Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[domek]

No nie bardzo, bo cele i sens istnienia powinien określić MON (czyli cywil).

To Ja poprosze o uzasadnienie tej tezy.

[Peperon]

Proszę bardzo.
1. Mamy "cywilne zwierzchnictwo" nad Siłami Zbrojnymi - tak od około 20-stu lat.
2. Zwierzchnik określa cele dla tych sił.
3. Wspólnie z wojskowymi ("podwładnymi") określa co jest potrzebne.
4. Załatwia fundusze na ich realizację.
5. Pilnuje ich realizacji.
To tak w skrócie

[domek]

Proszę bardzo.
1. Mamy "cywilne zwierzchnictwo" nad Siłami Zbrojnymi - tak od około 20-stu lat.
2. Zwierzchnik określa cele dla tych sił.
3. Wspólnie z wojskowymi ("podwładnymi") określa co jest potrzebne.
4. Załatwia fundusze na ich realizację.
5. Pilnuje ich realizacji.
To tak w skrócie

Tak w skrócie to opis przedstawia stanowisko Prezydenta RP nie koniecznie obecnego

[Colonel]

Prezydent to jeden z elementów cywilnego zwierzchnictwa nad wojskiem. A Sztab Generalny jest od tego, żeby grzecznie przekładać decyzje cywilnego zwierzchnictwa na wojskowe plany, wojskowymi narzędziami.

[domek]

A Sztab Generalny jest od tego, żeby grzecznie przekładać decyzje cywilnego zwierzchnictwa na wojskowe plany, wojskowymi narzędziami.

To Ja poprosze Pana o okreslenie szczegulowe zakresu podejmowanych decyzji

[Peperon]

Proszę bardzo.
1. Mamy "cywilne zwierzchnictwo" nad Siłami Zbrojnymi - tak od około 20-stu lat.
2. Zwierzchnik określa cele dla tych sił.
3. Wspólnie z wojskowymi ("podwładnymi") określa co jest potrzebne.
4. Załatwia fundusze na ich realizację.
5. Pilnuje ich realizacji.
To tak w skrócie

Tak w skrócie to opis przedstawia stanowisko Prezydenta RP nie koniecznie obecnego

Trochę źle wpisałem "zwierzchnika", a powinienem "ministra".
Opracowanie zadań (czytaj strategii jakiejkolwiek) należy nie do prezydenta, ale właśnie do ministra. Tak samo, jak określenie potrzeb oraz zdobywanie funduszy na ich realizację. Natomiast pilnowanie stanu realizacji wynika niejako automatycznie, jako nadzór nad wydawaniem funduszy publicznych.
Natomiast prezydent, jako zwierzchnik jest od "ględzenia" i "pilnowania" ministra ON. Zresztą wśród poprzedników obecnego byli tacy, którzy właśnie "ględzili", jacy to oni ważni, bo są zwierzchnikami Wobec tego czują się "w obowiązku" zrobienia zamieszania - jakiegokolwiek. Byle tylko zaistnieć i zrobić na złość ministrowi (najlepiej z partii przeciwnika politycznego).
Natomiast całkiem inną "parą kaloszy" jest jakość ministrów ON po 1989 roku. Z moich obserwacji wynika, że z biegiem czasu ich jakość (wiedza merytoryczna) spada. Zastanawiający jest brak zatrudnienia na tym stanowisku emerytowanych wojskowych wysokiego szczebla. A przecież u naszego najdroższego sojusznika jest to normą.

[Waldek K]

W związku z tym, że nasza MW ulegnie dramatycznemu skurczeniu i na większe okręty nie ma teraz żadnych szans, zastanawiam się, co można "wycisnąć" z jednostek, które się ostaną, aby zachować umiejętności nabyte przez specjalistów wyszkolonych w ostatnich latach na OHPach. Zachować na "normalne czasy".

Tu http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=76954#76954 był fajny pomysł "Dziadka" na modernizację "Kaszuba". Zastanawiam się, czy można by na nim dobudować lądowisko i przystosować do współpracy z SH-2, aby po pierwsze zwiększyć jego możliwości ZOP, a po drugie zachować zdolności operowania śmigłowców z okrętów.

