Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Poseł L. Dorn chyba się jednak aż tak nie mylił, bo o ile pamiętam fregaty (najczęściej Kościuszko) były wielokrotnie dawcami dla siebie nawzajem, co nawet chyba potwierdzało DMW.

Zwracam też uwagę szanownych kolegów, że ten bełkot, (stenogram) zamieszczony powyżej pochodzi z 13 grudnia, a w nim zdanie:
Uważam, że problem korwety dla Marynarki i zdolności Marynarki, to jedno, natomiast sytuacja Stoczni jest z tym jakoś związana, ale jednak jest to coś innego.
Zaś to zdanie:
Nie można zapominać też o SMW, gdzie kilkaset osób pracuje, oni też mają prawo być tutaj odpowiedzialnie i poważnie traktowani"
pochodzi z 29 grudnia (wywiad). W związku z tym, że minister opowiadał, że prowadzi/będzie prowadził konsultacje, można domniemywać, że zmiana stanowiska wynikła z rozmów np. z ministrem skarbu, pośrednim właścicielem SMW. Wygląda na to, a widzimy to choćby po powielaniu poglądów W Skrzypczaka, że min. Siemionak jest bardzo podatny na argumenty, co z kolei prowadzi do wniosku, że sam poglądów nie posiada, albo zwyczajnie boi się podejmować decyzje. W przypadku Gawrona zaś chyba przeraża go ta jedna decyzja skutkująca albo zmarnowaniem 400 mln, albo wydaniem tego miliarda z hakiem. Dlatego podpiera się kim tylko może, aby nikt mu niczego nie zarzucał. Polityk :x
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

http://www.altair.com.pl/start-7284
Według analizy płk. Przybyła, jego pion doprowadził do finału – skazania byłego szefa logistyki Marynarki Wojennej RP – śledztwo o nieprawidłowościach przy programie Żeglarek, czyli modernizacji dwóch małych okrętów rakietowych typu Orkan. Straty spowodowane błędami wyniosły w tym przypadku 17 mln zł.
Prowadzone jest też dochodzenie w sprawie nieprawidłowości przy zakupie pokładowych pocisków przeciwokrętowych (RBS-15 Mk3), co mogło spowodować straty szacowane wstępnie na 8 mln zł.
:?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

W ostatnim nTW dwa artykuły M. Dury. Liczyłem, że ktoś tutaj się do tych tekstów ustosunkuje.... :|
Ja się nie podejmę (lekarz kazał unikać stresu 8) ), poza tym jestem tylko hobbystą - kibicem naszej MW i zupełnym laikiem, dlatego zamieszczę tylko ciekawy moim zdaniem tekst "Gawrona" z NFOW http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=6176 ... 7f3#617634
Przeczytałem artykuł o patrolowcach pana Dury. Jest napisany ciekawie i z pozoru sensownie. Mocną stroną autora (z czym w pełni się zgadzam) jest wskazanie, że zadania MW leżą poza Bałtykiem. Znaczenie operacji antypirackiej oraz ekspedycyjny charakter rozwoju dzisiejszych flot słusznie zostały wyartykułowane. Tyle dobrego.

Artykuł niestety jest dla MWRP szkodliwy (nie pierwszy raz w wykonaniu autora). Tezy pana Dury nijak mają się do dzisiejszej rzeczywistości a on sam wykazuje kompletną ignorancję wobec realiów działań na morzu (brak doświadczenia i przekonanie o "swojej" racji). Podobną "dobrą robotę" wykazał prof. AMW pan Makowski który swoim naukowym (nie liniowym bynajmniej) dorobkiem usankcjonował w pewnym sensie dzisiejsze decyzje i poglądy p.Skrzypczaka wraz z kierownictwem MON. To między innymi z jego tezy o patrolowcach, "byle jakości" i rzekomej wyolbrzymionej przez admirałów wizji MW wzięły się pana Skrzypczaka stwierdzenia o "snach o potędze", "zamorskich interesach" i marynarzy winie za obecny stan rzeczy. Obaj Panowie nie są świadomi chyba, że naturalną koleją rzeczy po zejściu do poziomu patrolowców będzie konflikt interesów (lub bardziej-priorytetów) z MOSG i dyskusja nad potrzebą posiadania morskiego rodzaju SZ w ogóle...

