Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr 4

[CIA]

W którymś z opracowań Skwiota wyczytałem, ze Niemcy akceptowali walkę przy przechyłach do 10 stopni, jak widać stabilnośc okrętu jest dość istotnym parametrem. Jeżeli byśmy mieli do czynienia z wrogiem, którego kiwa powiedzmy na 15 stopni (a nas na 10 stopni) i ma tę samą zasadę to wynik starcia może byc tylko jeden ... no chyba, że ucieknie...

[Sławek]

W którymś z opracowań Skwiota wyczytałem, ze Niemcy akceptowali walkę przy przechyłach do 10 stopni, jak widać stabilnośc okrętu jest dość istotnym parametrem. Jeżeli byśmy mieli do czynienia z wrogiem, którego kiwa powiedzmy na 15 stopni (a nas na 10 stopni) i ma tę samą zasadę to wynik starcia może byc tylko jeden ... no chyba, że ucieknie...

Co więcej, w przypadku okrętów, którego burtowy system ochrony opiera się na pancerzu wychylonym, to tym bardziej zaczyna się loteria.
50/50.

[Maciej3]

stabilizatory żyroskopowe w każdym urzadzeniu

Wbrew pozorom te stabilizatory są w wielu przypadkach bardzo ważne.
Trochę rozwijam moją symulację ( bardzo powoli nie nadaje się do upublicznienia ) i aktualnie pracuję nad patrzeniem przez dalocelowniki.
Utrzymanie celu w okularze nawet jak okręt się kołysze o głupie 2 stopnie na burtę, to wcale nie jest prosta sprawa. A jak jeszcze masz zmierzyć odległość, a cel ciągle ucieka....
Nic dziwnego że było typu operatorów.
Dodanie stabilizacji bardzo pomaga. Ale i tak jest ciężko. Przestałem się dziwić, że starano się nie manewrować, choć teoretycznie SKO pozwalało na korygowanie zmian własnego kursu.
Ale sczytanie odległości, jak nagle pokład pod nogami skręca i pole widzenia się gwałtownie zmienia - to już tragedia. Przy ostrym zwrocie utrzymanie celu w dalocelowniku to jakaś sztuka magiczna. Nie wiem jak oni to robili. Pewnie nie robili, dlatego były przerwy w ogniu....

Niby taki głupi, prymitywny program, ale daje wiele do myślenia...

[CIA]

Zdaje się, że już gdziś tutaj była mowa o tym, że w RN strzelali z równej stępki. tzn. czekali z odpaleniem, aż okręt się wyprostuje z przechyłu. Niemcy i Amerykanie mogli strzelać z każdego kąta (oczywiście do pewnych granic przechyłu). Ale nie wiem... może coś mieszam...

[cochise]

Dlatego czepianie się koncepcji jest - mówiąc szczerze - not fair.

P.S. Nie sądzę, byś był amatorem.

Jestem kompletnym amatorem niestety, albo stety Od dawna czytuję FOW i "czasopisma" nawet czytywałem Twoje stare forum
Masz oczywistą rację, że koncepcja jest dowolną sprawą autora, i nie czepiam się jej, przynajmniej tego tak nie traktuj. Wyrażam jedynie swoje zdanie, że zakładając pisanie artykułu w stylu vs wypadałoby trzymać maksimum obiektywizmu. A zarzut, że okręt nie nadawał się do celów do jakich nie został zbudowany jak na mój gust obiektywny nie jest. Owszem wypada podkreślić większą wszechstronność jednej konstrukcji z konstrukcji jeśli takowa jest, ale raczej w podsumowaniu. Naprawdę dziwnym dla mnie jest zarzut braku możliwości spełniania zadań do których ani jego twórca ani użytkownik nie zamierzał go używać. Naprawdę nie widzę w tym nic nie fer.

[cochise]

Przecież np. "North Carolina" czy starsze pancerniki otrzymały trafienia torpedami....

