Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony]

[Maciej3]

Sorry za post jeden pod drugim.

Jeszcze odnośnie dalmierzy.
Ograniczeniem na początku XX wieku były nie tylko dalmierze. Albo raczej wtedy już nie dalmierze.
raczej brak sensownych przeliczników i metody skoordynowanego dopalania dział i korekty ognia.

Samo określenie odległości do celu jest ważne, ale to jeszcze małe miki. Powiedzmy, że taki XIX wieczny artylerzysta wiedział, że przeciwnik jest w odległości 12 320 m od niego. A niech tam jeszcze zna jego prędkość 12 w i dokładny kurs.
I co z tego?
Na podstawie tych danych nie będzie wiedział jak podnieść działa, bo przeciwnik się przemieszcza a więc będzie gdzie indziej jak tam dolecą pociski niż jest w momencie strzału.
Z tym jeszcze można sobie jakoś radzić ( od czego są tabele i doświadczenie marynarza ), ale okręt na fali nie jest statyczny.
Kołysze się poprzecznie, podłużnie a do tego bierze i myszkuje. Wszystko to powoduje, ze konkretne nastawy dział ( kąt podniesienia i kierunku ) względem pokładu okrętu zmieniają się w czasie rzeczywistym ( względem powierzchni wody też, ale wolniej bo tylko z powodu zmieniającej się odległości do przeciwnika, już samo to było w sowim czasie dużym problemem ).
Określenie kiedy pokład jest idealnie w poziomie nie jest takie proste, jak się nie ma odpowiednich przyrządów. A zmiana kąta o pół stopnia to kwestia czy się trafi czy nie. Podobnie czas pomiędzy decyzją o odpaleniu działa a realnym odpaleniem itd itp.
Wszystko to powodowało, że bez skomplikowanej ( i to bardzo ) maszynerii do wyliczania nastaw i odpalania w odpowiednim momencie dział, strzelanie na większe odległości nie miało większego sensu. Ot może coś tam trafiło ( nawet jak strzelać na ślepo, to coś tam kiedyś może trafić ), ale nie będzie tego wiele, a do zniszczenia dobrze opancerzonego przeciwnika to potrzeba wiele trafień.

[MiKo]

No tak, poniekąd to prawda, że w ten sposób zasięg teoretycznie się zwiększa, ale mówienie o bezkarnym strzelaniu z poza zasięgu pancernika jest już wnioskiem trochę za daleko idącym

[MiKo]

Sorry za post jeden pod drugim.

Jeszcze odnośnie dalmierzy.
Ograniczeniem na początku XX wieku były nie tylko dalmierze. Albo raczej wtedy już nie dalmierze.
raczej brak sensownych przeliczników i metody skoordynowanego dopalania dział i korekty ognia.

Samo określenie odległości do celu jest ważne, ale to jeszcze małe miki. Powiedzmy, że taki XIX wieczny artylerzysta wiedział, że przeciwnik jest w odległości 12 320 m od niego...

Oczywiście, że była (i jest do tej pory) cała masa czynników ograniczających strzelanie na "dalekich dystansach". Ale wydaje mi się, że koło 1904 roku dalmierze okrętowe nie były w stanie dokładnie mierzyć odległości powyżej 10000 jardów, stąd XIX wieczny artylerzysta nie mógł wiedzieć, że przeciwnik jest w odległości 12 320 m od niego

[Napoleon]

Nie odnoszę się do systemów kierowania ogniem, bo kiedy zaczęto coś robić w kierunku ich skonstruowania, to "moje" czasy powoli zaczęły się już kończyć. Więc ten temat nie leży specjalnie w zakresie mych zainteresowań. Nie sądze też by był w naszych rozważaniach najistotniejszy.
Mnie interesuje głównie do jakiego stopnia doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej wpłynęły na budownictwo okrętowe.
Z posiadanych informacji (a te pochodzą m.in. z dokumentów brytyjskich) wynika co następuje:
- Fisher o monokalibrowych pancernikach zaczął myśleć coś koło przełomu wieków (jak sam napisał),
- początkowo (ale do wiosny 1904) za optymalne armaty dla takowych okrętów uznawał 10-calówki (na to jest sporo dokumentów i to akurat jest dość łatwo udowodnić), dla odpowiadających nowym pancernikom zaś krążowników pancernych armaty 254/190 mm, potem także 234 mm,
- raporty z wojny rosyjsko japońskiej jednoznacznie potwierdzały nieporównanie większą skuteczność pocisków 305 mm od 254 mm. Generalnie wnioski były takie, że duże okręty mogą ponieść żywotne uszkodzenia praktycznie tylko w wyniku trafień najcięższych, skuteczność (bojowa!) armat 305 mm jest zaś znacznie większa niż 254 mm. To stwierdzili i Japończycy i Rosjanie i Brytyjczycy równolegle. Dodam też, że można odnieść wrażenie iż było to dla wszystkich jednak pewnym zaskoczeniem.
- raporty z wojny były analizowane przez Admiralicję i to dosyć dokładnie (na co jest bardzo dużo dowodów - co najmniej od wczesnego lata 1904)
Reszta to już kwestia skojarzenia analizowanych danych i zmian w planach Fishera. Najistotniejsze, moim zdaniem, był wybór armat 305 mm jako artylerii głównej (to moim zdaniem nastąpiło pod wpływem doświadczeń wojennych) i argumenty na poparcie tezy Fishera iż najważniejsza jest szybkość (która to teza miała wpływowych przeciwników). Bez tych dwóch rzeczy drednot mógł powstać z poślizgiem i być innym okrętem a i krążowniki mu odpowiadające byłyby zapewne także inne.

