KFK w polskich rękach

forum to dedykowane jest wszystkim jednostkom pływającym budowanym w celach cywilnych...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

Colonel pisze:"Projekt" Jassera to była po prostu pewna koncepcja. Projekt przebudowy w latach 80 mógł być realizacją lub rozwinięciem albo modyfikacją tej koncepcji.
I tak też właśnie było :wink: (a projekt Jassera - fioletowa kopia ozalidowa, jeszcze tydzień temu był w kajucie Pani Bosman, oglądaliśmy go na stole w mesie oficerskiej zastanawiając się "co autor miał na myśli", i jak chciał stawiać tego "fiszermana". Sam żagiel, o dziwo! się zachował do tej pory.)
Co do projektu z lat 40. Niespecjalnie by mnie zaskoczyło, gdyby równolegle zastosowano podobne rozwiązania jak w niemieckim oryginale, po prostu to nie były żadne fajerwerki, tylko dość typowy takielunek. A jest też moim zdaniem mozliwe, że jakać kopia niemieckiej dokumentacji lub jej fragmentu znajdowała sie w rękach polskich.
Owszem, takielunek typowy, ale... gdyby to ktoś w 1950 r. projektował od nowa, to maszty mogły wyjść trochę wyższe lub trochę niższe, bukszpryt dłuższy (i np. z delfiniakiem lub poziomymi rozpórkami) lub krótszy, mocniej lub mniej pochylony, sztagi pod innymi kątami, wanty inaczej ustawione itp, itd. a wyszło... kubek w kubek jak na niemieckich oryginałach. Dziwne :o
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1393
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Chemik »

Jacek Pytkowski pisze: Natomiast tę opowiastkę z 1967 roku, to najlepiej wykreślić w całości, bo to bajki. Rzeczywiście takie zdarzenie miało miejsce, ale albo nasi za bardzo dziadka-germańca nie zrozumieli, albo ten dziadek miał już sklerozę.

Odnośnie nazwy FORDEL, to może nasi źle usłyszeli. Owszem, w książce Dannera jest w spisie kuter rybacki FORELL przebudowany z KFK110. Jest też drugi FORELL, przebudowany z KFK640. Oczywiście, żaden z nich nie był Henrykiem Rutkowskim, bo oba te Forelle pływały jeszcze w latach 80-tych.
Tak więc, dziadkowi-germańcowi "się wydawało" (no w końcu wszystkie KFK są do siebie podobne), a naszym w 1967 roku "się przesłyszało". Trzeba wywalić cały ten akapit, żeby ludzi w błąd nie wprowadzać.
Ja przewertowałem Groenera (w sumie 13 razy przez 8 ksiąg - bo nie mam drugiej części tomu ósmego - przewija sie nazwa "Forelle") i najbardziej pasuje mi ten okręt celny z Hamburga:
Obrazek
Niestety nie ma żadnego planiku :(
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Marek T »

Jacek Pytkowski pisze:... gdyby to ktoś w 1950 r. projektował od nowa, to maszty mogły wyjść trochę wyższe lub trochę niższe, bukszpryt dłuższy (i np. z delfiniakiem lub poziomymi rozpórkami) lub krótszy, mocniej lub mniej pochylony, sztagi pod innymi kątami, wanty inaczej ustawione itp, itd. a wyszło... kubek w kubek jak na niemieckich oryginałach. Dziwne :o
Bardzo dziwne.
Skąd pewność, że Kolicki w książce cytowanej wyżej narysował RUTKOWSKIEGO? Może narysował z RUTKOWSKIEGO nadbudówki, a takielunek wziął z tych KFK - o ile ich rysunki były publikowane.

Ten FORELLE ze służby celnej to raczej będzie motorówka.
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1393
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Chemik »

Marek T pisze:
Jacek Pytkowski pisze:... gdyby to ktoś w 1950 r. projektował od nowa, to maszty mogły wyjść trochę wyższe lub trochę niższe, bukszpryt dłuższy (i np. z delfiniakiem lub poziomymi rozpórkami) lub krótszy, mocniej lub mniej pochylony, sztagi pod innymi kątami, wanty inaczej ustawione itp, itd. a wyszło... kubek w kubek jak na niemieckich oryginałach. Dziwne :o
Bardzo dziwne.
Skąd pewność, że Kolicki w książce cytowanej wyżej narysował RUTKOWSKIEGO? Może narysował z RUTKOWSKIEGO nadbudówki, a takielunek wziął z tych KFK - o ile ich rysunki były publikowane.
Żródło: "Morze 1/87"
Obrazek
Sorki za jakość, ale posiadam tylko słabej jakości ksero, tak "na oko" to wydaje mi się zgodne z rysunkiem Kolickiego. Może ktoś posiada coś lepszego?