Czy dla szkolenia/podtrzymania nawyków załóg śmigłowców nie dałoby się odpowiednio przebudować jednego lub dwa "Lubliny"?

Mam świadomość, że jest to "chwytanie się brzytwy", jednak czy nie lepsze to niż rozpacz nad utraconymi możliwościami, albo rozważania "co by było gdyby"?

[Adam]

Lądowisko i to całkiem spore ma Czernicki. Coś tam ma tez Wodnik, ale i okręt i jego lądowisko można pominąć.

[Dziadek]

Lądowisko ZDOLNE do przyjęcia na pokład śmigłowca mają jedynie fregaty i Czernicki, cała reszta konstrukcji (na Piaście, Lechu i Wodniku) to atrapy, których celem jest, kolokwialnie pisząc, ułatwienie współpracy ze śmigłowcem ale w żadnym razie przyjęcie go na pokład.

[pothkan]

Zresztą wśród poprzedników obecnego byli tacy, którzy właśnie "ględzili", jacy to oni ważni, bo są zwierzchnikami

Wałęsa, oraz chwilowo Kwaśniewski, rzeczywiście byli dość ważni. Zgodnie z tzw. małą konstytucją (1990-1997) prezydent miał bezpośredni wpływ na obsadę MON.

[Dziadek]

Dzisiaj w trakcie luźnej rozmowy z kolegą usłyszałem interesującą tezę dotyczącą tu i teraz naszej MW. Właściwie to skoro nie ma obecnie planu rozwoju MW,a "obiecuje się "stałe" finansowanie na poziomie 800-900 mln zł rocznie (oczywiście nie wiadomo jak ta kwota jest liczona i ile rzeczywiście z niej pójdzie na nowy program(y)) to chyba nie pozostaje nic jak zgiąć kark, wziąć tę kasę i spróbować zacząć wszystko od zera... Przychylam się do tezy, że skoro na okręt ma pójść jeszcze jakiś miliard zeta (oczywiście za ten miliard to okręt wyposażony do poziomu najnowszego "mercedesa SLK"), z których 800 milionów ma pójść za granicę, to żaden liberalny rząd w dobie kryzysu nie wyda tyle kasy by napchać kieszenie bogatym, zagranicznym koncernom. Może warto faktycznie dzisiaj zacząć od zera i spróbowac zlecić naszym rodzimym stoczniom budowę 2-3 jakichś 50-60 m okrętów patrolowych, następnie na ich bazie spróbować zbudować ciut bardziej zaawansowane OPV z możliwością dozbrojenia w KPR i armaty średniego kalibru, potem wejść w komitywę z jakimś zagranicznym koncernem, powalczyć o transfer technologii i dopiero wtedy spróbować zbudować bardziej zaawansowane jednostki pływające. Jasnym jest, żeby taki program zaczął przynosić zamierzone efekty musi trwać co najmniej 15-20 lat z czym u nas problem, ale nie pozostaje nic innego jak spróbować. Jeżeli mądrze się coś takiego rozegra to sporo kasy zostanie w kraju, nasz przemysł, który już udowodnił, że potrafi budować OPV dostanie strzała finansowego, sporo przedsiębiorstw skupionych wokół przemysłu stoczniowego i zbrojeniowego może zyskać. Bardzo fajnie pod tym względem robią turcy, którzy zaczeli od kupna "złomów" z drugiej ręki, potem je modernizując a na końcu budując własne w pełni wartościowe bojowe okręty. Oczywiście, że Polska to nie Turcja, nie ten budżet obronny i polityczne realia ale jeżeli ruszyć z tą odbudową floty to teraz i z jajem, konkretnie, wówczas może nasi synowie, wnukowie będą mieli szansę wrócić na pokłady nowoczesnych i wybudowanych w kraju okrętów. Zdaję sobie sprawę, że brzmi to może jak piękny sen z happy endem ale kto wie, może faktycznie, w tej patowej i beznadziejnej dla naszej floty sytuacji, potrzeba trochę rządowego "thatcheryzmu", przełknąć to gorzkie lekarstwo i zabrać się do odbudowy floty od zera. No i jeszcze trzeba się modlić, żeby tylko przez te najbliższe 15-20 lat nie wybuchł "w okolicy" żaden poważny konflikt morski...