Mocno daje do myślenia również brak konsekwencji ze strony p. Dury, który do niedawna prowadził kampanię medialną celem zniszczenia fregat rakietowych argumentując ją rzekomą bezbronnością na atak z powietrza (fregaty jako jedyne w MW posiadają uzbrojenie OPL średniego zasięgu-45km) oraz złym stanem technicznym systemów obserwacji i uzbrojenia (to w dużej mierze nieprawda) i wskazywał konieczność budowy korwet "Gawron". Dziś zaledwie po kilku miesiącach ten sam autor mówi, że na korwety Gawron jednak nas nie stać i proponuje okręty patrolowe zupełnie nieuzbrojone, których najważniejszym "atutem" wydaje się być mała liczba załogi ("to chyba największa oszczędność")...

Z technicznego punktu widzenia proponuje same "rewelacje". Z jednej strony mówi o możliwości dozbrojenia tych okrętów na czas "W", a z drugiej proponuje rezygnacje z BCI (BCI staje się według niego przeżytkiem bo dzisiaj rzekomo d-cy wolą siedzieć na pomoście i stąd wypatrywać wrogich rakiet i szybkich łodzi motorowych... czyli wracamy do lat 1930-1950 :x ) oraz drogich systemów obserwacji i uzbrojenia. Więc jak wyobraża sobie dozbrajanie i doposażanie okrętu? Moim zdaniem nie jest to w ogóle możliwe a ewentualne związane z tym prace jak pokazuje praktyka zajmą więcej czasu niż budowa nowych okrętów. W artykule zamieszcza przykład duńskich jednostek StandardFlex przenoszących różne moduły uzbrojenia. Po kilkunastu latach eksploatacji Duńczycy uznali je za porażkę, pozostawili w służbie zaledwie kilka a resztę wycofali (i to ładnych kilka lat temu) lub przekazali innym krajom (Litwa wzięła 3). Obecnie budują fregaty Ivar Hutfjeldt dokładnie do tych samych celów do których Dura proponuje budować swoje patrolowce. Czemu o tym nie wspomniał i celowo wprowadza czytelników w błąd?

Z taktyczno-operacyjnego punktu widzenia autor kolokwialnie mówiąc robi idiotów z naszych sojuszników. Po co wysyłają do walki z piratami drogie fregaty skoro te zadania mogą wypełniać dużo mniejsze i tańsze okręty? Zamieścił nawet zdjęcie holenderskiej fregaty "De Zeven Provincien" na tle płonącego tankowca z "odpowiednim" komentarzem. Zaproponował nawet abyśmy "swoimi" nowymi patrolowcami odciążyli sojusz w zwalczaniu piractwa. Sam jako laik-hobbysta nie zdaje sobie najwyraźniej sprawy z kilku faktów. Nasze przyszłe patrolowce (wyznacznikiem ich wielkości stała się możliwość korzystania z portu w Kołobrzegu) mają zbyt małą dzielność morską i autonomiczność aby długotrwale operować na Oceanie Indyjskim. Czy Pan Dura zdaje wie co oznacza 37 osobowa załoga w warunkach operacji Ocean Shield? Oznacza to tyle, że ludzie po tygodniu nie będą się nadawali do niczego. Fregaty dzięki dużym załogom, odpowiednim minimalnym warunkom socjalnym, bytowym i 2-3 zmiennemu systemowi wacht w BCI są w stanie działać miesiącami bez zawijania do portu. Ma to szczególne znaczenie na tak wielkim obszarze jak niesławny "Róg Afryki" zwłaszcza w warunkach praktycznie zerowej infrastruktury brzegowej. Jak wyobraża sobie tankowanie w morzu w ogóle (z technicznego punktu widzenia) i w warunkach wzburzonego morza szczególnie tych patrolowców (pewnie staną w dryfie i przeczekają ;) ) ? Te niewielkie patrolowce będą zmuszone do tankowania co 3-4 dni. Czy słyszał kiedyś o Monsunie?
Autor nie zdaje sobie również sprawy jak skomplikowanym militarnie przedsięwzięciem jest wspomniana operacja. Ile sprzętu łączności trzeba posiadać i jak istotne jest zobrazowanie sytuacji w czasie rzeczywistym, tak aby móc najefektywniej wykorzystać środki które wbrew pozorom są bardzo małe w odniesieniu do obszaru działań. Ja mogę to napisać z praktyki. Na "Picture compilation" właśnie autor proponuje aby oszczędzać bo skomplikowane systemy obserwacji, dowodzenia i wymiany danych są najdroższe.