Marek T pisze:Ten FORELLE ze służby celnej to raczej będzie motorówka.
Marku chyba popatrzyłeś na niewłaściwą linię tekstu :D bo jeżeli to motorówka, to baaaarrrrdzzzzooooo duuuuużżżżaaaaa mająca 25 metrów długości, 73 RT brutto i wypierała 135 ton :czarodziej:
A "Rutkowski" w/g Jotema: 70 RT brutto i 23,4 m między pionami
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Colonel »

1. Prosiłbym o jasne zestawienie dwóch liczb - długość między pionami któregokolwiek KFK i "Rutkowskiego". To ostatecznie rozstrzygnie podtrzymanie lub (najprawdopodobniej) uchylenie tezy o "dwóch wręgach".
2. Historyjka z 1967 jest ewidentnie błędem. Przy okazji przepraszam: zapomniełem o okresie LOK, ponieważ w 1967 istniała jesszcze stara PSRM to tak mi się nałożyło.
3. Jestem nadal przekonany, że ożaglowanie "Rutka" bylo mniejwiecej takie jak na rysunku, potwierdza to fotka. Nadal tez nie uważam za niemożliwe przypadkowe powtórzenie rozwiązań ale za bardziej prawdopodobne uważam skorzystanie przez polską stocznię z jakiegoś fragmentu dokumentacji oryginalnej. Jeśli w końcu wojny trwała budowa to i dokumentacja musiała być, jeśli była to nie ma powodu, by nie została przejęta.
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1393
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Chemik »

Colonel pisze:1. Prosiłbym o jasne zestawienie dwóch liczb - długość między pionami któregokolwiek KFK i "Rutkowskiego". To ostatecznie rozstrzygnie podtrzymanie lub (najprawdopodobniej) uchylenie tezy o "dwóch wręgach".
Może być przedłużony o dwie wręgi :!:
U Groenera znalazłem długość na linii wodnej
Obrazek

"Franek Zubrzycki" z ZSRM w Darłowie (czyli klasyczny KFK) miał (w/g Micińskiego i Kolickiego) długości całkowitej 23,7 m :idea: a "Rutkowski" miedzy pionami 23,4 m :!:
Obrazek
Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

Chemik pisze:
Marek T pisze:Ten FORELLE ze służby celnej to raczej będzie motorówka.
Marku chyba popatrzyłeś na niewłaściwą linię tekstu :D bo jeżeli to motorówka, to baaaarrrrdzzzzooooo duuuuużżżżaaaaa mająca 25 metrów długości, 73 RT brutto i wypierała 135 ton :czarodziej:
Ale w rubryce z prawej strony zatytułowanej "PS" jest wpisane "500", pewnie chodziło o Pferdestaerke, czyli 500 KM, czyli faktycznie "bardzo duża motorówka / mały holownik".
A "Rutkowski" w/g Jotema: 70 RT brutto i 23,4 m między pionami
E tam, ja myślę że to po prostu przekłamanie wynikające z błędu pisarskiego lub drukarskiego, jakich dużo w tych odręcznie sporządzanych spisach kutrów rybackich z przełomu lat 40-tych i 50-tych. Ktoś wpisał 23,4 a miało być 24,3 m po pokładzie. Mniej więcej tyle ma dzisiaj (w dokumentach różne liczby pomiędzy 24,20 i 24,30). Akurat długości LOA tydzień temu nie zmierzyłem, bo zaczęło padać i nie miałem tak długiej miarki. Zmierzyłem za to wysokość boczną kadłuba i przekrój tej skrzyni balastowej. Ale mimo wszystko nigdzie nie ma żadnej informacji o wycięciu metra kadłuba, żeby dorównać go do właściwego wymiaru KFK, a to musiałoby nastąpić albo w 1950, albo 1977-85.

W książce Kolicki&Miciński jest sporo błędów. M.in. napisali o Zewie Morza, że był w 1949 r. odremontowany w stoczni w Gdańsku. Co nie jest prawdą, bo odremontowany został w Stoczni Rybackiej w Gdyni, a PCWM było tak zadowolone z wyniku ich pracy, że zamówili u nich remont dwóch następnych (czyli "Rutka" i Krasickiego). W dokumentach po Min.Żeglugi zachowały się notatki służbowe ze stoczni i PCWM w tej sprawie.