No owszem, ale jak dla mnie to niezbyt mocny dowód, Karolina dostała w linie wałów co było by porównywalne raczej do tego co dostał Książę niż Yamato. Porównując te 2 przypadki takie wnioski wydawały by się słuszne. Ale przy trafieniach w inne miejsce? Z kolei przy porównaniu do starszych pancerników to znów ani to system identyczny co Iowy, ani rewelacyjnie tego nie zniosły. Ty tu jesteś chyba badaczem tych kwestii i dziwnym wydaje mi się to, ze nie zauważasz jakby tego jak wiele zmiennych może wpływać na zachowanie takich samych systemów nie mówiąc już o podobnych, że wyciąganie takich wniosków jest jak dla mnie podkreślam zbyt daleko idące? Nie jestem na tyle zorientowany by podważać ustalenia który system był lepszy czy gorszy odnoszę się jedynie do wniosków, przecież system Yamato mia spełniać również inne zadanie nie tylko wyłapanie torped o czym sam wspominasz, do tego dywagacje w stylu:

Chciałbym zobaczyć "Yamato" po takiej salwie...

Są jak dla mnie kompletnie bez sensu, bo Yamato oberwał w końcu więcej. A nie ma możliwości stwierdzenia ile faktycznie by mu wystarczyło tak samo jak nie ma możliwości stwierdzenia jak Iowa naprawdę by się zachowała po czymś takim. No chyba, że ktoś próbował chociaż z jakąś symulacja komputerową.

P.S. Recenzji pisanych przez osoby anonimowe raczej nie traktuje się poważnie.

Dlatego też nie brałem się za takową recenzję, ale nie chcąc śmiecić w tym wątku chyba nie mam wyboru

P.S2. Torpedy wybuchające pod kilem pancernika podczas II WŚ?
Ja raczej bym śmiało mógł napisać, że jakby choć jedna tam wybuchła, to wtedy miałby dopiero pecha!
ŻADEN (!!!) układ TDS nie był projektowany przeciw takim torpedom.

Ale to Ty takie coś zasugerowałeś,

...W dodatku przy standardowym uderzeniu torpedy w układ przeciwtorpedowy, ścianki szczelne poniżej zagiętego na wysokości wież pasa pancernego były praktycznie bezużyteczne - to była ochrona raczej przeciw wybuchom pod kilowym.

Mówiłem już, że rozmawiasz z laikiem, z tego co czytałem głębokie nastawy w torpedach magnetycznych miały właśnie na celu wybuch od dnem okrętu, Ty użyłeś określenia „pod kilowy”.
Odnośnie zasięgu Yamato to dopiszę do tego co podał Maciej, że idealnym przykładem błędnego zarzutu wobec Yamato pod tym względem była cała Hohseflotte.

[Sławek]

No owszem, ale jak dla mnie to niezbyt mocny dowód,

- Praktyka = zły dowód.
- Doświadczenia i testy = zły dowód
- Analiza = zły dowód
- Źródła = zły dowód
- Liczby = zły dowód
- Analiza konstrukcji = zły dowód

Co jest dobrym dowodem?
Bo np. do tworzenia symulacji komputerowej trzeba by dać dane dokładnie te, które się publikuje.

Karolina dostała w linie wałów

- Nie, North Carolina dostał na wysokości wieży Nr 1 w gródź poprzeczną, w miejscu zwężenia całego TDS.
Nie jedna North Carolina została u Amerykanów storpedowana, tak swoją drogą.

Ale przy trafieniach w inne miejsce?

- Tym lepiej dla amerykańskiego pancernika, bo "North Carolina" na ten przykład "oberwała" dość nieszczęśliwie.

Są jak dla mnie kompletnie bez sensu, bo Yamato oberwał w końcu więcej.