O konsekwencjach zaniechania szkolenia w zakresie obron OPL, ZOP, OPON (patrolowce będą te zadania realizować po doposażeniu) można rozpisywać się bardzo długo. Skąd Maksymilian Dura weźmie specjalistów od obron w razie "W"? No chyba, że czas "W" nie nadejdzie nigdy ale wtedy po co czołgi i ta cała reszta?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Wicher »

Na forum NFoW.pl pojawiła się bardzo ciekawa recenzja ostatniego artykułu pana Maksymiliana Dury opublikowanym w ostatnim numerze NTW pt.: Taka korweta, jakie czasy.
Autorem recenzji jest user Gawron. Wklejam, bo nie każdy zagląda na tamte forum a moim zdaniem jest to bardzo interesujący tekst:
Przeczytałem artykuł o patrolowcach pana Dury. Jest napisany ciekawie i z pozoru sensownie. Mocną stroną autora (z czym w pełni się zgadzam) jest wskazanie, że zadania MW leżą poza Bałtykiem. Znaczenie operacji antypirackiej oraz ekspedycyjny charakter rozwoju dzisiejszych flot słusznie zostały wyartykułowane. Tyle dobrego.

Artykuł niestety jest dla MWRP szkodliwy (nie pierwszy raz w wykonaniu autora). Tezy pana Dury nijak mają się do dzisiejszej rzeczywistości a on sam wykazuje kompletną ignorancję wobec realiów działań na morzu (brak doświadczenia i przekonanie o "swojej" racji). Podobną "dobrą robotę" wykazał prof. AMW pan Makowski który swoim naukowym (nie liniowym bynajmniej) dorobkiem usankcjonował w pewnym sensie dzisiejsze decyzje i poglądy p.Skrzypczaka wraz z kierownictwem MON. To między innymi z jego tezy o patrolowcach, "byle jakości" i rzekomej wyolbrzymionej przez admirałów wizji MW wzięły się pana Skrzypczaka stwierdzenia o "snach o potędze", "zamorskich interesach" i marynarzy winie za obecny stan rzeczy. Obaj Panowie nie są świadomi chyba, że naturalną koleją rzeczy po zejściu do poziomu patrolowców będzie konflikt interesów (lub bardziej-priorytetów) z MOSG i dyskusja nad potrzebą posiadania morskiego rodzaju SZ w ogóle...

Mocno daje do myślenia również brak konsekwencji ze strony p. Dury, który do niedawna prowadził kampanię medialną celem zniszczenia fregat rakietowych argumentując ją rzekomą bezbronnością na atak z powietrza (fregaty jako jedyne w MW posiadają uzbrojenie OPL średniego zasięgu-45km) oraz złym stanem technicznym systemów obserwacji i uzbrojenia (to w dużej mierze nieprawda) i wskazywał konieczność budowy korwet "Gawron". Dziś zaledwie po kilku miesiącach ten sam autor mówi, że na korwety Gawron jednak nas nie stać i proponuje okręty patrolowe zupełnie nieuzbrojone, których najważniejszym "atutem" wydaje się być mała liczba załogi ("to chyba największa oszczędność")...

