Iowa kontra Yamato 4/2012

[ALF]

Z całym szacunkiem dla HMS "Warspite" oczywiście - jest bez szans IMHO.

Z całym szacunkiem dla USS Iowa, na północnym Atlantyku nie ma szans ani na zwycięstwo, ani na ucieczkę, choć zdarzają się szczęśliwe trafienia

[Sławek]

Z całym szacunkiem dla HMS "Warspite" oczywiście - jest bez szans IMHO.

Z całym szacunkiem dla USS Iowa, na północnym Atlantyku nie ma szans ani na zwycięstwo, ani na ucieczkę, choć zdarzają się szczęśliwe trafienia

Skąd ta opinia?
Ja np. znam ocenę pancernika nawet z naszej Navy, z manewrów w latach 80-tych na M. Północnym i na Atlantyku.
Spisywał się lepiej niż wszystko inne, łącznie z Tarawą.

http://www.flickr.com/photos/photo_art_ ... 229606501/

[Peperon]

No nie ma się co tak rozpędzać Panowie.
Queen Elizabetki wcale nie były takie złe. No i miały na koncie całkiem niezłe akcje.
Pomijam już starcia z Włochami, którzy jakoś nie mieli serca do walki.
Jednak żeby wejść z Warspitem do fiordu, w którym jest ileś tam niszczycieli wroga, to już jest mocna rzecz.
Tak samo Malaya. Konwój na karku i pancernik wroga naprzeciw. A drugi za horyzontem, po drugiej stronie konwoju.
Oczywiście, dowódca Malayi o nim nie wiedział. Jednak należy wziąć pod uwagę dwie rzeczy w tym przypadku.
1. Malaya nie przeszła takiej modernizacji, jak Warspite.
2. Scharnhorst i Gneisenau były nowsze i lepiej opancerzone od Malayi. Różnicę w prędkości pomijam.

Tak więc nie skazywałbym z góry na porażkę Warspite'a w starciu z którymś pancernikiem o przedrostku USS.
Wszak wzmocniono mu pokłady, a argumenty miał wcale niezłe. I jak wykazała praktyka, załoga umiała z nich korzystać.

[Sławek]

No nie ma się co tak rozpędzać Panowie.
Queen Elizabetki wcale nie były takie złe. No i miały na koncie całkiem niezłe akcje.
Pomijam już starcia z Włochami, którzy jakoś nie mieli serca do walki.
Jednak żeby wejść z Warspitem do fiordu, w którym jest ileś tam niszczycieli wroga, to już jest mocna rzecz.
Tak samo Malaya. Konwój na karku i pancernik wroga naprzeciw. A drugi za horyzontem, po drugiej stronie konwoju.
Oczywiście, dowódca Malayi o nim nie wiedział. Jednak należy wziąć pod uwagę dwie rzeczy w tym przypadku.
1. Malaya nie przeszła takiej modernizacji, jak Warspite.
2. Scharnhorst i Gneisenau były nowsze i lepiej opancerzone od Malayi. Różnicę w prędkości pomijam.

Tak więc nie skazywałbym z góry na porażkę Warspite'a w starciu z którymś pancernikiem o przedrostku USS.
Wszak wzmocniono mu pokłady, a argumenty miał wcale niezłe. I jak wykazała praktyka, załoga umiała z nich korzystać.

...i co te pokłady, miały powstrzymać pociski APC Mark 8?
Bądźmy poważni, sympatie, sympatiami, ale zaraz dojdzie do tego, że z najnowszymi pancernikami (nie tylko amerykańskimi) miałyby szanse krążowniki typu Danae.
Ale fakt, zapomniałem, przecież typ Iowa to taki przereklamowany "US bullshitfuck".