[pothkan]

Od transferu technologii (a przede wszystkim, procesu produkcyjnego) trzeba zacząć. Może Damen? Mają fajne projekty i stocznie w Polsce. Względnie kooperacja z którąś z polskich stoczni komercyjnych.

[Peperon]

Dzisiaj w trakcie luźnej rozmowy z kolegą usłyszałem interesującą tezę dotyczącą tu i teraz naszej MW. Właściwie to skoro nie ma obecnie planu rozwoju MW,a "obiecuje się "stałe" finansowanie na poziomie 800-900 mln zł rocznie (oczywiście nie wiadomo jak ta kwota jest liczona i ile rzeczywiście z niej pójdzie na nowy program(y)) to chyba nie pozostaje nic jak zgiąć kark, wziąć tę kasę i spróbować zacząć wszystko od zera... Przychylam się do tezy, że skoro na okręt ma pójść jeszcze jakiś miliard zeta (oczywiście za ten miliard to okręt wyposażony do poziomu najnowszego "mercedesa SLK"), z których 800 milionów ma pójść za granicę, to żaden liberalny rząd w dobie kryzysu nie wyda tyle kasy by napchać kieszenie bogatym, zagranicznym koncernom. Może warto faktycznie dzisiaj zacząć od zera i spróbowac zlecić naszym rodzimym stoczniom budowę 2-3 jakichś 50-60 m okrętów patrolowych, następnie na ich bazie spróbować zbudować ciut bardziej zaawansowane OPV z możliwością dozbrojenia w KPR i armaty średniego kalibru, potem wejść w komitywę z jakimś zagranicznym koncernem, powalczyć o transfer technologii i dopiero wtedy spróbować zbudować bardziej zaawansowane jednostki pływające. Jasnym jest, żeby taki program zaczął przynosić zamierzone efekty musi trwać co najmniej 15-20 lat z czym u nas problem, ale nie pozostaje nic innego jak spróbować. Jeżeli mądrze się coś takiego rozegra to sporo kasy zostanie w kraju, nasz przemysł, który już udowodnił, że potrafi budować OPV dostanie strzała finansowego, sporo przedsiębiorstw skupionych wokół przemysłu stoczniowego i zbrojeniowego może zyskać. Bardzo fajnie pod tym względem robią turcy, którzy zaczeli od kupna "złomów" z drugiej ręki, potem je modernizując a na końcu budując własne w pełni wartościowe bojowe okręty. Oczywiście, że Polska to nie Turcja, nie ten budżet obronny i polityczne realia ale jeżeli ruszyć z tą odbudową floty to teraz i z jajem, konkretnie, wówczas może nasi synowie, wnukowie będą mieli szansę wrócić na pokłady nowoczesnych i wybudowanych w kraju okrętów. Zdaję sobie sprawę, że brzmi to może jak piękny sen z happy endem ale kto wie, może faktycznie, w tej patowej i beznadziejnej dla naszej floty sytuacji, potrzeba trochę rządowego "thatcheryzmu", przełknąć to gorzkie lekarstwo i zabrać się do odbudowy floty od zera. No i jeszcze trzeba się modlić, żeby tylko przez te najbliższe 15-20 lat nie wybuchł "w okolicy" żaden poważny konflikt morski...

Fajnie to brzmi, ale...
1. Muszą przetrwać do tego czasu firmy zdolne przyjąć transfer technologii. I oczywiście MW też.
2. Trzymać się konsekwentnie raz wytyczonego kursu. A jak widać różnie z tym bywa.
3. Utrzymać finansowanie na stałym poziomie, ale rewaloryzowane przynajmniej o stopień inflacji.
4. Utrzymać stałe (wysokie) tempo budowy, bo przy tempie gawronowym, to szkoda zawracania pały.
5. Podjąć próbę uratowania Gawrona w wersji minimum i później go doposażać. Mimo wszystko kadłub jest dostępny już teraz, a nie za 10 - 15 lat. I to kadłub przygotowany do przyjęcia odpowiedniego uzbrojenia i wyposażenia.