- Jak rozumiem, wyliczenia konstruktorów okrętu oraz Biura Konstrukcji i Remontów są bezsensu.
Co w takim razie nie jest?
"Yamato" oberwał więcej i zatonął, ale trafienia otrzymywał rozłożone w czasie.
A przede wszystkim nie "oberwał" tak, jak to liczyło BoS (Bureau of Ships) - jednocześnie, w jedną burtę, w najbardziej niekorzystnych miejscach.
Amerykanie jasno podkreślają, że "Yamato" powinien wytrzymać znacznie, znacznie więcej, mając ich system i podział, wzmianka o tym jest nawet we Friedmanie "Battleship Design & Development".

z tego co czytałem głębokie nastawy w torpedach magnetycznych miały właśnie na celu wybuch od dnem okrętu, Ty użyłeś określenia „pod kilowy”.

Pod dnem okrętu, czyli pod stępką, potocznie mówi się podkilowe - bardzo osobliwe zdarzenia.
Nikt pod to nie projektował żadnego systemu.
Ja zasygnalizowałem jedynie, że na wysokości wież, "Yamato" miał wzmocniony system obrony dna przed wybuchami min, ale nie był to burtowy TDS.

Odnośnie zasięgu Yamato to dopiszę do tego co podał Maciej, że idealnym przykładem błędnego zarzutu wobec Yamato pod tym względem była cała Hohseflotte.

- To były inne czasy. W połowie lat 30-tych, a nawet i dużo wcześniej rola pancerników zdecydowanie się zmieniła i to też wspomniałem w artykule. Jeśli oceniamy oba pancerniki jako okręty, to należy robić to nie w odniesieniu do lokalnej doktryny, ale ogólnej przydatności, a prawda jest taka, że Yamato skończyłby na testach poligonowych lub w piecu hutniczym, nawet gdyby przetrwał wojnę.

[Sławek]

nawet czytywałem Twoje stare forum

To z jednej strony bardzo niedobrze.
Wyrobiłeś sobie o mnie niewłaściwe zdanie.
Miałem wówczas 19-21 lat i siano w głowie.

[Sławek]

Zdaje się, że już gdziś tutaj była mowa o tym, że w RN strzelali z równej stępki. tzn. czekali z odpaleniem, aż okręt się wyprostuje z przechyłu. Niemcy i Amerykanie mogli strzelać z każdego kąta (oczywiście do pewnych granic przechyłu). Ale nie wiem... może coś mieszam...

Ale Amerykanom groził Zonk z chwilą gdy ich okręt był przechylony na burtę np. o 10 stopni.
Wtedy ich wychylony pancerz miał tylko 9 stopni wychylenia, co BARDZO obniżało jego walory.
Do przebicia należy dodać od razu odłamki siekające podwodzie i zanieczyszczenie mazutu, co oznacza automatyczna utratę prędkości i ból głowy obsady maszynowo-kotłowej.

[Maciej3]

Zdaje się, że już gdziś tutaj była mowa o tym, że w RN strzelali z równej stępki. tzn. czekali z odpaleniem, aż okręt się wyprostuje z przechyłu. Niemcy i Amerykanie mogli strzelać z każdego kąta (oczywiście do pewnych granic przechyłu). Ale nie wiem... może coś mieszam...

Z tym strzelaniem to było tak, że Anglicy, Amerykanie czy Niemcy, mogli strzelać przy dowolnym przechyle ( w granicach rozsądku oczywiście ), ale jakoś tak preferowali jak pokład był poziomo.
Wydaje się to dość dziwne. W końcu wtedy prędkość obrotowa jest największa. A nawet ułamek stopnia dołożony do kąta podniesienia ( a przy strzelaniu inaczej niż bezpośrednio na burtę to i kierunku ) oznacza ogromną różnicę w miejscu upadku pocisków. Zwłaszcza przy dużych odległościach. Ot zwykła trygonometria, ułamek stopnia tu ( naprawdę ułamek rzędy 0,05 stopnia ) przekłada się na kilkaset metrów przy dystansie paru dziesiątek kilometrów.
Optymalne byłoby strzelanie na największym wychyleniu, ale wcale nie tak łatwo określić kiedy to wychylenie jest. Do tego przy każdym przechyle będzie trochę inne.