Casus Tsukuby jest tu o tyle istotny, że pozwoliłby rzucić światło na co najmniej jedną kwestię. Gdyby okazało się, że specyfikacje tych okrętów (zaplanowanych w końcu w ramach programu 1903 - że pierwsze z nich były budowane w ramach programu uzupełniającego 1904 nie ma tu istotnego znaczenia) nie przewidywały ich uzbrojenia w armaty 305 mm (a tak zapewne było) dałoby to dowód na to, że znaczenie tych armat tak naprawdę doceniono dopiero w wyniku doświadczeń wojennych. Gdyby było odwrotnie, to znaczy że moja hipoteza jest fałszywa i doświadczenia wojenne przeceniam.

[Maciej3]

No tak, poniekąd to prawda, że w ten sposób zasięg teoretycznie się zwiększa, ale mówienie o bezkarnym strzelaniu z poza zasięgu pancernika jest już wnioskiem trochę za daleko idącym

Przepraszam, ale nie pisałem, że z tą teorią się zgadzam. To nie mój pomysł i wniosek. Ale jestem w stanie zrozumieć ten sposób myślenia, choć osobiście uważam to za co najmniej naiwność.
Zresztą nawet jakby się udało uzyskać taką bezkarność to na jak długo? Ile przeciwnikowi zajmie wyrównanie dystansu? Pewnie w czasie niezbędnym do budowy okrętu....
I tu wracamy do ciężkiego pancerza. Może w czasie kładzenia stępki jest on zbędny ( czy tak się wydaje ) ale w czasie służby nagle staje się przydatny, potrzebny a nawet niezbędny. Nawet jeśli przyjmiemy Fisherowskie założenie, że czas służby pancernika to 8 lat, bo potem jest przestarzały i tak czy inaczej idzie na złom lub do drugoplanowych zadań.

Ale wydaje mi się, że koło 1904 roku dalmierze okrętowe nie były w stanie dokładnie mierzyć odległości powyżej 10000 jardów, stąd XIX wieczny artylerzysta nie mógł wiedzieć, że przeciwnik jest w odległości 12 320 m od niego

Nie, wiedziałby, że przeciwnik jest w odległości 13 464,48 jarda od niego
Zwłaszcza to 0,48 jarda jest decydujące dla poprawnego celowania. Prawie tak samo jak znajomość wysokości wieży działowej nad poziomem morza z dokładnością do pół cala. Szczególnie w kontekście zużywanego na bieżąco węgla i wynikającej z tego zmiany wyporności okrętu

A na serio.
Przykład dość abstrakcyjny miał pokazać, że dalmierz to nie wszystko. Jest to jeden z elementów układanki dającej w konsekwencji celne strzelanie na duże odległości, ale tylko element.
Nawet jakby komuś z roku 1900 dać dalmierze laserowe podające odległość z dokładnością do ułamków milimetra, to na nic by się to nie zdało.
Nie mam teraz pod ręką danych na temat dalmierzy tamtego okresu. Coś mi się tłucze po głowie, że mieli coś co pozwalało określić odległość do 15 tys jardów z dokładnością rzędu 1%.
Ale może mi się daty przesunęły i było to po 1904 roku.

Nie odnoszę się do systemów kierowania ogniem, bo kiedy zaczęto coś robić w kierunku ich skonstruowania, to "moje" czasy powoli zaczęły się już kończyć.