Pamiętajcie, że Kolicki&Miciński też nie mieli dostępu do dokumentów po PCWM, które się zniszczyły. Ten okres (1945-51) był opisywany pewnie według relacji ustnych, i stąd te różne "legendy".


Jeszcze raz: według mnie, a obejrzałem sobie kadłub Głowackiego od spodu, idealnie odpowiada on wymiarom, planom i zdjęciom typowego KFK zamieszczonym w monografii H.Dannera. Zresztą mierzony byl wielokrotnie, nie tylko przez inspektorów PRS i UM u nas, ale i przez "komisje sędziowskie" na wielu Tall Ships' Races.

"Grosse-KFK" miały 29 m długości, większą nieco szerokość (o 0,18 metra) i wyjścia na dwie śruby napędowe, więc to na pewno nie jest to. O żadnych KFK "dłuższych o dwie odległości między wręgami" Danner nie napisał.
Ostatnio zmieniony 2011-12-28, 21:04 przez Jacek Pytkowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

Colonel pisze:3. Jestem nadal przekonany, że ożaglowanie "Rutka" bylo mniejwiecej takie jak na rysunku, potwierdza to fotka. Nadal tez nie uważam za niemożliwe przypadkowe powtórzenie rozwiązań ale za bardziej prawdopodobne uważam skorzystanie przez polską stocznię z jakiegoś fragmentu dokumentacji oryginalnej. Jeśli w końcu wojny trwała budowa to i dokumentacja musiała być, jeśli była to nie ma powodu, by nie została przejęta.
Jeszcze raz napiszę to, co podałem Wam wcześniej:
KFK203 i 204 zostały "użaglowione" w 1943 r. w stoczni Eckmanna w Hamburgu (Finkenwerder). Nie widzę żadnego powodu, żeby te plany przekazano do stoczni Burmestera w Swinemuende, ani do którejś stoczni w Danzig lub Gotenhafen. Tym bardziej, że cel ich "użaglowienia" i dalszego użycia był wysoce niejawny (tajne misje Abwehry).
Z tego, co ja wyczytałem w archiwach, to nawet dokumentacji do zwykłych KFK po wojnie w Polsce nie było. Plany do SKS-240 powstały poprzez opomiarowanie któregoś "bojowego" KFK wyciągniętego z wody.
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1393
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Chemik »

Jacek Pytkowski pisze:
Chemik pisze:
Marek T pisze:Ten FORELLE ze służby celnej to raczej będzie motorówka.
Marku chyba popatrzyłeś na niewłaściwą linię tekstu :D bo jeżeli to motorówka, to baaaarrrrdzzzzooooo duuuuużżżżaaaaa mająca 25 metrów długości, 73 RT brutto i wypierała 135 ton :czarodziej:
Ale w rubryce z prawej strony zatytułowanej "PS" jest wpisane "500", pewnie chodziło o Pferdestaerke, czyli 500 KM, czyli faktycznie "bardzo duża motorówka / mały holownik".
Ja bym go nazwał kutrem celnym :)
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Marek T »

W "Rejestrze PRS 1959" podana jest długość:
- RUTKOWSKIEGO jako 23,36 m,
- ZUBRZYCKIEGO - 23,46 m.
Jest to długość rejestrowa, zgodna z tym, co podano w Świadectwie Pomiarowym statku. Najczęściej zgadza mi się z długością między pionami. Wynika z tego, że oba były w zasadzie tej samej długości.

Dla porówniania:
- GDY-126 Piechockiego (na pewno przedłużony) w tym samym rejestrze ma 24,93 m.
- GDY-16, odbudowany w Pucku miał 23,20 m.
- WŁA-23 (dawny ŚWI-52), również odbudowany w Pucku - miał 23,24 m.
- dla kutrów typu SKS-240 rejestr podaje 22,12 albo 22,13 m.
To wszystko są długości rejestrowe, czyli najpewniej między pionami.

Długości całkowitych nie podano, za wyjątkiem kutrów SKS-240, dla których podano Lc=24,10 m.

Wynika z tego, że RUTKOWSKI i ZUBRZYCKI miały tę sama długość, co "oryginalne" KFK.
Dlaczego SKS-240 były krótsze?