[PawBur]

Tak samo Malaya. Konwój na karku i pancernik wroga naprzeciw. A drugi za horyzontem, po drugiej stronie konwoju.
Oczywiście, dowódca Malayi o nim nie wiedział. Jednak należy wziąć pod uwagę dwie rzeczy w tym przypadku.
1. Malaya nie przeszła takiej modernizacji, jak Warspite.
2. Scharnhorst i Gneisenau były nowsze i lepiej opancerzone od Malayi. Różnicę w prędkości pomijam.

I czego to dowodzi, przepraszam? Zdaje się w czasie tego samego rejsu Niemcy trafili i na inne pancerniki i tak samo się wycofali. Mógłby tam być jakiś Paris, albo inny Minas Gerais i też by się wycofali - bo nie mieli z czymś takim walczyć.

[Peperon]

A który amerykański pancernik miał przyjemność z Fritzem X ?
Warspite przeżył bliskie spotkanie. Natomiast włoska Roma nie.
Można sobie gdybać, ale weryfikacji "na żywo" już nie przeprowadzimy.
Poza tym nie tylko walory pocisków wygrywają, a Warspite wykazał się odpornością podczas dwóch wojen.

Nie chcę przy tym wykazywać, że rozjechałby nowego Amerykanina. Jednak nie byłby tak całkiem na amen skazany na pożarcie. Przy takich starciach różnie bywa, a teoria nie zawsze zgadza się z praktyką.
W każdym bądź razie Warspite w pojedynku drogo sprzedałby skórę.

[Peperon]

Tak samo Malaya. Konwój na karku i pancernik wroga naprzeciw. A drugi za horyzontem, po drugiej stronie konwoju.
Oczywiście, dowódca Malayi o nim nie wiedział. Jednak należy wziąć pod uwagę dwie rzeczy w tym przypadku.
1. Malaya nie przeszła takiej modernizacji, jak Warspite.
2. Scharnhorst i Gneisenau były nowsze i lepiej opancerzone od Malayi. Różnicę w prędkości pomijam.

I czego to dowodzi, przepraszam? Zdaje się w czasie tego samego rejsu Niemcy trafili i na inne pancerniki i tak samo się wycofali. Mógłby tam być jakiś Paris, albo inny Minas Gerais i też by się wycofali - bo nie mieli z czymś takim walczyć.

Dowodzi to zaufania dowódców do jakości okrętów.
Dowódca Malayi nie wiedział o taktyce i rozkazach obowiązujących Lutjensa. Przy dobrym kącie podejścia niemieckie ciężkie okręty były nie do odróżnienia.
A poza tym wcale nie jestem przekonany, czy Niemcy odpuściliby Francuzom lub Brazylijczykom.

[Sławek]

A który amerykański pancernik miał przyjemność z Fritzem X ?
Warspite przeżył bliskie spotkanie. Natomiast włoska Roma nie.
Można sobie gdybać, ale weryfikacji "na żywo" już nie przeprowadzimy.
Poza tym nie tylko walory pocisków wygrywają, a Warspite wykazał się odpornością podczas dwóch wojen.

Nie chcę przy tym wykazywać, że rozjechałby nowego Amerykanina. Jednak nie byłby tak całkiem na amen skazany na pożarcie. Przy takich starciach różnie bywa, a teoria nie zawsze zgadza się z praktyką.
W każdym bądź razie Warspite w pojedynku drogo sprzedałby skórę.

Gdybym dowodził Iowa to za darmo by ją sprzedał.
Śledziłbym go aż nastanie noc i z 20+ km (czyli z poza granicy spotingu UK radarów mikrofalowych, najpewniej daleko spoza granicy, bowiem śmiem wątpić - nie wiem z pamięci- by w 1944 roku brytyjskie radary wraz z systemem zobrazowania i całym układem kontroli ognia mogły śledzić upadki pocisków powyżej 20 km) mój okręt rozerwał by go na kawałki kuframi 1225 kg.
Przy co najmniej 10 węzłowej przewadze prędkości i całej plejadzie radioelektroniki, to mój okręt dyktował by warunki, w każdej sytuacji.
Każde trafienie karnistrem Mark 8 = przebicie + totalna demolka.
To byłaby masakra na podstarzałych, wielowarstwowych pokładach brytyjskiego weterana.
Uważam, że tak zasłużony i w gruncie rzeczy silny okręt jak HMS "Warspite" nie zasługiwałby na taki marny koniec.

