Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony]

[Tadeusz Klimczyk]

ale czy w Anglii można coś dobrego zjeść?!).

Chyba jestem skazany na wieczne spieranie się z Tobą.

Oj można....

[Mitoko]

Tak a'propos Anglii:
http://polonia.wp.pl/kat,,title,Szalens ... &_ticrsn=3

[Napoleon]

Chyba jestem skazany na wieczne spieranie się z Tobą.

Oj można....

Nie mam zamiaru się spierać. Będąc w Londynie z jednej strony miałem ograniczenia czasowe (chciałem jak najwięcej zrobić w PRO) z drugiej finansowe. Nie za bardzo więc miałem czas szukać czegoś dobrego do jedzenia. To co znalazłem zaś, było raczej fatalne. Piwo mieli tylko niezłe - to fakt.

[Tadeusz Klimczyk]

A gdy mówimy już o wpływie wojny rosyjsko-japońskiej na to co sie stało, to moim zdaniem kolosalne znaczenie miały doświadczenia dotyczące znaczenia prędkości w bitwie. Nie na poglądy Fishera - te miał wyrobione wczesniej. Ale wojna dostarczyła argumentów, które pozwoliły Fisherowi na przekonanie niezdecydowanych. Czy bez tych doświadczeń zgodzono by sie na zastosowanie turbin jako napędu? Przy tych opiniach, które o turbinach krążyły (nieważne czy uzasadnionych czy nie)?

Właśnie czytam sobie różne teksty dotyczace wprowadzenia turbin we flocie japońskiej. Sami Japończycy przyznają, że nastąpiło to po uzyskaniu informacji, że Royal Navy wprowadza turbiny do napędu swoich okretów. Czyli, że nie Brytyjczycy po wojnie rosyjsko-japońskiej zdecydowali się użyć turbin tylko Japończycy po doświadczeniach eksploatacyjnych Royal Navy poszli śladem Brytyjczyków.

[Napoleon]

Bardzo możliwe (a raczej nawet oczywiste). Co innego doceniać znaczenie prędkości w bitwie a co innego ryzykować (bo to jednak wówczas traktowano jako ryzyko) zastosowanie turbin na dużych okrętach. Na przełomie wieków spora grupa wyższych oficerów zdecydowanie nie doceniała roli prędkości w bitwie uważając, że i tak dojdzie do uszkodzeń kominów, co obniży ciąg pary i spowoduje problemy z utrzymaniem podczas bitwy wysokich prędkości. To były poglądy dosyć powszechne. Japończycy patrzyli na to inaczej (pod wpływem doświadczeń Yalu), Fisher, zapewne po części dzięki nim (acz na pewno nie tylko) prędkość doceniał (a może nawet i przeceniał). Zastosowanie turbin to pochodna takich poglądów. Można było też doceniać prędkość a do turbin podchodzić "z pewną taką nieśmiałością".
Masz rację, ale czy to w jakiś sposób dezawuuje znaczenie doświadczeń wojny rosyjsko-japońskiej w tej kwestii? Moim zdaniem nie.

[Tadeusz Klimczyk]

Słucham ? Doświadczenia wojny rosyjsko-japońskie w kwestii wprowadzania turbin ? A tam jakieś okręty turbinowe brały udział ? Mówimy o wprowadzeniu kompletnie nowego, nieznanego dotychczas urzadzenia do napędzania okretów. Czy Brytyjczycy, którzy mieli bogate doświdczenia z eksploatacji turbin na mniejszych jednostkach dowiedzieli się czegoś nowego w tej kwestii do lutego 1905 r. (decyzja o wprowadzeniu turbin na Dreadnoughta i KL) ? Od Japończyków, którzy w tym czasie siedzieli w Wlk.Brytanii i starali się wydobyć od Yarrowa każdy szczegół ekploatacyjny turbin ?

Tylko nie pisz, że dowiedzieli się, że warto mieć szybkie okręty

[Napoleon]

Tadek, nie za bardzo wiem o co Ci chodzi. Aby zdecydować się na eksperyment z turbinami to trzeba było chcieć mieć szybkie okręty. Wiesz jednak, że początkowe eksperymenty z turbinami w Royal Navy (na niszczycielach) wyszły nie za bardzo (nie wnikam w szczegóły - tak zostały odebrane). Aby Fisher mógł przekonać innych do tego by turbiny zastosować na sztandarowym monokalibrowym pancerniku (to było jak skok na główkę do basenu gdzie nie wiadomo ile było wody) to musiał mieć argumenty. Wojna rosyjsko-japońska mu te argumenty dostarczyła. Konkretnie bitwa na M. Żółtym - te 2-3 węzły przewagi zadecydowały w końcu o jej przebiegu (i szczęście Japończyków tudzież pech Rosjan - jak kto woli) i być może o wyniku całej wojny. Cuszima się do tego dołożyła później (ale wówczas decyzja o budowie Dreadnougta była "zaklepana" - ten argument Fisher bardziej wykorzystał przy forsowaniu budowy krążowników liniowych). Wojna pokazała tylko, że warto mieć szybkie okręty (co nie dla wszystkich było takie oczywiste - wystarczy sobie poczytać Mahana czy Custance'a). Turbiny to był środek do osiągnięcia tego celu. Na zasadzie, że skoro szybkość ma takie znaczenie, to może warto zaryzykować... Przecież nigdzie nie wspominałem że w kwestii turbin Brytyjczycy dowiadywali się czegoś od Japończyków! To byłby absurd. A to, że warto mieć szybkie okręty nie było dla wszystkich takie jasne. Zdania na temat tego jak będzie wyglądała bitwa były różne. Ciekawa jest tu analiza ćwiczeń przeprowadzona przez Royal Navy ale i inne państwa. Szczególnie manewrów brytyjskich z 1902 i 1903, gdy testowano taktykę L (a w każdym razie bardzo do niej zbliżoną).