Ale nie o to mi chodziło.
Strzelanie to jedno ( w sumie można to załatwić dość prostym automatem – ot wciśnięcie spustu nie odpala dział od razu, tylko daje sygnał do odpalenia a specjalna maszynka kretynka czeka aż będzie zadany kąt przechyłu i wtedy strzela – nie wnikam czy tak robiono, określam możliwość rozwiązania ).

Chodziło mi o obserwację celu.
Celujesz sobie taką rozbudowaną lunetą o bazie optycznej paru czy parunastu metrów. Kąt rozwarcia jakiś tam ułamek kąta – prawie jak teleskop. Każdy kto kiedyś przez niego patrzył, wie co to znaczy precyzyjne ustawienie.
A teraz mamy dodatkową trudność. Podłoże nie jest stabilne, tylko się kołysze. A do tego ( przynajmniej na niektórych okrętach ) dochodzą wibracje. A podłoże czasem bierze i sobie skręca.
Proponuję na próbę wycelować sobie z małego teleskopu w jakiś komin czy coś i utrzymać go w polu widzenia i określić odległość podczas jazdy samochodem. Oczywiście jako pasażer
Dobra symulacja, choć na okręcie trudniej, bo się całość kołysze jak na odwróconym wahadle.
Naprawdę wygląda to masakrycznie. Utrzymanie tego w celu to nie lada sztuka. Nie dziwię się, że był sobie gość od trzymania kierunku, od utrzymywania poziomu itd. A jeden od określania odległości a nieraz inny do odczytu namiaru. Jeden dalmierz i z 6-10 osób obsługi.
Stabilizacja pomaga i to znacznie. Ale śledzenie celu za zwrotami to nie do końca. Owszem można sobie wyobrazić utrzymanie kierunku przy zwrocie, ale to nie wszystko.

EDIT:
Poprawka. Niekoniecznie strzał przy zerowym przechyle, ale przy z góry zadanym.
To było najczęściej ( zawsze? ) dla największej precyzji.

[Maciej3]

Tak przy okazji.
Odnośnie tego storpedowania yamato.
Wiadomo, że wlało się do niego ~3 tys ton wody,
Pytanie za 3 punkty. Ile z tego to było kontrbalastowanie a ile to woda wlana w wyniku uszkodzenia?
Do rzeczonej Karolci wlało się 970 ton w wyniku trafienia + ~480 jako kontrbalastowanie.
Razem daje to 1450 ton wody ( mniej więcej ), a więc połowa tego co wlało się do Yamato.
Komory amunicyjne też się zalały.
generalnie im większy okręt tym większe pomieszczenia ( zależność nieliniowa, ale jednak jest ).
Teraz już jakoś tak nie straszy.

Carolina dostała torpedą z ~400 kg ładunku o ekwiwalncie ile do TNT?
Zakładana odporność to 318 kg TNT. System miał prawo puścić.

Yamato dostał torpedą zawierącą ~300 kg torpexu. Zakładając że torpex ma ekwiwalent 1,5 ( są tacy co w to wątpią i wskazują mniejszą wartość ) daje to odpowiednik ~450 kg TNT
System dla Yamato był projektowany na 400 kg TNT. System miał prawo puścić.

EDIT:
A zresztą o czym mowa. Zakładając, ze woda o pojemności 1 litra waży 1 kilogram, 3 000 ton wody oznacza pomieszczenie o wymiarach 14,4x14,4x14,4 metra.
Jakoś tak nie przeraża jak się popatrzy na wymiary Yamato. Dla wody morskiej będzie to jeszcze mniejsza objętość.