Z technicznego punktu widzenia proponuje same "rewelacje". Z jednej strony mówi o możliwości dozbrojenia tych okrętów na czas "W", a z drugiej proponuje rezygnacje z BCI (BCI staje się według niego przeżytkiem bo dzisiaj rzekomo d-cy wolą siedzieć na pomoście i stąd wypatrywać wrogich rakiet i szybkich łodzi motorowych... czyli wracamy do lat 1930-1950 :x ) oraz drogich systemów obserwacji i uzbrojenia. Więc jak wyobraża sobie dozbrajanie i doposażanie okrętu? Moim zdaniem nie jest to w ogóle możliwe a ewentualne związane z tym prace jak pokazuje praktyka zajmą więcej czasu niż budowa nowych okrętów. W artykule zamieszcza przykład duńskich jednostek StandardFlex przenoszących różne moduły uzbrojenia. Po kilkunastu latach eksploatacji Duńczycy uznali je za porażkę, pozostawili w służbie zaledwie kilka a resztę wycofali (i to ładnych kilka lat temu) lub przekazali innym krajom (Litwa wzięła 3). Obecnie budują fregaty Ivar Hutfjeldt dokładnie do tych samych celów do których Dura proponuje budować swoje patrolowce. Czemu o tym nie wspomniał i celowo wprowadza czytelników w błąd?

Z taktyczno-operacyjnego punktu widzenia autor kolokwialnie mówiąc robi idiotów z naszych sojuszników. Po co wysyłają do walki z piratami drogie fregaty skoro te zadania mogą wypełniać dużo mniejsze i tańsze okręty? Zamieścił nawet zdjęcie holenderskiej fregaty "De Zeven Provincien" na tle płonącego tankowca z "odpowiednim" komentarzem. Zaproponował nawet abyśmy "swoimi" nowymi patrolowcami odciążyli sojusz w zwalczaniu piractwa. Sam jako laik-hobbysta nie zdaje sobie najwyraźniej sprawy z kilku faktów. Nasze przyszłe patrolowce (wyznacznikiem ich wielkości stała się możliwość korzystania z portu w Kołobrzegu) mają zbyt małą dzielność morską i autonomiczność aby długotrwale operować na Oceanie Indyjskim. Czy Pan Dura zdaje wie co oznacza 37 osobowa załoga w warunkach operacji Ocean Shield? Oznacza to tyle, że ludzie po tygodniu nie będą się nadawali do niczego. Fregaty dzięki dużym załogom, odpowiednim minimalnym warunkom socjalnym, bytowym i 2-3 zmiennemu systemowi wacht w BCI są w stanie działać miesiącami bez zawijania do portu. Ma to szczególne znaczenie na tak wielkim obszarze jak niesławny "Róg Afryki" zwłaszcza w warunkach praktycznie zerowej infrastruktury brzegowej. Jak wyobraża sobie tankowanie w morzu w ogóle (z technicznego punktu widzenia) i w warunkach wzburzonego morza szczególnie tych patrolowców (pewnie staną w dryfie i przeczekają ;) ) ? Te niewielkie patrolowce będą zmuszone do tankowania co 3-4 dni. Czy słyszał kiedyś o Monsunie?
Autor nie zdaje sobie również sprawy jak skomplikowanym militarnie przedsięwzięciem jest wspomniana operacja. Ile sprzętu łączności trzeba posiadać i jak istotne jest zobrazowanie sytuacji w czasie rzeczywistym, tak aby móc najefektywniej wykorzystać środki które wbrew pozorom są bardzo małe w odniesieniu do obszaru działań. Ja mogę to napisać z praktyki. Na "Picture compilation" właśnie autor proponuje aby oszczędzać bo skomplikowane systemy obserwacji, dowodzenia i wymiany danych są najdroższe.