Może to kwestia mojego skrzywienia pro technicznego, w końcu historyk ze mnie żaden, ale według mnie jest to sprawa wręcz decydująca.
Bez systemów kierowania ogniem ( czy perspektywy ich powstania w najbliższym czasie – cokolwiek to miałoby znaczyć ) cała idea Drednota czy Invincibla nie ma większego sensu.
Przy braku centralnego kierowania optimum to coś w rodzaju Dantona czy Lorda Nelsona. No powiedzmy Kawachi jak kto chce mieć naprawdę potężną artylerię drugiego rzędu.
Ot ileś dział, co robią masakrę w nadbudówkach i innych takich i potem kilka dział zapewniających dobicie obezwładnionego przeciwnika z małej odległości. Na upartego taki Kawachi mógłby strzelać z pocisków burzących z dział C45 i przeciwpancernych z dział C50 ( nie wiem czy tak robiono, ot tak sobie teraz pomyślałem. Dla burzących nie ma znaczenia z jaką prędkością uderzają w cel, więc z krótszych luf, a przeciwpancerne z dłuższych dla większej skuteczności ).
Każde działo ( czy wieża ) strzela sobie i tyle. Nie ma sensu dalsze ujednolicanie artylerii, bo po co?
Dopiero perspektywa dalekodystansowego ognia powoduje, że monokalibrowa ( czy raczej monomodelowa ) artyleria główna ma sens, a nawet staje się niezbędna dla skutecznego trafiania na duże odległości.
A bez systemów kierowania ogniem naprawdę dalekodystansowe trafianie było niemożliwe. Nawet najlepszy artylerzysta z 8 czy 16 zmysłem artyleryjskim wszystkiego nie przeskoczy i potrzebuje wsparcie mechaniki i/lub elektroniki żeby skutecznie strzelać na kilkanaście kilometrów i dalej.

Pytanie ile w ostatecznej wersji Drednota i Invincibla było czystej wiedzy o tym co się tam opracowuje w dziedzinie systemów kierowania ogniem ( bo prototypów to nie było ), ile wpływu testów poligonowych a ile wojny Rosyjsko/Japońskiej.
Tu jest ( jak dla mnie ) pole do popisu i poważnych interpretacji.

[MiKo]

Powracajac do tematu

Casus Tsukuby jest tu o tyle istotny, że pozwoliłby rzucić światło na co najmniej jedną kwestię. Gdyby okazało się, że specyfikacje tych okrętów (zaplanowanych w końcu w ramach programu 1903 - że pierwsze z nich były budowane w ramach programu uzupełniającego 1904 nie ma tu istotnego znaczenia) nie przewidywały ich uzbrojenia w armaty 305 mm (a tak zapewne było) dałoby to dowód na to, że znaczenie tych armat tak naprawdę doceniono dopiero w wyniku doświadczeń wojennych. Gdyby było odwrotnie, to znaczy że moja hipoteza jest fałszywa i doświadczenia wojenne przeceniam.

"Tak zapewne było", że projektowano je z armatami 10 calowymi? Sprawa faktycznie ciekawa. Trochę poszukałem po swoich materiałach i nigdzie nie znalazłem informacji uzbrojeniu pierwszych wstępnych projektów.

Daleki jestem od ferowania wyroków, ale kilka argumentów przeciwko:
1. Jak pamiętam w roku 1903 spodziewając się rychłego wybuchu wojny z Rosją, utworzono zreorganizowaną Flotę Połączoną (bo zdaje się coś na ten kształt było i podczas wojny z Chinami). Miała się ona składać z dwóch związków taktycznych: pancerników i sił przednich utworzonych z krążwników pancernych. Jednym z zdań sił przednich była walka pancernikami przeciwnika, stąd z definicji powinny posiadać artylerię "pancernikową".
2. Druga sprawa. Po stracie Yashima i Hatsuse prace nad Tsukuba zostały maksymalnie przyśpieszone. Czy byłby wtedy czas na przeprojektowywanie okrętów?
3. I to o czym wspominał TK - uzbrojenie nieadekwatne do wymiarów.

Oczywista argumenty to raczej zwiewne i faktycznie trzeba by dotrzeć do jakiś twardszych dowodów.

PS
W miedzyczasie w archiwum Hiragi znalazłem rysunek porównawczy fundamentu bieżni łożysk wież artylerii głównej dla Aki i Tsukuby (z adnotacją "takie same") oraz Kawachi i Settsu, niestety bez daty...

[deglock]

Mam nadzieje, że Piotr się na mnie nie pogniewa, ale nie do końca jestem przekonany o tym, że 305 mm działa na krążownikach pancernych to efekt doświadczeń wojny.
Po pierwsze koncepcja silnie uzbrojonych krążowników to nic nowego dla Japończyków w końcu armaty kal. 320 mm miały już krążowniki walczące z chińczykami (dla porównania Fuso – jedyny japoński pancernik miał chyba działa kal. 260 mm).
Pomysł na budowanie krążowników z uzbrojeniem pancernik nie jest niczym nowym i w całym budownictwie okrętowym na przełomie wieku można znaleźć analogie.
Ja te krążowniki postrzegam jako japoński pomysł na pancernik II klasy, być może też taką wprawkę konstrukcyjną do budowy prawdziwych pancerników w Japonii.

