Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Adam
Posty: 1774
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Adam »

domek pisze:
Orlik pisze:Colonel, światopogląd, który nazywam "moja chata skraja", jeszcze 50 lat temu miałby może rację bytu, ale w czasach globalizacji, wolnego handlu i komunikacji, to kompletny anachronizm.
Tak tylko ze to postawa szwecji i co my mamy do niej :?:

Akurat szwedzkie (i fińskie) okręty brały udział w Atalancie ganiając piratów u brzegów Somalii.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Marmik :brawo:

Jakby komuś się wydawało, że sojusz nie przygląda się krytycznie posunięciom niektórych krajów, to przypomnę informację z kwietnia b.r. (wytłuszczenie moje):
Ministerstwo obrony Słowacji rozpatruje możliwość rezygnacji z naddźwiękowych samolotów odrzutowych. Resurs MiGów-29 zbliża się ku końcowi, pieniędzy na nowe brak
...
Ministerstwo obrony nie jest w stanie samodzielnie kupić ich następców. W wyniku drastycznych oszczędności budżetowych, środki przeznaczane na resort ministra Galko zmniejszono z 1,5% PKB w 2010, do 1,08% w bieżącym roku. 86% tych funduszy przeznaczone są na wydatki wegetatywne. Tylko 14% przeznaczono na zakupy, w tym paliw, i na kontyngenty zagraniczne. O powadze sytuacji świadczy fakt, że utrzymanie 4 sprawnych MiGów-29 pochłania 70% środków wojsk lotniczych, przeznaczonych na wydatki operacyjne...

Ministerstwo obrony zwróciło się więc do rządu o decyzję w sprawie przyszłości lotnictwa myśliwskiego. Nie wygospodarowanie dodatkowych środków na zakup nowych samolotów będzie równoznaczne z decyzją o wycofaniu MiGów-29 bez żadnej alternatywy
...
Przedstawiciele NATO bardzo krytycznie oceniają działania Bratysławy. Wskazują, że Słowacy, wstępując do struktur Sojuszu w 2004, zobowiązali się przeznaczać na obronność 2% PKB. Tymczasem wskaźnik ten nigdy nie przekroczył 1,6%. Obecną sytuację określono jako krytyczną.
http://www.altair.com.pl/start-6156
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

Marmik masz racje ale nato musi zaczac zaciskac pasa a pierwsze powinno byc zakonczone radosne bieganie pod raczke.To kwestia ponoszonych kosztow logistyki.Nato niestac na oslabianie zdolnosci obronnych kosztem ekspedycyjnych moisji.Slowacja to piekny przyklad po co robic tak slabe ogniwoobrony sojuszu kosztem misyjnosci.

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

I jak zwykle w podobnych tego rodzaju "dyskusjach" wracamy do punktu wyjścia - do odpowiedzenia sobie jakie zdolności powinniśmy rozwijać, a jakie ograniczać, bo na wszystko nie stać nikogo. A w czasie kryzysu w szczególności.

Oczywiście możemy trwać w dogmacie, że najważniejsza jest "obrona granic" i dalej zajmować się "forumową" dyskusją na temat takiej czy innej armaty okrętowej, rakiety, radaru itp. Oczywiście tak będzie prościej, bo przeciętnemu forumowiczowi wydaje się, że wystarczy poznać parametry tej czy innej "armaty", i już można snuć wizje (co gorsza myśli tak chyba większość publicystów prasowych), ale bez uwzględnienia "do czego", "gdzie" i "w jaki sposób" to uzbrojenie ma być używane będzie to tylko czcza gadanina, na którą "wojskowi" będą patrzeć z politowaniem.

Skoro nie stać nas na wszystko, to nie mamy wyboru, musimy określić jasne priorytety i się ich konsekwentnie trzymać, aby nie marnować środki na zbędne wydatki. Nasze interesy narodowe i cele strategiczne są określone w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Ta pewnie się zaraz zmieni, ale możemy przypuszczać w jaki sposób czytając publikacje zamieszczone na stronie BBN. link
Skoro wiemy, że chcemy "zwiększania kompatybilności potencjału militarnego Polski z potencjałem obronnym naszych sojuszników i partnerów z NATO i
Unii Europejskiej", to odpowiedzmy sobie na pytanie czego chcą inne państwa NATO i UE. A NATO (z naszym aktywnym udziałem) określiło w swojej nowej Koncepcji Strategicznej, że:

"19. Zapewnimy, aby NATO dysponowało pełnym zakresem zdolności niezbędnych do odstraszania i obrony przed jakimkolwiek zagrożeniem bezpieczeństwa naszych społeczeństw. Dlatego będziemy:
- Utrzymywać właściwą kombinację sił nuklearnych i konwencjonalnych;
- Utrzymywać zdolność do jednoczesnego prowadzenia większych połączonych operacji oraz kilku mniejszych operacji obrony zbiorowej i reagowania kryzysowego, w tym operacji na odległych obszarach strategicznych;
- Rozwijać i utrzymywać silne, mobilne siły konwencjonalne zdolne do szybkiego rozmieszczania w celu realizacji zadań na mocy Artykułu 5, jak i operacji ekspedycyjnych Sojuszu, w tym Siły Odpowiedzi NATO;
itd." link
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Wicher »