Nie mam dobrego zdania o pancernikach typu Littorio i uważam, że "Warspite" byłby dla każdego z nich groźnym rywalem, ale parafrazując od osobistych przekonań, gdyby "Warspite" dostał tam, gdzie "Roma", też powinien odlecieć na księżyc.
Pewnie, że nie tylko walory pocisków wygrywają, choć w tym wypadku różnica jest po prostu miażdżąca (samo zestawienie masy salw burtowych 11 ton vs 7 ton to jeszcze nic, ale siła pojedynczych pocisków, ich przebijalność i energia to miazga). Sęk w tym, że wszystkie podstawowe i pochodne walory w tym starciu byłyby po stronie Amerykanów - od układów kontroli ognia, poprzez uzbrojenie i opancerzenie po szybkość i zwrotność...

[PawBur]

Tak samo Malaya. Konwój na karku i pancernik wroga naprzeciw. A drugi za horyzontem, po drugiej stronie konwoju.
Oczywiście, dowódca Malayi o nim nie wiedział. Jednak należy wziąć pod uwagę dwie rzeczy w tym przypadku.
1. Malaya nie przeszła takiej modernizacji, jak Warspite.
2. Scharnhorst i Gneisenau były nowsze i lepiej opancerzone od Malayi. Różnicę w prędkości pomijam.

I czego to dowodzi, przepraszam? Zdaje się w czasie tego samego rejsu Niemcy trafili i na inne pancerniki i tak samo się wycofali. Mógłby tam być jakiś Paris, albo inny Minas Gerais i też by się wycofali - bo nie mieli z czymś takim walczyć.

Dowodzi to zaufania dowódców do jakości okrętów.
Dowódca Malayi nie wiedział o taktyce i rozkazach obowiązujących Lutjensa. Przy dobrym kącie podejścia niemieckie ciężkie okręty były nie do odróżnienia.
A poza tym wcale nie jestem przekonany, czy Niemcy odpuściliby Francuzom lub Brazylijczykom.

Czyli do Jervis Baya dowódca też miał zaufanie? Dla mnie dowodzi to tylko ducha bojowego ( rozumiem go tutaj jako połączenie dyscypliny, tradycji, wyszkolenia, wiary). Po prostu Anglicy tak walczyli na morzu i tyle. Przykładów jest sporo:
1. Wejśćie Warspite do fiordu.
2.La Plata.
3. Jervis Bay
4. Morze Barentsa.
Przykłady można mnożyć, ale czy maja one coś wspólnego z jakością okrętów?

[Halsey]

Gdybym dowodził Iowa to za darmo by ją sprzedał.
Śledziłbym go aż nastanie noc i z 20+ km (czyli z poza granicy spotingu UK radarów mikrofalowych, najpewniej daleko spoza granicy, bowiem śmiem wątpić - nie wiem z pamięci- by w 1944 roku brytyjskie radary wraz z systemem zobrazowania i całym układem kontroli ognia mogły śledzić upadki pocisków powyżej 20 km) mój okręt rozerwał by go na kawałki kuframi 1225 kg.
Przy co najmniej 10 węzłowej przewadze prędkości i całej plejadzie radioelektroniki, to mój okręt dyktował by warunki, w każdej sytuacji.
Każde trafienie karnistrem Mark 8 = przebicie + totalna demolka.

Sławku, z szacunkiem, ale to jest czysta abstrakcja. Sam kiedyś napisałeś:

Rolą floty wojennej jest realizacja określonych zadań.
najważniejsze z nich to:
- Ochrona linii komunikacyjnych
- Szarpanie linii komunikacyjnych wroga
- Ochrona baz o znaczeniu strategicznym
- Wsparcie sił lądowych w kontekście danej operacji
Starcia z wrogą flotą są jedynie ich wycinkiem w kontekście kampanii.
Walka liniowa straciła sens po Bitwie Jutlandzkiej (...)