Co do motorówki - przejęzyczenia, chodziło mi o to, że jest to statek motorowy, a nie żaglowy.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Colonel »

Co do legend:
A więc mielibyśmy potwierdzenie, że historia o dwóch dodatkowych wręgach nie jest prawdziwa (co oczywiście sugeruje błąd u Micińskiego - całkiem prawdopodobny).
Wykonałem próbę dotarcia do Jerzego Morzyckiego w sprawie "legendy 1967" - niestety nic nam nie powie z racji stanu zdrowia.
Jestem w trakcie docierania do infromacjiod kpt. Jassera, może się uda.
Ostatnio zmieniony 2011-12-23, 16:10 przez Colonel, łącznie zmieniany 1 raz.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Colonel »

Jacek Pytkowski pisze:Z tego, co ja wyczytałem w archiwach, to nawet dokumentacji do zwykłych KFK po wojnie w Polsce nie było. Plany do SKS-240 powstały poprzez opomiarowanie któregoś "bojowego" KFK wyciągniętego z wody.
No to projektant ożaglowania i takielunku powtórzył droge projetantów niemieckich. To naprawdę mogło się zdarzyć.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Marek T »

Colonel pisze:... historia o dwóch dodatkowych wręgach nie jest prawdziwa (co oczywiście sugeruje błąd u Micińskiego - całkiem prawdopodobny) ...
Gwoli ścisłości: Miciński nic nie pisał o dodatkowych wręgach RUTKOWSKIEGO, a jego długość podał prawidłową.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Colonel »

Marek T pisze:Gwoli ścisłości: Miciński ..... długość podał prawidłową.
Fakt, coś gdzieś pokręciłem.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Marek T »

Znalazłem takie zdjęcie RUTKOWSKIEGO, jeszcze z numerem rybackim:

Obrazek

Ale na innych zdjęciach wygląda, jakby maszty były tej samej wysokości.
Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

Marek T pisze:W "Rejestrze PRS 1959" podana jest długość:
- RUTKOWSKIEGO jako 23,36 m,
- ZUBRZYCKIEGO - 23,46 m.
Jest to długość rejestrowa, zgodna z tym, co podano w Świadectwie Pomiarowym statku. Najczęściej zgadza mi się z długością między pionami. Wynika z tego, że oba były w zasadzie tej samej długości.

Dla porówniania:
- GDY-126 Piechockiego (na pewno przedłużony) w tym samym rejestrze ma 24,93 m.
- GDY-16, odbudowany w Pucku miał 23,20 m.
- WŁA-23 (dawny ŚWI-52), również odbudowany w Pucku - miał 23,24 m.
- dla kutrów typu SKS-240 rejestr podaje 22,12 albo 22,13 m.
To wszystko są długości rejestrowe, czyli najpewniej między pionami.

Długości całkowitych nie podano, za wyjątkiem kutrów SKS-240, dla których podano Lc=24,10 m.

Wynika z tego, że RUTKOWSKI i ZUBRZYCKI miały tę sama długość, co "oryginalne" KFK.
Dlaczego SKS-240 były krótsze?
Sam sobie odpowiedziałeś :-)
Lc = długość całkowita (LOA), czyli SKS-y miały taką samą długość co KFK (kilka cm w tę czy w tamtą, to może być nawet sprawa napięcia miarki albo temperatury powietrza (przy miarkach stalowych).

"Długość rejestrowa" to nie jest to samo co "długość między pionami". Wikipedia wyjaśnia to tak, jak w załączniku poniżej

czyli Lc (LOA) było mierzone od rufy do dziobu, pewnie razem z tą zaje...stą dziobnicą KFK (to jest naprawdę kawał dębowego kloca, a stępka jest jeszcze lepsza: 30 cm szer. x40-parę cm wysokości).

Długość rejestrowa była wg Wiki liczona od osi (trzonu) steru chyba do styku pokładu z dziobnicą (już bez tej dziobnicy)

Natomiast długość między pionami też liczono od osi steru, ale do końca linii zanurzenia na dziobie.

Moim zdaniem wszystko się zgadza, wszystkie nasze KFK-oryginały i wyroby KFK-podobne miały mniej więcej tę samą długość, tylko w rejestrach pomieszali różne konwencje pomiarowe.
długości statku wg Wikipedii
długości statku wg Wikipedii
Ship_sizes.JPG (26.33 KiB) Przejrzano 8163 razy
a Kolicki&Miciński i inni autorzy bezkrytycznie te długości przepisywali. Podsumowując:
LOA około 24,10-24,30m * Dł.rej. około 23,20-23,40m * Dł.m.pion. około 22,10 m * Dł. KLW około 20,50 m.
Ostatnio zmieniony 2011-12-23, 20:31 przez Jacek Pytkowski, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