ORP BŁYSKAWICA / Muzeum Marynarki Wojennej

[Marek T]

Mam wrażenie, że jest to próba oddania wyglądu zestawu "Light": G10, G45, B55.

[Peperon]

W Modelarstwie Okrętowym takie były malowania.

Błyskawica wiosna 44.JPG

(337.55 KiB) Pobrany 6165 razy

Błyskawica 44.JPG

(320.95 KiB) Pobrany 6165 razy

Ale mnie najbardziej podoba się to

Błyskawica lipiec 40.JPG

(392.73 KiB) Pobrany 6165 razy

[Andrzej Ciszewski]

Marek T napisał"Swego czasu podawałem dla BŁYSKAWICY zestawienie kolorów:
ciemniejsze: G5, B15, B30 (przewidziane instrukcjami Admiralicji dla zestawu Intermediate dla typów JKN i "Emergency");
jaśniejsze: G10, G45, B55 (przewidziane dla zestawy Light dla typów j.w.).
Ale spotkałem też inne zestawienia kolorów, np. Raven w swojej ostatniej książce podaje G10, B30 i G45, przez co zestaw jest pomiędzy Intermediate i Light."

Czy to znaczy, że w zasadzie można było kolory dobierać uznaniowo.Jeżeli paleta barw z końca 43r i pierwszej części 44 obejmowała np.kolory G10,B15,G20,B30,G45 i B55,+G20 na pokład, to można było tworzyć z tej palety różne trójkolorowe zestawy ?. Z tego by wynikało, że jedyną zasadą było zachowanie dużego kontrastu między sąsiadującymi barwami. Czy np taki zestaw:,B55, G45, B15 też był by OK, i też by się znalazła dla niego jakaś nazwa?. Toż to czarna magia. Nie dość, że w ramach tego samego schematu występują różne układy barw, to jeszcze same kolorki, też nie wyglądają najciekawiej, jeżeli chodzi o dobranie odpowiedniego ich odcienia.Ze nie wspomnę nieszczęsnego B55, który przedstawiany jest jako odcień niebieskiego, popielatego, zielonkawego i diabli jeszcze wiedzą jakiego.Biorąc to wszystko pod uwagę, to właściwie nie ma możliwości odtworzenia prawidłowo tego schematu kamuflażu, jeśli to nie jest potwierdzone jakimś konkretnym zapisem.

[Waldek K]

B55 to chyba jednak odcień niebieskiego, gdyby miał coś wspólnego z zielonym nazywałby się "G".
Choć rzeczywiście coraz bardziej to skomplikowane

[Andrzej Ciszewski]

Już mniejsza o ten B55. Z nazwy był B bo miał chyba najwięcej procentowo niebieskiego . Ale mi chodziło o coś innego. Przecież kolory podstawowe, weżmy dla przykładu B55,G45,G10 były chyba przypisane do konkretnego akwenu na którym miał operować okręt. W tym przypadku zapewne Kanał la Manche, zatoka Biskajska i okolice. Ale jeżeli obowiązywał podział na wersję letnią i zimową (schemat A i B), do tego podział na akweny (np; Morze śródziemnomorskie, Morze Północne, Arktyczne) to już się robi kilka zestawów. Do tego dochodzi tzw ,,schemat modyfikowany"- co by to miało znaczyć -nie wiem, i już możliwości wszelkich odstępstw stają się bardzo szerokie. Czyli krótko mówiąc na podstawie zdjęć czarno białych możemy tylko domniemywać o zastosowaniu poszczególnych barw. I o to mi z grubsza chodziło; czy to wszystko nie jest palcem na wodzie pisane. Jeżeli oczywiście to co napisałem wcześniej ma jakiś sens.

[Waldek K]

Andrzej, myślę, że trzeba dodatkowo brać pod uwagę fakt, że zmiana kamuflażu to jednak było spore przedsięwzięcie (dla Błyskawicy szacowałbym ~1700 m2 powierzchni pionowych), więc jak okręt na nowym akwenie wchodził do akcji "z marszu" to miał stary schemat i stare kolory, które zmieniano zapewne dopiero przy dłuższym postoju w porcie związanym z naprawami. Stąd pewnie czasem na jednym zdjęciu można zobaczyć okręty całkiem odmiennie pomalowane.