Nie mówiąc o tym, że prawdziwa wojna to nie komputerowy symulator. South Dakotę postrzelała starsza od niej o parę generacji Kirishima oraz Atago i Takao, zupełnie już nierównie słabsze od amerykańskiego pancernika. Zatem w praktyce może być różnie. Bitwa to raczej nie ring bokserski.

[Sławek]

Sławku, z szacunkiem, ale to jest czysta abstrakcja.

Jasne, że abstrakcja.
Szczególnie jak się zakłada, że jeden z okrętów będzie niemal całkowicie niesprawny w walce, jak choćby wspomniana, borykająca się z awariami "South Dakota".
W takim układzie wszelkie porównania, zestawienia czy hipotezy biorą w łeb i są pozbawione jakiegokolwiek sensu.
Ale tu nie było rozmowy o przypadkach.
Wysyłając do walki okręty należy przyjąć pewne uwarunkowania taktyczne, a nie dzieła czystego przypadku tudzież - jak na "South Dakocie" - auto-kataklizmu.

[Halsey]

Prócz awarii mogą wchodzić w grę jeszcze inne czynniki, np. zaskoczenie. Pod Savo krążowniki amerykańskie i australijski teoretycznie miały (razem do kupy) przewagę artyleryjską nad (w większości przestarzałymi) krążownikami Mikawy, a zostały przez nie rozgromione.
No więc Iowa wchodzi do cichego fiordu, a za winklem czai się Warspite z gazrur... pardon, z gotowymi do strzału piętnastocalówkami...
Oczywiście abstrakcja. Zamiast "The Grand Old Lady" może być Nevada.

BTW, a właściwie to dlaczego chińskie pancerniki nie rozniosły Sankeikanów?

[Sławek]

Prócz awarii mogą wchodzić w grę jeszcze inne czynniki, np. zaskoczenie. Pod Savo krążowniki amerykańskie i australijski teoretycznie miały (razem do kupy) przewagę artyleryjską nad (w większości przestarzałymi) krążownikami Mikawy, a zostały przez nie rozgromione.
No więc Iowa wchodzi do cichego fiordu, a za winklem czai się Warspite z gazrur... pardon, z gotowymi do strzału piętnastocalówkami...
Oczywiście abstrakcja. Zamiast "The Grand Old Lady" może być Nevada.

BTW, a właściwie to dlaczego chińskie pancerniki nie rozniosły Sankeikanów?

Zaskoczenie?
Na "Iowa"?
To ona jest od zaskakiwania.
Z chwilą gdy weszła do służby, systemy spod Savo były niemal zabytkami (np. radary artyleryjskie Mark 3 jakie miał Washington w walce z Kirishima nie miały zdolności spotingu dla dystansów powyżej 18 km), a poza tym krążowniki mają zupełnie- lub mocno-inne systemy kierowania ogniem.
Skąd przeciwnik wie, że wszedłem do Fiordu, skoro ja o nim nic nie wiem?
Najpierw robimy rozpoznanie.
To ja mam radar SK-1 lub SK-2, SG lub SG-6 oraz 3 samoloty z radarami obserwacyjnymi na pokładzie.
To ja mam system walki radioelektronicznej (np. do zakłócania wrogich stacji) oraz łączności kodowanej (TBS).
W końcu, to ja w razie wpadki zniosę więcej trafień, niż przeciwnik, który nie będzie w stanie przebijać mi wież art. głównej, barbet, GSD oraz pokładów.
To ja mam aż 7 dalocelowników (w razie wpadki starczy jeden).
itd. itp.
Ale, żeby nie być tendencyjnym - nie chciałbym, by mój okręt przyjął "na klatę" salwy doskonałych 15-calówek Made in UK...