O konsekwencjach zaniechania szkolenia w zakresie obron OPL, ZOP, OPON (patrolowce będą te zadania realizować po doposażeniu) można rozpisywać się bardzo długo. Skąd Maksymilian Dura weźmie specjalistów od obron w razie "W"? No chyba, że czas "W" nie nadejdzie nigdy ale wtedy po co czołgi i ta cała reszta?
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=639&start=2250

Napiszę tylko od siebie, że sam w/w artykułu pana Dury nie czytałem - przeczytałem ten drugi, w którym pan Dura pozwolił sobie na ... bardzo mocny żart, pisząc, że w Polsce możemy budować okręty podwodne...
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
tes
Posty: 13
Rejestracja: 2009-05-01, 15:24

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: tes »

Niesamowite. Dwa te same posty roznych autorow wyslanie w tym samym czasie. 13 wszytko zadarzyc sie moze... :)
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6661
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

tes pisze:Niesamowite. Dwa te same posty roznych autorow wyslanie w tym samym czasie. 13 wszytko zadarzyc sie moze... :)
I to jeszcze w piątek :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Wydaje się, że user Gawron należy do załogi jednej z fregat - "każda sroczka swój ogonek chwali". Nigdy nie byłem entuzjastą remontowania fregat, jak już to modernizowania - niby prawie to samo, ale "prawie robi różnicę". :-D

Natomiast co do ostatniego artykułu M. Dury w nTW, to traktuję ten tekst jako luźny pomysł do przemyślenia, a nie poważną propozycję. Diabeł tkwi w szczegółach, dla przykładu zdolność tych "korwet patrolowych" do bazowania w małych portach (Kołobrzeg, Ustka itp.) i zdolność do długotrwałych misji oceanicznych mogą być trudne do pogodzenia i wymagałoby tworzenia projektu od podstaw. Mamy przykład z Kormoranem jak to może wyglądać.

No i rzecz podstawowa - żeby pakować się w budowanie serii wielozadaniowych "patrolowców" niezbędna byłaby konkretna decyzja polityczna odnośnie zmiany zadań MW z "obronnych" na "policyjne", bo na nic więcej pieniędzy nie starczy. Nie wydaje mi się, aby było to możliwe.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Orlik pisze:Natomiast co do ostatniego artykułu M. Dury w nTW, to traktuję ten tekst jako luźny pomysł do przemyślenia, a nie poważną propozycję. Diabeł tkwi w szczegółach, dla przykładu zdolność tych "korwet patrolowych" do bazowania w małych portach (Kołobrzeg, Ustka itp.) i zdolność do długotrwałych misji oceanicznych mogą być trudne do pogodzenia i wymagałoby tworzenia projektu od podstaw. Mamy przykład z Kormoranem jak to może wyglądać.

No i rzecz podstawowa - żeby pakować się w budowanie serii wielozadaniowych "patrolowców" niezbędna byłaby konkretna decyzja polityczna odnośnie zmiany zadań MW z "obronnych" na "policyjne", bo na nic więcej pieniędzy nie starczy. Nie wydaje mi się, aby było to możliwe.
W powyższym poście Orlika wytłuściłem słowa klucze dla mojej wypowiedzi.
Niestety, ale większość artykułów p. Dury o charakterze luźnych przemyśleń jest odbierana zupełne inaczej.
Drugie wytłuszczenie odnieść mogę do tekstu profesora Makowskiego. To właśnie płynie z niego, czyli oczekiwanie stanowczego określenia zadań. Przy czym profesor nie kładzie całego ciężaru na barkach MON, choć to na nim spoczywa obowiązek podejmowania decyzji politycznych. I w pewnym sensie ma rację.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Mitoko »

Mr Dura prowokuje - ale też daje podstawy do poruszenia szerzej tematu. Czasem tak już jest i uważam, że choć nie ze wszystkim można się zgadzać - dobrze, że prowokacja do dyskusji jest.