[Tadeusz Klimczyk]

Wracając do meritum sporu, czyli 10 calowego drednocika, to rzeczywiście taki projekt był przez Fishera rozważany w lipcu 1904r., czyli w czasie, w którym już wiedział, że od października zostanie Pierwszym Lordem. Powstał on na skutek rozmowy z Sir Andrew Noble - szefem Elswick Ordnance Company, który przekonywał Fishera o nadzwyczajnych możliwościach nowych armat 10-calowych. Na skutek tych nacisków Fisher kazał sporządzić studium projektowe takiego pancernika oraz odpowiadającego mu krążownika pancernego uzbrojonego w armaty 9,2 cala. Namowy Noble'a padły na podatny grunt, bowiem Fisher dowodził Flotą Śródziemnomorską z pokładu lekkiego pancernika Renown, także uzbrojonego w armaty 10-calowe. Projekty te zostały w konfidencji przekazane najbliszym wspólpracownikom Fishera komandorom: Baconowi, Hardingowi, Maddenowi i Jacksonowi, którzy natychmiast odrzucili pomysł zgodnie, choć niezależnie od siebie twierdząc, że nie należy rozmywać dotychczas obowiązujacej linii, czyli największego dostępnego kalibru na rzecz większej szybkostrzelności. To prawdopodobnie ten projekt widziałeś Piotrze w PRO.

Przeglądnąłem wszystkie dostępne mi źródła i nigdzie słowa nie ma o jakimkolwiek wpływie raportów Pakenhama na proces decyzyjny Fishera i jego doradców. A Parkes pisze, że raporty te były raczej traktowane jako akademicka ciekawostka, bo wszelkie decyzje co do kierunku rozwoju pancerników i krążowników pancernych były już podjęte w 1904 r. A Cuszima to maj 1905r. Kiedy się przeglada opisy dochodzenia Fishera do rewolucji 1905 r. to już od jego rozważań jako dowódcy Mediterranean Fleet wszędzie, w każdej cytowanej korespondencji i piśmie mowa jest o użyciu najwyższego z dostępnych kalibrów jako warunku uzbrojenia okrętu przystosowanego do prowadzenia ognia na dalekich dystansach.

Wracając do Tsukuby et consortes to nie za bardzo wierzę w możliwość przeprojektowania tych okrętów na armaty 12 calowe. Tam najwyraźniej była straszna mobilizacja, by jak najszybciej dostać okręty, które mogły walczyć w Combined Fleet. Parlament uchwalił 4 krążowniki pancerne, a kto zabroni uzbroić krążowniki pancerne w działa 305 mm ? Pamietajmy, że w Fisherowskim slangu Tsukuby to były cały czas okręty Starego Testamentu. Czyli epoki "hail of fire". Nie na darmo ich rozwinięcie w postaci Kuramy otrzymało drugi kaliber artylerii. Japończycy, przy całej swojej praktycznej inteligencji w budowaniu floty nie mieli takich wizji, jakie zaprzątały elity Royal Navy. Ich pierwszy kontakt z aparaturą do kierowania ogniem nastąpił dopiero przy budowie Kongo. Dlatego nie wierzę w jakiekolwiek zapatrzenie Brytyjczyków w projekt Tsukuby, na 99 % nie mieli o tych okrętach zielonego pojęcia. W sensie formalnym te japońskie krążowniki pancerne były pierwowzorem Invincible. Ale materialnie obie jednostki budowano do innych zadań i projektowali je ludzie o zupełnie innej wiedzy.

[Napoleon]

Przy poziomie trafień rzędu 2% czy coś koło tego, strzelanie do dobrze opancerzonego celu nie miało większego sensu.

W bitwie na Morzu Żółtym procent trafień po obu stronach był mniej więcej podobny a parę jednostek zostało poważnie uszkodzonych. Kwestia zatopienia 1-2 dużych okrętów była realna. Owszem, trzeba się było nastrzelać (żadna ze stron nie zużyła jednak podczas bitwy więcej niż połowy zapasu amunicji), ale też strzelanie to miało jednak sens.

To prawdopodobnie ten projekt widziałeś Piotrze w PRO.