Kolejne ciekawe podejście rządzących do MW RP - najpierw "chcieliśmy" lotniskowiec (Nowak) teraz budujemy "motorówkę":
Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak w rozmowie z "Gazetą Wyborczą" wylicza, iż do tej pory na fregatę "Gawron" wydano 402 miliony złotych. - Po dziesięciu latach nie ma pewności co do zasadności tego programu, niejasny jest w tym przedsięwzięciu status Stoczni Marynarki Wojennej - mówił szef MON. Polityk dodał, iż gdyby teraz wycofano się z tego projektu, to by oznaczało, że "za 402 mln zł będziemy mieć tylko najdroższą morską motorówkę świata".

Siemionoak dodał, że "Gawrona" trzeba jeszcze uzbroić i zainstalować systemy elektroniczne, co kosztowałoby ponad miliard złotych.

– Dokładnie sprawdzę programy modernizacyjne armii. Mamy za dużo dowództw, które zatrudniają setki żołnierzy i pracowników cywilnych. Głowa stała się większa od ciała – mówi "Gazecie Wyborczej" szef MON. I informuje, że jest już zespół, który ma zmiany przygotować. Kieruje nim gen. Waldemar Skrzypczak. Projekt zmian ma powstać do czerwca.

Pytany na co przede wszystkim wydawane będą teraz pieniądze z 1,95 proc. PKB przeznaczanego na obronność, minister odpowiada: - rozpoczynamy program śmigłowcowy. Wiele przemawia za podjęciem prac nad programem pancernym, z wykorzystaniem potencjału polskiego przemysłu. Zależy nam również na rozwoju bezzałogowych środków rozpoznania i walki. Trzeba dokupić też samoloty transportowe, bo te 11 samolotów CASA nam nie wystarcza. Musimy także postawić na obronę powietrzną, mobilność wojsk lądowych i rozwój systemów informacyjnych.

Cały wywiad z ministrem Tomaszem Siemoniakiem w dzisiejszej "Gazecie Wyborczej".
Źródło
Patrząc na programy dla wojska można już być pewnym, że te "zaoszczędzone" 5,6 mld zł na pewno nie trafi do MW. Na nią już postawiono krzyżyk...
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

W skrócie mówiąc, tajemnica poliszynela jest, że pan Skrzypczak silnie lobbuje na korzyć Bumaru (stąd ten program pancerny, choć od czasu czołgu 7TP sami chyba nigdy nic od podstaw nie zbudowaliśmy). Wydaje się również, że pomieniony w ogóle nie zauważa, że mamy dostęp do morza. Wypowiedź ministra świadczy wyłącznie o jego stosunku do spraw morskich. Gdyby była w nim odrobina powagi to unikał by stosowania tak jaskrawej erystyki. Wnioski są dość proste, jeżeli nikt (a wiadomo, kto powinien spróbować) szybko nie zaproponuje rządzącym jakiejś ciekawej i taniej wizji to marynarka będzie podtrzymywana jedynie tak długo jak długo będzie działał "respirator". Niestety, oznacza to sporo zmarnowanych (przejedzonych na wegetacji) pieniędzy, ale kto by się tym przejmował.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: ps-man »

Marmik pisze:W skrócie mówiąc, tajemnica poliszynela jest, że pan Skrzypczak silnie lobbuje na korzyć Bumaru (stąd ten program pancerny, choć od czasu czołgu 7TP sami chyba nigdy nic od podstaw nie zbudowaliśmy).
7TP też nie był budowany tak od podstaw >>> Vickers E, tankietki też nie. ;)

Póki co wiemy, że fregaty po odsłużeniu swego mają iść na złom.
thomson
Posty: 447
Rejestracja: 2011-08-08, 11:54

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: thomson »

I tarantule też...
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Mitoko »

Marmik pisze:W skrócie mówiąc, tajemnica poliszynela jest, że pan Skrzypczak silnie lobbuje na korzyć Bumaru (stąd ten program pancerny, choć od czasu czołgu 7TP sami chyba nigdy nic od podstaw nie zbudowaliśmy).
Program pancerny jest istotny bo WL zmagają się ze skutkami braku decyzji o modernizacji BWP-1. Bumar podjął ryzyko nowej platformy i w związku z tym silnie lobbuje, a argumenty stoją za nim - mało że potrzebne to jeszcze polskie.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: szafran »

thomson pisze:I tarantule też...
Odnoszę wrażenie, że co kilka miesięcy zapada decyzja o remontach albo o zakończeniu służby Tarantul.