[cochise]

No nie ma się co tak rozpędzać Panowie.
Queen Elizabetki wcale nie były takie złe. No i miały na koncie całkiem niezłe akcje......

Nie no chyba jednak Uss wytrzymałby więcej kuferków Warspite niż na odwrót.

A który amerykański pancernik miał przyjemność z Fritzem X ?
Warspite przeżył bliskie spotkanie. Natomiast włoska Roma nie.

No znów jak dla mnie kiepskie porównanie, frytkiem to i jakiś uss krążownik oberwał i przeżył. Jak mniemam Roma gdyby dostała frytkiem tak jak Warspite też pewnie by przeżyła, a starsza pani "W" po trafieniu w stylu Romy mogła by podzielić jej los choć równie dobrze mogła też zostać przewiercona na wylot.

Poza tym nie tylko walory pocisków wygrywają, a Warspite wykazał się odpornością podczas dwóch wojen.
Nie chcę przy tym wykazywać, że rozjechałby nowego Amerykanina. Jednak nie byłby tak całkiem na amen skazany na pożarcie. Przy takich starciach różnie bywa, a teoria nie zawsze zgadza się z praktyką.
W każdym bądź razie Warspite w pojedynku drogo sprzedałby skórę.

Skórę na pewno by sprzedał drogo, spacerek dla Uss "cudów" to by to nie był, ale nie zapominaj, że w IWŚ to trochę mniejszymi kuferkami go okładali niż to co woził w bagażniku Iowka.

A poza tym wcale nie jestem przekonany, czy Niemcy odpuściliby Francuzom lub Brazylijczykom.

Raczej na 100% by odpuścili, nie róbmy z Niemców głupków oni doskonale wiedzieli, że nawet niewielkie uszkodzenie to dla nich los Grafa oni byli w końcu na środku Atlantyku i do domciu mieli kawałek.

[Halsey]

Skąd przeciwnik wie, że wszedłem do Fiordu, skoro ja o nim nic nie wiem?

Bo na twoim dziobie orkiestra gra hymn.

Najpierw robimy rozpoznanie.
To ja mam radar SK-1 lub SK-2, SG lub SG-6 oraz 3 samoloty z radarami obserwacyjnymi na pokładzie.

Warspite jest w martwym polu, samoloty spokojnie plażują sobie na rufie jak na SD.

To ja mam system walki radioelektronicznej (np. do zakłócania wrogich stacji) oraz łączności kodowanej (TBS).

Warspite ma rury głosowe, a te systemy w d...

W końcu, to ja w razie wpadki zniosę więcej trafień, niż przeciwnik, który nie będzie w stanie przebijać mi wież art. głównej, barbet, GSD oraz pokładów.

Warspite strzela z przyłożenia, Matapan to przy tym mały pikuś.

To ja mam aż 7 dalocelowników (w razie wpadki starczy jeden).
itd. itp.

A działa w pozycji zero.

Ale, żeby nie być tendencyjnym - nie chciałbym, by mój okręt przyjął "na klatę" salwy doskonałych 15-calówek Made in UK...

Spoko, przecież to czysta abstrakcja... Takie tam przekomarzanie.

[cochise]

... South Dakotę postrzelała starsza od niej o parę generacji Kirishima oraz Atago i Takao, zupełnie już nierównie słabsze od amerykańskiego pancernika. Zatem w praktyce może być różnie. Bitwa to raczej nie ring bokserski.

Niby racja, ale tam to był w sumie ring bokserski, w takim nocnym kolowrocie na min dystansach to któremuś z kongosów nawet niszczyciele kuku zrobiły. Zdecydujcie się czy mówicie o walce fer, ala stary kanclerz i Hood czy o młócce typu Matapan, bo w tej drugiej sytuacji to faktycznie starszej pani "W" gdyby się udało wsadzić kuferki z małago dystansu Iowce to ta miala by ciepełko. Swoją drogą "battelship(t)" wam zaczyna wychodzić tylko bez ufoków