Co nie zmienia faktu, że dyskusja na ten temat trwała jeszcze w sierpniu 1904!!! Ostatnią korespondencja jaką w tej kwestii znalazłem datowana była bodajże na 21 sierpnia czy coś koło tego. I absolutnie nie wynikało z niej, że Fisher byl przekonany do armat 12-calowych. Raczej wręcz przeciwnie. Wahał się, to prawda, ale uzbrojenie drednotów w 10-calówki rozważał bardzo poważnie. Stąd śmiem twierdzić, że jego wahania rozwiały dopiero raporty z wojny rosyjsko-japońskiej (które w tym czasie zaczęły być rozpatrywane i analizowane).
Nie twierdzę, że NA PEWNO zastosowałby na drednocie 10-calówki. Ale rozwiązanie takie, bez doświadczeń wojennych, uznaję za bardzo prawdopodobne.
Co więcej, za jeszcze bardziej prawdopodobne uznaję, ze to właśnie doświadczenia wojenne skłoniły (i wiadomości o uzbrojeniu w takie armaty japońskich krążowników typu Tsukuba) ostatecznie Fishera do uzbrojenia w 12-calówki krążowniki liniowe.

A gdy mówimy już o wpływie wojny rosyjsko-japońskiej na to co sie stało, to moim zdaniem kolosalne znaczenie miały doświadczenia dotyczące znaczenia prędkości w bitwie. Nie na poglądy Fishera - te miał wyrobione wczesniej. Ale wojna dostarczyła argumentów, które pozwoliły Fisherowi na przekonanie niezdecydowanych. Czy bez tych doświadczeń zgodzono by sie na zastosowanie turbin jako napędu? Przy tych opiniach, które o turbinach krążyły (nieważne czy uzasadnionych czy nie)?

To, że sobie Fisher przykłady dobierał w zalezności od tego co mu pasowało, to prawda. Ale jednak aby sobie coś dobrać, to to "coś" musiało zaistnieć. Gdyby nie zaistniało - mogło być różnie.

[Tadeusz Klimczyk]

To są jednak tylko swobodne spekulacje, książki podają zupełnie coś innego. Poza tym jakie wielkie doświadczenia z wojny były Brytyjczykom dostępne latem 1904 r. ? 10 miesięcy przed Cuszimą i przed bitwą na M. Żółtym (10 sierpień 1904 r.), nie wspominając już o wpuszczeniu Pakenhama na zdobyte okręty rosyjskie, gdzie dopiero rzeczywiście naocznie zobaczył bezmiar ich uszkodzeń.

Przekonywanie Fishera do znaczenia prędkości okrętów w 1904 r. to jak przekonywanie Piusa IX do dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Matki Boskiej. I jeszcze jedno - a powtarzam to po raz trzeci - Fisher w 1904 r. nikogo nie musiał przekonywać w Admiralicji. A kwestia użycia turbin czy też maszyn parowych (które też potrafią rozpędzać okręt) to zupełnie inna sprawa, bardziej związana z użyciem nowej, nie do końca sprawdzonej maszynerii.

[Napoleon]

To są jednak tylko swobodne spekulacje, książki podają zupełnie coś innego. Poza tym jakie wielkie doświadczenia z wojny były Brytyjczykom dostępne latem 1904 r. ? 10 miesięcy przed Cuszimą i przed bitwą na M. Żółtym (10 sierpień 1904 r.), nie wspominając już o wpuszczeniu Pakenhama na zdobyte okręty rosyjskie, gdzie dopiero rzeczywiście naocznie zobaczył bezmiar ich uszkodzeń.

Z bitwy na M. Żółtym Pakenham napisał pierwszy raport nazajutrz. Admiralicja otrzymywała jego raporty z kilkutygodniowym poślizgiem (powiedzmy 4-5 tygodniowym). Aby nie być gołosłownym, to raporty z wojny publikowano w wewnętrznych zeszytach Admirality Intelligence Department, przy czym pierwszy ze wspomnianych zeszytów (The Russo-Japanese War. Reports from Naval Attaches &) ukazał się w wersji drukowanej w grudniu 1904. I zawierał raporty z bitwy 10 sierpnia. Pamiętajmy jednak o tym, że w zeszytach publikowano raporty już przeanalizowane. Samo przygotowanie redakcyjne zeszytu i jego druk musiało zając 1-2 miesiące. A specyfikację Dreadnoughta określono w grudniu. Co oznacza, że odpowiednio wcześniej Fisher MUSIAŁ znać raporty z wojny. I miał wystarczająco dużo czasu aby na ich podstawie wyrobić sobie na te czy inne sprawy zdanie ostateczne. Jeżeli zaś weźmie się pod uwagę jego korespondencję z Noblem, w której jeszcze w sierpniu 1904 nie był zdecydowany na to jaki kaliber artylerii głównej ma mieć jego monokalibrowy pancernik, to musisz przyznać, że teza o tym iż doświadczenia z wojny odegrały jednak istotna rolę, nabiera dużych cech prawdopodobieństwa.
Masz rację pisząc, że są to spekulacje. Ale spekulacjami są też tezy, że wojna Japonii z Rosją na plany Fishera wpływów w ogóle nie miała lub miała wpływy minimalne. W świetle zaś tego co napisałem na pewno nie są to spekulacje bardziej prawdopodobne.

rzekonywanie Fishera do znaczenia prędkości okrętów w 1904 r. to jak przekonywanie Piusa IX do dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Matki Boskiej.