[Tadeusz Klimczyk]

Tylko nie pisz, że dowiedzieli się, że warto mieć szybkie okręty

A jednak...

Przeczytaj proszę mój post przed sięgnieciem po klawiaturę. Ja o konkretach Ty o Mahanie....

Może z innej strony. Decyzja o zastosowaniu turbin na okrętach liniowych nie była decyzją typu ideolo ("warto mieć szybkie okrety") tylko ekspercką dezycją o zastosowaniu nowej technologii. Po prostu uznano, że nowe urzadzenie jest na tyle sprawdzone ekploatacyjnie, że można je wsadzić do najdrożej jednostki.

I wyjątkowo nie Fisher tym razem decydował. On chciał osiągnąć 21 w. na nowym pancerniku - było to to zrobienia przy pomocy zwykłych maszyn parowych. Strzelasz na ślepo.

[Napoleon]

Strzelasz na ślepo.

Raczej się nie zrozumieliśmy. Więc wróćmy do punktu wyjścia.
Zacząłeś od tego, że to Japończycy korzystali z doświadczeń Brytyjczyków w sprawie turbin. Powiedziałem - OK. No i co z tego? Jak to się ma do naszej wcześniejszej dyskusji?

[Tadeusz Klimczyk]

Nad tym, czym zacząłem wątek o turbinach umieściłem Twój wcześniejszy wpis:

A gdy mówimy już o wpływie wojny rosyjsko-japońskiej na to co sie stało, to moim zdaniem kolosalne znaczenie miały doświadczenia dotyczące znaczenia prędkości w bitwie. Nie na poglądy Fishera - te miał wyrobione wczesniej. Ale wojna dostarczyła argumentów, które pozwoliły Fisherowi na przekonanie niezdecydowanych. Czy bez tych doświadczeń zgodzono by sie na zastosowanie turbin jako napędu? Przy tych opiniach, które o turbinach krążyły (nieważne czy uzasadnionych czy nie)?

Moja wypowiedź odnosiła się do tego twierdzenia.

[Napoleon]

A co w związku z tym podważa w tym co napisałem? Zastosowanie turbin na Dreadnougt-cie było ryzykiem. I budziło kontrowersje (szczególnie w kwestii doświadczeń z turbinami na niszczycielach). Oczywiście nie u Fishera, ale musiał on mieć argumenty w celu przekonania niezdecydowanych. W dyskusjach ogromnie dużo rozwodzono się właśnie nad rolą prędkości w bitwie. W przypadku bitwy na M. Żółtym wszędzie podkreślano że już przewaga zaledwie 1-2 węzłów może mieć decydujące znaczenie (trochę przesadzili, bo realnie to była przewaga 2-3 węzłów).

[Halsey]

testowano taktykę L

Na wszelki wypadek przepraszam za swoje być może głupie pytanie: czy "taktyka L" to oryginalna japońska nazwa? Parę razy czytałem, że z tą akurat literą alfabetu łacińskiego Japończycy mają pewne problemy...
Pozdrawiam.

[Halsey]

No, znalazłem sam. Gdyby to kogoś interesowało: oryginalna japońska nazwa to otsu. Pochodzi od chińskiej litery, podobnej kształtem do łacińskiego L.

[Napoleon]

Nie zauważyłem wczesniej postu - przepraszam, że nie odpowiedziałem. Ale dokładnie - taka jest geneza tej nazwy.

[easyred]

乙字戦法 - otsu ji senpō (dosłownie: taktyka znaku otsu)
była jeszcze:
丁字戦法 - tei ji senpō (taktyka znaku tei) - czyli po prostu stawianie pałeczki nad T

[de Villars]

W kontekście uzbrojenia krążowników typu Ikoma/Tsukuba istotna może być kwestia, że już w 1903 r. Japończycy planowali krążownik liniowy uzbrojony w 8x305. Ten projekt wyewoluował potem w okręty Aki i Satsuma. Skoro więc już w 1903 r. myśleli o takich okrętach, to być może Ikoma i Tsukuba już od samego początku miały rónież mieć 305-tki?