[Andrzej Ciszewski]

To masz na pewno rację. Ale zauważ, że nie było to aż takie wielkie przedsięwzięcie, skoro Błyskawica w 44r miała aż 3 typy kamuflażu; ADD, ALD, Standard. Źródło; Modelarz nr 11, autor MT. Jak by nie było, to nie za bardzo pojmuję te zawiłości malowania. I kropka. Nie ma co dalej brnąć w temat, jak się go nie zna.

[Marek T]

... właściwie nie ma możliwości odtworzenia prawidłowo tego schematu kamuflażu, jeśli to nie jest potwierdzone jakimś konkretnym zapisem.

W pełni się zgadzam. A ściślej: możemy określić kształt plam, ale nie mamy pewności co do kolorów.

... Toż to czarna magia. Nie dość, że w ramach tego samego schematu występują różne układy barw, to jeszcze same kolorki, też nie wyglądają najciekawiej, jeżeli chodzi o dobranie odpowiedniego ich odcienia.

Nie do końca. Admiralicja wydawała konkretne instrukcje, dla każdego typu okrętu był opracowany osobny wzór, podane też były konkretne kolory, które miały być używane. Ale w praktyce były odstępstwa - ich przyczyn możemy się tylko domyślać. Odstępstwa polegały na użyciu nieco innego wzoru (odbiegającego od zalecanego przez Admiralicję) albo innego zestawu kolorów.
Pomijam zmianę palety barw podczas wojny (z kolorów serii MS na początku wojny na kolory serii B i G w drugiej połowie wojny), użycie palety amerykańskiej (np. podczas remontów w USA) i całą gamę wzorów nieoficjalnych.

... Ze nie wspomnę nieszczęsnego B55, który przedstawiany jest jako odcień niebieskiego, popielatego, zielonkawego i diabli jeszcze wiedzą jakiego.

B55 to chyba jednak odcień niebieskiego, gdyby miał coś wspólnego z zielonym nazywałby się "G".

"B" oznacza, że był to odcień niebieskiego. Według mnie był to jasny błękit, lekko złamany szarością. Na stronie http://www.shipcamouflage.com/royal_navy3.htm przedstawiany jest z lekkim odcieniem zielonkawym, co w mojej próżności uważam za błąd - w całej objętości pigmentu żółtego było około 1/700 część. Pojawienie się w oryginalnych próbkach zielonego odcienia uważam za wpływa starzenia się tych próbek przechowywanych w różnych warunkach. Jeżeli ktoś miał do czynienia z farbami olejnymi z lat 60tych lub wcześniejszych, opartych na pokoście, to z pewnością zauważył, że farba biała po kilku latach robiła się żółta. Podobnie było z chlorokauczukami z lat 70tych i 80tych. Po wprowadzeniu nowych farb, w latach 90tych, po kilku latach farba szarzeje. Ale to jest sprawa do akademickich rozważań.
"G" oznacza "Grey".

Jeżeli paleta barw z końca 43r i pierwszej części 44 obejmowała np.kolory G10,B15,G20,B30,G45 i B55,+G20 na pokład, to można było tworzyć z tej palety różne trójkolorowe zestawy ?.

W teorii nie - bo Admiralicja podawała konkretne kolory do użycia w konkretnym schemacie. A w praktyce, jak widać, robiono różne rzeczy.

Z tego by wynikało, że jedyną zasadą było zachowanie dużego kontrastu między sąsiadującymi barwami.

Według Petera Hodgesa chodziło o utrzymanie "jednolitej tonacji" w ramach danego schematu - cokolwiek to znaczy. Ta "jednolita tonacja" decydowała, czy kamuflaż typu "Disruptive" jest Dark czy Light. Ponieważ nie wiem, jak to interpretować, w moich artykułach podawałem barwy i odcienie zalecane przez Admiralicję, stosownie do opracowań i publikacji dostępnych w latach osiemdziesiątych. Były to przede wszystkim owego Hodgesa "Royal Navy Warship Camouflage" i różne opisy z zeszytów serii "Ensign" i "Man O'War". Nie kierowałem się publikacjami w pismach modelarskich. W ostatnich latach pokazało się kilka innych publikacji, np. 4 książeczki A. Ravena w serii "Warship Perspectives" albo D. Williamsa "Naval Camouflage 1914-1945", ale mam wrażenie, że autorzy nie byli w stanie w pełni przekazać swej wiedzy.