Nie powiedziałem, że Fishera trzeba było przekonywać! Napisałem, że wojna (bitwa na M. Żółtym) dostarczyła mu argumentów, którymi potrafił przekonać niezdecydowanych. A przeciwników miał wielu (patrz np. Custance i inni) z których zdaniem też się liczono. Pamiętaj, że Fisherowi nie udało się przeforsować wszystkich swych pomysłów.

Fisher w 1904 r. nikogo nie musiał przekonywać w Admiralicji

Szybkość w bitwie bagatelizowali Custance, Bridge, Lambton. Także Mahan (choć Amerykanin). to nie jest tak, że ich zdanie nie miało znaczenia. Szczególnie gdy Fisher proponuje tak rewolucyjne rozwiązanie jak zastosowanie turbin na tak wielkim okręcie! Pamiętaj też, że koncepcje Fishera tez ewoluowały. to nie jest tak, że od samego początku wiedział on jak Dreadnought będzie wyglądał. Przecież początkowo myślał o okręcie o wyporności 15-16 tys. ton.
Pod wpływem wojny krystalizacja jego koncepcji tam gdzie się jeszcze nie zakończyła, po prostu przybrała na tempie.

[Tadeusz Klimczyk]

Oj, nie wiem skąd te nazwiska bierzesz i w jakiej sprawie. Nie wiem co ma Mahan do rzeczy, równie dobrze moglibyśmy powoływać się na Curie Skłodowską. Lambdon i Custance to największe przydupasy adm. Beresforda, śmiertelni wrogowie Fishera i Scotta. Na pewno Fisher niezmiernie się przejmował ich zdaniem. Chyba pękłby ze śmiechu.... O Bridgu nie słyszałem, no chyba, że to miał być Bridgeman.

Cały czas pytam w jaki sposób bitwa na M.Żółtym wpłynęła na uzbrojenie Dreadnoughta. Bo udowodniła że....?

to musisz przyznać, że teza o tym iż doświadczenia z wojny odegrały jednak istotna rolę, nabiera dużych cech prawdopodobieństwa.
Masz rację pisząc, że są to spekulacje. Ale spekulacjami są też tezy, że wojna Japonii z Rosją na plany Fishera wpływów

Ponieważ ja się spekulacjami nie zajmuję tylko czytam sobie książki a w nich nie ma nic z rzecy, o których piszesz, więc bardzo proszę, byś mi przedstawił jakieś dowody, cytaty, opinie na to, że Fisher strasznie przejął się bitwą na M.Żółtym, że aż kazał zbudować Dreadnoughta w swej późniejszej postaci.

[Mitoko]

Casus Tsukuby jest tu o tyle istotny, że pozwoliłby rzucić światło na co najmniej jedną kwestię. Gdyby okazało się, że specyfikacje tych okrętów (zaplanowanych w końcu w ramach programu 1903 - że pierwsze z nich były budowane w ramach programu uzupełniającego 1904 nie ma tu istotnego znaczenia) nie przewidywały ich uzbrojenia w armaty 305 mm (a tak zapewne było) dałoby to dowód na to, że znaczenie tych armat tak naprawdę doceniono dopiero w wyniku doświadczeń wojennych. Gdyby było odwrotnie, to znaczy że moja hipoteza jest fałszywa i doświadczenia wojenne przeceniam.

To ja wrzucę swoje 3 grosze.

Przełom XIX/XX w. to zarówno zmiany w technologii pancerzy jak i znaczne zmiany w napędach. Także artyleria rozwija się.

Ale następuje istotne rozejście w artylerii:
- z jednej strony możliwości 305-ek były skokowo większe większe od armat 240-254 mm, co wobec poprawy jakości pancerzy robi się coraz bardziej istotne. Działa 240-254 przestawały być wystarczające do walki pancerników;
- z drugiej strony następuje odejście od dział 240-254 na rzecz niewiele gorszych, ale za to bardziej szybkostrzelnych 190-210 mm.

Patrząc na to Tsubuka był po prostu efektem zdroworozsądkowego podejścia - tu raczej wątpliwości może budzić uzbrojenie Riurika (II) na którym kombinacja 254/203 była mniej efektywna patrząc na wielkość okrętu.

Ogólnie to musiało pójść w stronę albo w stronę krążowników Fischera, albo w stronę Bluchera

[Napoleon]

Nie wiem co ma Mahan do rzeczy...