[Adam]

Przecież Gawron to właśnie transfer technologii i to najnowocześniejszych. W niczym nie przekraczających możliwości technologicznych polskich stoczni, nawet tak "słabych" jak SMW. Przecież Gawrona nie wybudowano dlatego, że nie potrafiono budować, tylko dlatego, że nie było pieniędzy, a może inaczej - pieniądze bywały, od czasu do czasu.... Gdyby od początku były zagwarantowane w takiej ilości jaką dotychczas wydano, to dziś ORP Ślązak pewnie wracałby z kolejnej misji.

[Peperon]

Przecież Gawron to właśnie transfer technologii i to najnowocześniejszych. W niczym nie przekraczających możliwości technologicznych polskich stoczni, nawet tak "słabych" jak SMW. Przecież Gawrona nie wybudowano dlatego, że nie potrafiono budować, tylko dlatego, że nie było pieniędzy, a może inaczej - pieniądze bywały, od czasu do czasu.... Gdyby od początku były zagwarantowane w takiej ilości jaką dotychczas wydano, to dziś ORP Ślązak pewnie wracałby z kolejnej misji.

Ty to wiesz, ja to wiem, wiedzą Forumowicze.
Ale problem polega na tym, że Tusk jest tego nieświadomy, Siemoniak tego nie wie, a Idzi z Koziejem nie chcą wiedzieć.
Jeśli takich rzeczy jest świadomy zwykły miłośnik PMW, to jak tępi ludzie siedzą w MON ?
Następną rzeczą (by nie rzec kłamstwem) jest chęć zaoszczędzenia iluś tam milionów. Przecież jeśli nawet będziemy kupowali roboty do walk na morzu, to i tak będziemy musieli zapłacić koncernom zbrojeniowym. I Bóg raczy wiedzieć, ile więcej zapłacimy za nie, niż za dokończenie Gawrona w wersji full wypas I nie myślę tu o jakimś Protectorze, ale o robotach, które tak bardzo spodobały się Koziejowi.

[Dziadek]

Adamie mój wywód zacząłem przy założeniu, że z Gawronem pozamiatane i koniec. Ten rząd będzie rządził jeszcze co najmniej 3 lata i niestety nie widzę jakiejkolwiek siły zdolnej do powstrzymania negatywnej dla Gawrona decyzji. Wszystko wskazuje, że projekt znalazł się w ciemnej dupie, z której już nie wyjdzie. Teraz po spoliczkowaniu admiralicji przez rząd, obudzeniu się w zupełnie nowej rzeczywistości z ręką umoczoną po łokieć w nocniku, trzeba się wziąć w garść, otrząsnąć i zacząć myśleć co dalej. Trzeba przede wszystkim w końcu ustalić zadania marynarki - do czego ona ma być. Zgodnie z wizją Bałtyk plus, flota ma być właściwie zamknięta na Bałtyku a okręty wielkości korwety nie są brane pod uwagę. Zatem skoro rząd nie chce okrętów wielkości korwety i chce działać sporadycznie poza Bałtykiem, zatem nie ma wyjścia i sensu się buntować tylko znaleźć/zaprojektowac takie okręty, które będą wypełniać te zadania i nic ponad to. Przy czym nie rozpatruję tutaj wartości bojowej tych jednostek i jaki długofalowy wpływ na zdolność takiej floty do odparcia ewentualnej agresji od strony morza będą miały te decyzje. Po prostu trzeba zacząć od nowa, byle szybko i z głową majac w pamięci epopeję Gawrona. Obecna sytuacja przypomina mi trochę klub piłkarski grający przez wiele lat w drugiej lidze, od czasu do czasu mając krótkie epizody w ekstraklasie. W końcu klub popadł w długi, powysprzedawał jedynych perspektywicznych zawodników a gdy to nie pomoglo to ogłosił bankructwo i postanowił spróbować gry z czystym kontem ale z powrotem od A klasy czy czegoś od czego tam się zaczyna (Premier pewnie wie). Z naszą MW jak widać dzisiaj tak własnie jest. Żaden płacz nie pomoże, trzeba spróbować zrealizować wizję rządu i tyle, co z tego wyniknie zobaczymy, w każdym razie nie widze obcenie innego racjonalnego wyjścia z sytuacji. To co przedstawiłem w poprzednim poście to jeden z wariantów "nowej rzeczywistości". Wg jednych mniej wg innych bardziej prawdopodobny - ale wariant. Co z tego wyjdzie zobaczymy.