Dla karolci to będzie pomieszczenie 11,3x11,3x11,3 metra
Komentarz jak wyżej.

Jakoś tak patrząc na proporcje wymiarowe powiedziałbym że ilość wody proporcjonalnie taka sama.
Tyle, że większy okręt teoretycznie powinien wytrzymać więcej.
Ale jako że oba były potraktowane ładunkiem silniejszym niż zakładano wytrzymałość systemu, to...
A niech każdy wyciągnie wnioski sam.

[cochise]

- Praktyka = zły dowód.
- Doświadczenia i testy = zły dowód...
Co jest dobrym dowodem?....

Bez przesady, co nam praktyka mówi? Jak się da przeprowadzić doświadczenia realistyczne? Czego dowodzą źródła czy analiza? Co dowiodą liczby czy analiza konstrukcji? Jak dla mnie praktyka czy testy mogłyby dowieść wyższości bezwzględnej jednego systemu nad drugim gdyby udało się je trafić w identyczny sposób i z identyczną siła co jest nierealne. Musielibyśmy postawić Iowę i obok Yamato i tłuc im w burtę takimi samymi torpedami wtedy bezwzględnie udowodnimy co i jak. Do symulacji trzeba by dane które się publikuję owszem, ale ja danych nie podważam. Nie zgadzam się jedynie z ich interpretacją To akurat ni jak się ma do rzeczy które mówisz. Taki przykład który mi się nasunął FritzX i Roma vs Warspite. Czy na podstawie takiego przykładu stwierdzisz że Roma miała cienki pancerz pokładowy i kiepski a Warspite rewelacyjny i gruby?

Nie jedna North Carolina została u Amerykanów storpedowana, tak swoją drogą.......- Tym lepiej dla amerykańskiego pancernika, bo "North Carolina" na ten przykład "oberwała" dość nieszczęśliwie.

Tak jak Yamato, dlaczego tu nie wyciągasz wniosku, że w innym miejscu zniósłby trafienie lepiej?

- Jak rozumiem, wyliczenia konstruktorów okrętu oraz Biura Konstrukcji i Remontów są bezsensu.
Co w takim razie nie jest?

Odpowiem trochę złośliwie Jak dziś pamiętam film (obecnie nie do dostania) w którym konstruktor pewnych amerykańskich wieżowców zapewniał, że odporne są nawet na uderzenie samolotów (sam słyszałem), a pewnego pamiętnego dnia.... więc pozwól, że pozostanę jednak sceptyczny wobec co niektórych deklaracji :] zwłaszcza tych oficjalnych

"Yamato" oberwał więcej i zatonął, ale trafienia otrzymywał rozłożone w czasie....

Dobrze ok, ale masz papiery, że to samo BoS wyliczało dla Yamato i wyszło im jak w realu? Bo jeśli nie to wyliczenia pozostaną wyliczeniami...

... że "Yamato" powinien wytrzymać znacznie, znacznie więcej, mając ich system i podział, wzmianka o tym jest nawet we Friedmanie "Battleship Design & Development".

Niestety nie mam Friedmana po polsku, ale jeśli on tam coś takiego faktycznie napisał to powinna jego książka trafić do tago samego działu co twórczość braci Grim Jeśli faktycznie ktoś kiedyś storpeduje Iowę 12 torpedami w jedną burtę i nie fiknie to uwierzę papier ma to do siebie że wiele przyjmie. Naprawdę uważam, że powinieneś podejść z większa dozą sceptycyzmu do takich wyznań.

Pod dnem okrętu, czyli pod stępką, potocznie mówi się pod kilowe - bardzo osobliwe zdarzenia.
Nikt pod to nie projektował żadnego systemu.

Mówiłem już nie wiem, nie znam się zasugerowałem się twoim stwierdzeniem, że jeśli było by to prawdą powinno się liczyć to dla Japończyków in plus.