Natomiast jeżeli mielibyśmy robić OPV do misji antypirackich .... gdzieś jakiś czas temu było, że mamy na czym bazować - na doświadczeniach z robieniem przez lata trawlerów dalekomorskich.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Mitoko pisze:Mr Dura prowokuje - ale też daje podstawy do poruszenia szerzej tematu. Czasem tak już jest i uważam, że choć nie ze wszystkim można się zgadzać - dobrze, że prowokacja do dyskusji jest.
A co jeżeli nie ma prowokacji do dyskusji tylko przyjęcie jako "atrakcyjna" alternatywa? Dla decydentów jest to wygodne i jak się słyszy słowa to wydaje się, że już, bez żadnych analiz przyjęli to za dobrą drogę, bo pozwala na wydatkowanie mniejszych kwot. Pytanie o sens gdzieś tu się zaciera. Bo czy sensem ma być przetrwanie?
W dzisiejszych czasach trudno jest polemizować z luźnymi pomysłami p. Dury, bo co by nie zrobić to ocieramy się właśnie o decyzje polityczne. Żeby było jeszcze ciekawiej to u nas decyzje polityczne często mają wartość papieru, na którym je spisano.

Na marginesie, mam pytanie do tych którzy czytali: Czym p. Dura argumentuje ów wyznacznik wielkości patrolowca w postaci możliwość korzystania z portu w Kołobrzegu? Przyznam, że nie za bardzo rozumiem taką potrzebę, a ewentualną Ustkę traktuje już w kategoriach żartu, niezależnie od tego, że na papierze mogą tam wchodzić jednostki niemal 60-metrowe.
Po prostu interesuje mnie po co jednostki te miałyby w ogóle wchodzić do Kołobrzegu?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Jak to po co mają wchodzić do Kołobrzegu? Żeby uzupełnić paliwo w drodze z Gdyni do Świnoujścia :|

http://www.altair.com.pl/start-7308
Z połączenia Przemysłowego Instytutu Telekomunikacji, CNPEP Radwar oraz PPPU Dolam powstał Bumar Elektronika. Radwar i PIT dostarczały coś do MW, dobrze pamiętam?
Może by tak z SMW powstał Bumar Morze :P
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Marmik pisze:Na marginesie, mam pytanie do tych którzy czytali: Czym p. Dura argumentuje ów wyznacznik wielkości patrolowca w postaci możliwość korzystania z portu w Kołobrzegu? Przyznam, że nie za bardzo rozumiem taką potrzebę, a ewentualną Ustkę traktuje już w kategoriach żartu, niezależnie od tego, że na papierze mogą tam wchodzić jednostki niemal 60-metrowe.
Po prostu interesuje mnie po co jednostki te miałyby w ogóle wchodzić do Kołobrzegu?
W swoim artykule M. Dura podaje jako przykład Kołobrzeg, ale chodzi tu chyba nie tyle o ten konkretny port, co o możliwość bazowania w mniejszych portach wybrzeża środkowego. Po co, tego chyba nie napisał (nie mam czasopisma przed sobą), ale domyślam się, że chodzi mu o zdolność do szybkiego reagowania na zagrożenia terrorystyczne i inne wymagające wsparcia SG przez MW (procedura M Renegade itp.). W PM 8/2011 można znaleźć jego "artykuł dyskusyjny" pt. "Siły Zbrojne a terroryzm morski".
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
maxgall
Posty: 172
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: maxgall »

Jako że czasopisma „morskie” nie oferują dla mnie w tym miesiącu nic interesującego, oderwałem się na chwilę od świata drewnianych pokładów i żagli i sięgnąłem po czasopismo opisujące współczesną wojskowość. Dla jednego głównie artykułu, mającego opisywać alternatywę dla budowanej obecnie w naszym kraju, z takim trudem, korwety.