... zmiana kamuflażu to jednak było spore przedsięwzięcie (dla Błyskawicy szacowałbym ~1700 m2 powierzchni pionowych) ...

Załoga niszczyciela to ponad 200 ludzi. Jeżeli do malowania rzucić 50 z nich, to każdy miałby do pomalowania 34 m2 - chyba da rady to zrobić w jeden dzień? Inna sprawa, czy miałoby to sens, bo - jak wcześniej zauważyli inni forumowicze - znaczenie kamuflażu malało wraz z rozwojem radiolokacji.

[Waldek K]

Całkowita zgoda, choć osobiście nie chciałbym w jeden dzień oczyścić ze starej farby i rdzy, a potem malować (pewnie ze dwa razy) tych ~34 m2 nawet gdybym nie musiał wisieć na kominie

To jest jedno z moich ulubionych zdjęć operacji lądowania w Normandii:
http://imageshack.us/photo/my-images/58 ... llons.jpg/
Jeden typ okrętów, jeden zespół taktyczny, jeden schemat kamuflażu, dużo czasu na przygotowania. W teorii kolory to biały i B30, a praktycznie na każdej barce inny odcień!

[Andrzej Ciszewski]

Przemalowanie w ciągu 1-2 dni, wydaje się realne. Jeżeli wierzyć jednemu z członków załogi Błyskawicy (Cyganowi), to podczas postoju w Gibraltarze w 39r właśnie tyle czasu zajęło pokrycie okrętu farbami angielskimi. A nie łatali częściowo, bo odcień był inny i musieli polecieć po całości.
Co do próbek farb, to Snyder i Raven dość zasadniczo się różnią, a inni autorzy podają jeszcze inne odcienie. O ile właściwe odczytanie barw na monitorze może być mylące, to nie mogę pojąć, jakim cudem w ,,oryginalnych" naklejanych próbkach zamieszczonych w książce Snydera ten B55 jest taki wrednie zielony. W korespondencji na temat malowania polskich krążowników na Konradusie był przepis na sporządzenie tej farbki, co też uczyniłem. Z dużym przybliżeniem wyszło, że gotowym odpowiednikiem B55 jest Humbrol tzw Kacze jajo (nie pamiętam w tej chwili numeru). Faktycznie, w zależności od typu oświetlenia, błękit przechodzi w delikatny zielonkawy odcień. I tego się będę trzymał, bo w życiu nie skończę tego modelu, który mnie tyle zdrowia kosztuje.

[Waldek K]

Andrzej, jeśli oryginalna farba błękitna z biegiem czasu lekko zżółknie (post Marka T), a zżółknie bo jest olejna, to zrobi się zielonkawa. Tak więc oryginalnym próbkom też nie można wierzyć...

[Andrzej Ciszewski]

Chyba coś źle napisałem i mnie nie zrozumiałeś. Oryginalne- miałem na myśli wzorniki niektórych kolorów Navy. Coś jak wzorniki farb np; Humbrola z naklejkami pomalownymi farbkami z bieżącej produkcji. Nie chodziło mnie przecież o naklejone stare kawałki farby pokostowej, tylko raczej firmowane przez Snydera próbki White Ensign. Więc w tym przypadku starzenie farby nie ma ty nic do rzeczy. Przecież, jak rozumiem taki,,ekspert" musiał brać pod uwagę to starzenie -- bo to nie amator, skoro oryginały jak relikwie przechowuje w kopertach w zamkniętych szafach. Sądzę również, że te jego kolory nie mogły się zbytnio pokrywać z gotowymi Humbrolami, bo by nie zrobił biznesu. Dziwnym trafem z chwilą rozpoczęcia produkcji farbek White Ensign niektóre jego odpowiedniki zniknęły z oferty Humbrola. Może to nie całkiem na temat, ale tak jakoś mi się napisało.