- To były inne czasy. W połowie lat 30-tych, a nawet i dużo wcześniej rola pancerników zdecydowanie się zmieniła i to też wspomniałem w artykule. Jeśli oceniamy oba pancerniki jako okręty, to należy robić to nie w odniesieniu do lokalnej doktryny, ale ogólnej przydatności, a prawda jest taka, że Yamato skończyłby na testach poligonowych lub w piecu hutniczym, nawet gdyby przetrwał wojnę.

Ale co mają do tego czasy? Chyba patrzysz na to jak dla mnie przynajmniej jakoś od ... tyłu strony? Flota ma jakieś plany i cele i pod nie buduje okręty, a nie na odwrót chyba, bo wtedy to wychodzi bajzel jak nie przymierzając z naszym Gawronem. Moim zdaniem właśnie porównanie takiego Seydlitza i Invincible z Hohseflotte i Grand Fleet najlepiej obrazuje problem. Z jednej strony okręt zbudowany w określonym celu i zgodnie z nim użyty, a z drugiej zbudowany bez celu i jeszcze gorzej użyty.

[cochise]

....
Jakoś tak patrząc na proporcje wymiarowe powiedziałbym że ilość wody proporcjonalnie taka sama.
Tyle, że większy okręt teoretycznie powinien wytrzymać więcej.
Ale jako że oba były potraktowane ładunkiem silniejszym niż zakładano wytrzymałość systemu, to...
A niech każdy wyciągnie wnioski sam.

I właśnie pod takim twierdzeniem podpisałbym się rękoma i nogami. Patrzac pod pewnymi względami system amerykański faktycznie był lepszy od tego z Yamato, ale mial też swoje wady jak choćby brak ochrony przed pociskami nurkującymi. Ale twierdzenie, że wytrzymałby w wersji amerykańskiej o wiele więcej niż to wytrzymał w rzeczywistości nie jestem w stanie poprostu uwierzyć.

[Maciej3]

Friedman napisał dosłownie tak:
"amerykańscy inżynierowie badający plany yamato, stwierdzili, że klasyczny system z warstwą płynu, mógłby być zdecydowanie bardziej efektywny"

Cóż - nic jednoznacznego. Amerykanie tak uważali. I tyle.

Na marginesie - Włosi uważali, że Puglisse jest najlepszy. Amerykanie, że amerykański, brytyjczycy że brytyjski itd.

Przy okazji to Friedman podaje też trochę zalet systemu japońskiego...

[Sławek]

....
Jakoś tak patrząc na proporcje wymiarowe powiedziałbym że ilość wody proporcjonalnie taka sama.
Tyle, że większy okręt teoretycznie powinien wytrzymać więcej.
Ale jako że oba były potraktowane ładunkiem silniejszym niż zakładano wytrzymałość systemu, to...
A niech każdy wyciągnie wnioski sam.

I właśnie pod takim twierdzeniem podpisałbym się rękoma i nogami. Patrzac pod pewnymi względami system amerykański faktycznie był lepszy od tego z Yamato, ale mial też swoje wady jak choćby brak ochrony przed pociskami nurkującymi. Ale twierdzenie, że wytrzymałby w wersji amerykańskiej o wiele więcej niż to wytrzymał w rzeczywistości nie jestem w stanie poprostu uwierzyć.

Jak to nie miał ochrony przed pociskami nurkującymi, skoro został właśnie pod to głównie zaprojektowany?

[Sławek]

Yamato dostał torpedą zawierącą ~300 kg torpexu. Zakładając że torpex ma ekwiwalent 1,5 ( są tacy co w to wątpią i wskazują mniejszą wartość ) daje to odpowiednik ~450 kg TNT
System dla Yamato był projektowany na 400 kg TNT. System miał prawo puścić.

- Z tego co ja się doczytałem, to torpeda ta miała 295 kg Torpexu, ale ja w ten torpex nie wierzę (nie chodzi o jego moc, co o to, czy faktycznie był w tej torpedzie).