Artykuł Pana Maksymiliana Dury sprawia wrażenie nieprzemyślanego, a na pewno jest niedopracowany i pełen wewnętrznych sprzeczności.
Niektóre ze sformułowań są wręcz zabawne, jak to przy opisie mostka mówiące że „hangar powinien się znajdować poniżej”.
Ale wydźwięk wcale śmieszny nie jest.
Odniosłem wrażenie, że autor ma po prostu pretensje, że projekt korwety Gawron nie posiada rozwiązań zastosowanych na obecnie budowanych okrętach. Nie zważa przy tym zupełnie na czas w jakim ten projekt powstał i okoliczności związane z budową okrętu. Przecież problemem nie jest to że wybrano akurat ten projekt, ale sposób jego realizacji (a głównie finansowania).
Jest w tym tekście zawarta propozycja zbudowania taniego okrętu patrolowego, zamiast drogiego, specjalistycznego, uniwersalnego okrętu bojowego.
Okręt ten nie posiadałby drogiego uzbrojenia i wyposażenia, a miałby realizować zadania (komentarze w nawiasach moje): „związane z ochroną (nie obroną! co zostało wyraźnie zaznaczone przez autora, cokolwiek miał na myśli) linii komunikacyjnych, zwalczaniem terroryzmu (piękny frazes), piractwa, nielegalnej migracji, ochrony rybołówstwa, zwalczaniem skażeń czy usuwaniem skutków katastrof naturalnych ".
Nie podaje przy tym autor jaki okręt jest nam potrzebny do wypełnienia tych wszystkich zadań. A, przepraszam pisze o niszczycielach Arleigh Burkektóre rzeczywiście byłyby dla nas najlepsze”. Jednak zamiast tych drogich jednostek proponuje rozwiązanie alternatywne, przedstawiając przy tym rozwiązania techniczne które w mojej ocenie sprawiły by że okręt ten byłby od Burków droższy!
A jakie to rozwiązania? Proszę bardzo:
- konstrukcja pomostu bojowego, zapewniająca dookólna obserwację (przy czym za takim przeszklonym mostkiem „nie może być tam komina i masztu”),
- likwidacja BCI,
- lądowisko i hangar dla śmigłowca i/lub bezpilotowego aparatu latającego (BAL) („śmigłowce i BAL stanowią element niezbędny”),
- siłownia oparta tylko na silnikach wysokoprężnych (nie turbinach),
- hangar na rufie dla łodzi i bezzałogowych pojazdów morskich (BPM) ze slipem lub suwnicą, najlepiej umożliwiające wodowanie 2 lodzi jednocześnie,
- modułowy system wyposażenia i uzbrojenia (kontenery o standardowych wymiarach),
- rezygnacja z systemu radiolokacyjnego dla OPL i zastąpienie ich systemami optoelektronicznymi,
- okrętowy system dowodzenia (OSD) z otwarta architekturą, pozwalający na doposażenia korwety bez wymiany OSD.
A jakie mają być możliwości doposażenia? :
- rakiety (działa nie, bo to skomplikowane), śmigłowce, BSL, BSM podwodne i nawodne (w tym z wyposażeniem do wykrywania i zwalczania OP), wyposażenie do usuwania skażeń, wyposażenie hydrograficzne, wyposażenie do walki elektronicznej! Chociaż nie, to ostatnie powinno się znaleźć w wersji bazowej.
Jest też oczywiście o wyporności i wymiarach, a nawet o preferowanym kształcie dziobu.
A dla tego wszystkiego „wybrać gotowy projekt okrętu”, żeby było taniej.