Kwestia pewnego autorytetu. Z jego zdaniem się jednak liczono.

Lambdon i Custance to największe przydupasy adm. Beresforda, śmiertelni wrogowie Fishera i Scotta. Na pewno Fisher niezmiernie się przejmował ich zdaniem.

A gdzie ja napisałem, że Fisher przejmował się ich zdaniem?! Wystarczy, że przejmowali się inni. Fisher zaś musiał ich przekonać. Energia, siła przebicia.... to jeszcze za mało. Trzeba mieć argumenty (nie tylko teoretyczne).

Cały czas pytam w jaki sposób bitwa na M.Żółtym wpłynęła na uzbrojenie Dreadnoughta.

Nie bitwa a wojna rosyjsko-japońska. Bitwa to tylko jeden element z wielu (choć ważny).
Jak więc wojna wpłynęła na uzbrojenie? Ano tak moim zdaniem, że przekonała Fishera iż warto na pancerniku zamontować mniej armat 12-calowych niż wiecej 10-calowych.
Argumanty za 10-calówkami to wieksza szybkostrzelność i mozliwość zamontowania wiecej luf. Te argumenty brano pod uwagę. Jednocześnie też uznawano, że siła rażenia pocisków jest mniejsza ale porównywalna.
Jakie doświadczenia przyniosła wojna?
1) Skuteczność pocisku 10-calowego jest zdecydowanie mniejsza niż 12-calowego. Co stwierdzono w WARUNKACH BOJOWYCH. Raporty jednoznacznie wykazują, że wcześniej z tak wielkiej różnicy nie zdawano sobie sprawy.
2) Walka na dużym dystansie (skuteczna) jest możliwa - co stwierdzono w WARUNKACH BOJOWYCH. Nawet na wiekszym niż sądzono w najśmielszych rozważaniach.
3) Przy pojedynku artyleryjskim na dużych (a nawet średnich) dystansach w miarę celnie można strzelać tylko salwami a szybkostrzelnośc armat nie odgrywa większej roli.
To są dość istotne kwestie, które mogły miec duży wpływ na rozstrzygnięcie takich czy innych wątpliwości.
Dlaczego tak sądzę? Jak wspomniałem, jeszcze w sierpniu Fisher i Noble korespondowali w kwestii armat 10-calowych i Fisher wcale przy 12-calówkach wtedy nie obstawał na 100 %. Powiedziałbym nawet, że skłanial się do 10-calówek (na pewno zaś nie był jeszcze jednoznacznie zdecydowany do czegokolwiek).
Japończycy, gdy kupowali od Włochów krążowniki Nisshin i Kasuga, próbowali się zorientować, czy dałoby się "na szybko" wymienić na tym drugim wieżę z armatą 254mm na wieżę z dwoma armatami 203mm - tak jak na Nisshin. Zrezygnowali, ale to świadczyło o tym, że preferowali te armaty dla krążowników pancernych. Po zatopieniu Hatsuse i Yashimy, gdy przyspieszyli budowę 2 krążowników pancernych typu Tsukuba, zdecydowali sie je uzbroić w armaty 305 mm. Różnica pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami to ledwo pół roku. Tyle tylko, że pierwsze miało miejsce PRZED wybuchem wojny, drugie zaś W TRAKCIE jej trwania, gdy pewne rzeczy były wiadome.

Nie będe już dywagował o problemie szybkości. Mogę jedynie wspomnieć, że choć Fishera - jak już to pisałem - przekonywać nie trzeba było, to na innych duże wrażenie zrobił fakt iż bitwę na M. Żółtym Japończycy wygrali m.in. dzięki 2-węzłowej (niekiedy podaje sie nawet w raportach 1-węzłowej, ale niesłusznie) przewadze prędkości.

W tych warunkach trudno nie uznać, że doświadczenia wojenne miały jednak znaczenie. Nie one spowodowały zmiany, ale miały wpływ na ich ostateczny kształt i czas ich wprowadzenia. Tak bym to określił.

[Tadeusz Klimczyk]

Japończycy, gdy kupowali od Włochów krążowniki Nisshin i Kasuga, próbowali się zorientować, czy dałoby się "na szybko" wymienić na tym drugim wieżę z armatą 254mm na wieżę z dwoma armatami 203mm - tak jak na Nisshin. Zrezygnowali, ale to świadczyło o tym, że preferowali te armaty dla krążowników pancernych. Po zatopieniu Hatsuse i Yashimy, gdy przyspieszyli budowę 2 krążowników pancernych typu Tsukuba, zdecydowali sie je uzbroić w armaty 305 mm. Różnica pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami to ledwo pół roku. Tyle tylko, że pierwsze miało miejsce PRZED wybuchem wojny, drugie zaś W TRAKCIE jej trwania, gdy pewne rzeczy były wiadome.