Bumarowski program pancerny to trochę wyważanie otwartych drzwi. Znacznie lepszym i tańszym rozwiązaniem byłaby polonizacji CV-90.

Przy okazji jakie są decyzje odnośnie okrętów desantowych? Bo w SMW remontują jakiś okręt desantowy.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Przy okazji jakie są decyzje odnośnie okrętów desantowych? Bo w SMW remontują jakiś okręt desantowy.
Żadne, okręty posiadają jeszcze spory zapas resursu eksploatacyjnego, więc będą dalej służyć.

Wrócę do wywiadu z MONem w GW: Po co nam najdroższa motorówka świata
Po dziesięciu latach nie ma pewności co do zasadności tego programu ....
- Oczekuję od dowódców Marynarki Wojennej takich projektów modernizacji, które przeniosą ten rodzaj sił zbrojnych w XXI wiek i uwzględnią realne potrzeby interesy obronne Polski na Bałtyku i w NATO.
Po dziesięciu latach nie ma pewności jakie są realne potrzeby interesy obronne Polski na Bałtyku i w NATO. :-D
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Sławek »

Obrazek

Obrazek
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Trzymając się tematu "pancernego" link do wywiadu z W. Skrzypczakiem dla NFoW: link
J.B.: Marynarze są bardzo rozgoryczeni, że ciągle się ich pomija i deprecjonuje ten rodzaj SZ. Nawet Pan w swoich wypowiedziach opowiada się za rozwojem wojsk pancernych, co odbierane jest jako rozwój tych wojsk kosztem MW. Sami marynarze mówią, że są na dnie i powielane są stereotypy, że sami nie wiedzą czego chcą. Jak Pan widzi MW i jej modernizację?
W.S.: MW po części jest sobie sama winna tego stanu rzeczy. Efekt snów o potędze. Przez wiele lat wysiłek finansowy był bardzo rozproszony i nie podnoszący zdolności bojowej MW. Ile kosztowały tak naprawdę fregaty? Warto było? I po kilku latach okazało się, że to żadna nowa zdolność. MW powinna się dookreślić. Zdefiniować zadania. Wypisywanie w tym stanie MW demagogicznych zapisów ze Strategii bezpieczeństwa… jest budowaniem zamków z piasku na wodzie. Oceńmy, co mamy i co możemy dziś. Co budować. Wszystkiego się nie da. Trzeba obudzić się ze snu o potędze. Pieniędzy więcej nie będzie. Przy rozsądku rozwojowym, ocenianym przez pryzmat budżetu, można odbudować MW w ciągu najbliższych 15-20 lat. Wcześniej, po tylu latach zaniedbań się - moim zdaniem - nie uda. Ale trzeba zdefiniować czego się naprawdę chce od polskiej MW. Wykreślając zamorskie Polski interesy. A co do wojsk pancernych i zmechanizowanych, to w mojej ocenie, poza Rosomakami, są w podobnym stanie jak MW. (wytłuszczenie moje)
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Colonel »

Orlik pisze:Colonel, światopogląd, który nazywam "moja chata skraja", jeszcze 50 lat temu miałby może rację bytu, ale w czasach globalizacji, wolnego handlu i komunikacji, to kompletny anachronizm. Jeżeli myślisz, że blokada cieśniny Ormuz albo Bab al-Mandab nie miałaby wpływu na Twoją kieszeń, to nie rozumiesz świata, w którym żyjesz...
Orlik, swiatopogląd, który nazywam "nadymaniem się admirałów", polegający na tym, że każdy kraik musi mieć pancerniki lub współczesne ich odpowiedniki to kompletny anachronizm.
Jestem gorącym entuzjastą integracji Polski w dwóch międzynarodowych strukturach, czyli UE i NATO, co wiecej popieram opinię, że wkrótce będziemy musieli my płacić na słabszych i biedniejszych, ale z tego nie wynika liczba pancerników, korwet czy okrętów podwodnych, którą mielibyśmy wysyłać np. do Rogu Afryki. Może można wysłac tam niszczyciele min, patrolowce albo nawet "pancerniki" póki jeszcze istnieją.
Jestem gorącym przeciwnikiem fundowania admirałom zabawek tylko pod pretekstem, że może trzeba będzie je wysłać do Somalii. A ile ich obecnie wysyłamy i dokąd? Czy NATO nas usiłuje wyrzucić?
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Po pierwsze, chciałbym, aby Polska we współczesnej Europie miała większe aspiracje niż pozycja "kraiku". Po drugie, to smutne, że na forum okrętów wojennych zrównujesz korwety do "pancerników". Po trzecie, do dyskusji trzeba dwojga, jeżeli nie chcesz lub nie potrafisz dowiedzieć się, kto prowadzi operacje antypirackie i jakie siły w nich uczestniczą, czym są Siły Odpowiedzi NATO i jakie mają zadania, to szkoda mojego wysiłku :(
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
ODPOWIEDZ