Ale nie będzie taniej, bo nie ma takiego okrętu. I nie ma większości z wymienionych systemów. Wszystko to wymaga opracowania bądź kupienia i zintegrowania całej masy specjalistycznych a więc cholernie drogich systemów.
Za jeden taki tani patrolowiec moglibyśmy kupić z pięć Burków.

pozdr
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

maxgall pisze:Za jeden taki tani patrolowiec moglibyśmy kupić z pięć Burków.
No tu myślę, że zdrowo przegiąłeś :-D .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

- konstrukcja pomostu bojowego, zapewniająca dookólna obserwację (przy czym za takim przeszklonym mostkiem „nie może być tam komina i masztu”),
- likwidacja BCI,
- lądowisko i hangar dla śmigłowca i/lub bezpilotowego aparatu latającego (BAL) („śmigłowce i BAL stanowią element niezbędny”),
- siłownia oparta tylko na silnikach wysokoprężnych (nie turbinach),
- hangar na rufie dla łodzi i bezzałogowych pojazdów morskich (BPM) ze slipem lub suwnicą, najlepiej umożliwiające wodowanie 2 lodzi jednocześnie,
- modułowy system wyposażenia i uzbrojenia (kontenery o standardowych wymiarach),
- rezygnacja z systemu radiolokacyjnego dla OPL i zastąpienie ich systemami optoelektronicznymi,
- okrętowy system dowodzenia (OSD) z otwarta architekturą, pozwalający na doposażenia korwety bez wymiany OSD.
A jakie mają być możliwości doposażenia? :
- rakiety (działa nie, bo to skomplikowane), śmigłowce, BSL, BSM podwodne i nawodne (w tym z wyposażeniem do wykrywania i zwalczania OP), wyposażenie do usuwania skażeń, wyposażenie hydrograficzne, wyposażenie do walki elektronicznej! Chociaż nie, to ostatnie powinno się znaleźć w wersji bazowej.
Jest też oczywiście o wyporności i wymiarach, a nawet o preferowanym kształcie dziobu.
A dla tego wszystkiego „wybrać gotowy projekt okrętu”, żeby było taniej.
Artykuł M. Dury sponsorowany zgadnijcie przez kogo?
Obrazek
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
maxgall
Posty: 172
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: maxgall »

Marmik pisze: No tu myślę, że zdrowo przegiąłeś.
Oczywiście że przegiąłem, ale pytanie jak bardzo? Ile do tej pory pochłonął kasy Program LCS, który i tak nie ma jeszcze opracowanych wszystkich modułów uzbrojenia/wyposażenia? Chodzi o całkowite koszty programu a nie pojedynczej jednostki. A przecież zakres prac dla tak zdefiniowanego „patrolowca” był by nawet większy bo i przewidywane zadania wykraczają poza to co jest przewidziane dla LCS (np. zadnia ratownicze, zwalczania skażeń, hydrograficzne i rozpoznania radioelektronicznego).
Tutaj potrzebny będzie:
- zupełnie nowy, bardzo specyficzny kadłub łączący sprzeczne wymagania (małe zanurzenie, stosunkowo małe wymiary, duża dzielność morska, duża autonomiczność),
- nowy OSD, spełniający też zadania BCI i pozwalający na zarządzanie wszystkimi funkcjami okrętu,
- nowy śmigłowiec i BSL,
- nowy system rozpoznania radioelektronicznego,
- nowy system optoelektroniczny zapewniający dozór powietrzny,
- nowe BSM dla zadań przeciwminowych, przeciw OP,
- system zwalczania skażeń,
- wyposażenie ratownicze,
i pewnie jeszcze wiele innych o których nie mam pojęcia.
A wszystko to zminiaturyzowane, aby zmieściło się na tak małym kadłubie.
Opracowanie i wdrożenie tych wszystkich tak różnorodnych i bardzo zaawansowanych technologicznie rozwiązań na pewno nie będzie tanie.

pozdr
ODPOWIEDZ