[Waldek K]

A rozumiem. Cóż ciekawa sprawa z tymi farbkami.
Tak sobie myślę, że biorąc pod uwagę zdjęcie z barkami, które podlinkowałem parę postów wyżej i przyjąć, że wszystkie pomalowano kolorem B30 wg "wzornika", to już wiadomo, że nawet jeśli mielibyśmy najbliższy oryginałowi wzornik i stuprocentowo pewny schemat malowania, to i tak nie będziemy wiedzieli jak dokładnie wyglądał dany okręt i nigdy raczej się tego nie dowiemy Równie dobrze możemy sobie wymieszać odpowiedni (naszym zdaniem) odcień i nikt nam nie udowodni, że się mylimy

[Marek T]

... Oryginalne- miałem na myśli wzorniki niektórych kolorów Navy. Coś jak wzorniki farb np; Humbrola z naklejkami pomalownymi farbkami z bieżącej produkcji. Nie chodziło mnie przecież o naklejone stare kawałki farby pokostowej, tylko raczej firmowane przez Snydera próbki White Ensign. Więc w tym przypadku starzenie farby nie ma ty nic do rzeczy. Przecież, jak rozumiem taki,,ekspert" musiał brać pod uwagę to starzenie -- bo to nie amator, skoro oryginały jak relikwie przechowuje w kopertach w zamkniętych szafach ...

W latach dziewięćdziesiątych wiadomo było o dwóch wzornikach brytyjskich kolorów farb, zachowanych jeszcze z II WŚ. Niestety, oba różniły się między sobą, prawdopodobnie wskutek różnych warunków przechowywania. Dlatego uważam, że posługiwanie się oryginalnymi wzornikami (czyli z czasów wojny) nie jest do końca miarodajne.

Jeżeli ktoś chce, to może sobie próbować zrobić farbę B55 według przepisu z II WŚ, podanego przez Williamsa w jego książce:
1 część pasty zielonej, 16 części pasty czarno-niebieskiej, 376 części bieli cynkowej i 320 części białej minii ołowianej. Do rozpuszczenia używano mieszanki pokostu lnianego, benzyny lakowej i "liquid dryers". Myślę, że te pasty to po prostu pigment - u nas za komuny kupowało się to w postaci proszku.

[Andrzej Ciszewski]

Nawet z takim przepisem ciężko było by odtworzyć właściwy odcień. 1 - No bo niby pasta była zielona - ale jaka była ta zieleń. 2 - pasta czarno-niebieska, a ile było w tych 16 częściach sadzy, a ile niebieskigo i jaki to był niebieski itd.Jak rozumiem w czasach kiedy produkowano te farby była to rzecz oczywista, ale dzisiaj, nie znając tych parametrów i tak nie dawało by to jakiejkolwiek pewności właściwego odcienia.
A jeszcze wracając do meritum, czyli samej Błyskawicy, to też chyba nie za bardzo wiadomo jak była pomalowana w drugiej połowie 42r.. Czy po zakończeniu remontu w połowie lipca 42r. pozostała w starym kamuflażu, czy już była w nowym ADD. O tyle może to być istotne, że jeżeli pomalowano ją w lipcu w ADD, to prawdopodobieństwo, że była to wersja ,,jaśniejsza". jest duża. Ale jeżeli w październiku to chyba jednak w ciemniejszych odcieniach. Jeżeli oczywiście przyjąć, że faktycznie obowiązywał podział na schemat letni i zimowy. Jeżeli by obowiązywała taka zasada, to i w listopadzie 43r, też powinna być pomalowana w ciemniejszych odcieniach. Co nie zmienia faktu, że były by to już inne kolory. No tak, wiem...to akademicka dyskusja. Dlatego już kończę.

[Marek T]

... podział na schemat letni i zimowy ...

Nie spotkałem się z podziałem na kamuflaż "zimowy" i "letni". Natomiast autorzy zazwyczaj piszą o dopasowaniu kamuflażu do akwenu: kolory białe i jasne na akweny, gdzie dominują zachmurzenia i mgły (np. północny Atlantyk), kolory ciemne - tam, gdzie występuje ostre słońce lub silne światło księżyca (np. na Morze Śródziemne). Niezależnie od pory roku.