To jest nadinterpretacja faktów, które nie miały ze sobą nic wspólnego. Japończycy pytali Włochów o możliwość uniformizacji artylerii ale Włosi nie mieli odpowiednich armat na stanie. Nic z tego nie wynika w kwestii jaki kaliber był przez nich preferowany dla KP. W owym czasie brali z rynku wszystko co miało lufy.

Projekt Tsukuby zaczął być realizowany w maju 1904 r. Co takiego stało się przez ledwie trzy miesiące wojny, że Japończycy niby podnieśli kaliber na KP z 203 mm do 305 mm ?

Jak więc wojna wpłynęła na uzbrojenie? Ano tak moim zdaniem, że przekonała Fishera iż warto na pancerniku zamontować mniej armat 12-calowych niż wiecej 10-calowych.
Argumanty za 10-calówkami to wieksza szybkostrzelność i mozliwość zamontowania wiecej luf. Te argumenty brano pod uwagę. Jednocześnie też uznawano, że siła rażenia pocisków jest mniejsza ale porównywalna.

Dlaczego tak sądzę? Jak wspomniałem, jeszcze w sierpniu Fisher i Noble korespondowali w kwestii armat 10-calowych i Fisher wcale przy 12-calówkach wtedy nie obstawał na 100 %. Powiedziałbym nawet, że skłanial się do 10-calówek (na pewno zaś nie był jeszcze jednoznacznie zdecydowany do czegokolwiek).

No więc przypomnę dla porządku. Koncept 10-calowego drednota został uwalony przez współpracowników Fishera w sierpniu 1904r. Nie przypominam sobie żadnych zdarzeń w wojnie ros-jap, które mogłyby pomóc im w podjęciu takiej decyzji. 10-calowy koncept był jednym z wielu, które rozważano równolegle jeszcze przez wiele miesięcy. Noble był ekspertem od balistyki a Fisher pozostawał w niezwykle bliskich relacjach z oboma imperiami zbrojeniowymi Wlk.Brytanii (Armstrong i Vickers). Był nawet moment, że rozważał stanięcie na czele ich połączonego konsorcjum (ale bez korupcyjnych podtekstów). Jeśli Noble coś podpowiadał, to Fisher czuł się zobowiązany to poddać pod rozwagę. Ale sprawa upadła w SIERPNIU 1904 r.

[Napoleon]

To jest nadinterpretacja faktów, które nie miały ze sobą nic wspólnego.

Wybacz, ale rzetelność wymaga aby te fakty powiązać. Japończycy dla swych krążowników pancernych wybrali kaliber 203 mm (co przy założeniu zastosowania taktyki L i uwzględnieniu teorii "nawały ogniowej" miało swe uzasadnienie). A nie 305 mm. Takich armat tez chcieli na okrętach kupowanych od Włochów tuż przed wybuchem wojny. Nagle jednak w maju 1904 roku zdecydowali się budować krążowniki pancerne (!) uzbrojone w armaty najcięższe. Logika każe powiązać to z doświadczeniami wojennymi, tym bardziej, że pierwsze raporty o nieporównanie większej skuteczności pocisków 12-calowych niż jakichkolwiek innych pojawiły się już w tym czasie.
Dlatego m.in. wyraziłem żal, że wspomniany artykuł nic nie wspominał o pierwotnych specyfikacjach tych jednostek, bo to by w kwestii naszego sporu mogło bardzo dużo wyjaśnić.

W owym czasie brali z rynku wszystko co miało lufy.

A co to ma do rzeczy?

Co takiego stało się przez ledwie trzy miesiące wojny, że Japończycy niby podnieśli kaliber na KP z 203 mm do 305 mm ?

Najwyraźniej wystarczająco dużo. Skoro już wówczas sygnalizowano w raportach kwestię większej skuteczności najcięższych pocisków. Pamiętaj, że do tej pory artylerie średnia traktowano trochę jak "artylerię główną drugiego kalibru". Spostrzeżenie, że nie odgrywa ona tak istotnej roli jakiej się spodziewano z jednoczesnym wykazaniem dużej skuteczności artylerii najcięższej (tylko której pociski w praktyce były w stanie zatopić duży okręt) stanowiło dla większości obserwatorów swego rodzaju zaskoczenie. Tym bardziej, że wnioski te dotyczyły w zasadzie każdego dystansu walki.

Koncept 10-calowego drednota został uwalony przez współpracowników Fishera w sierpniu 1904r.

Po pierwsze nie sądzę aby to współpracownicy Fishera byli w stanie cokolwiek "uwalić" co tamten wymyślił Fisher do zmiany/wyboru koncepcji musiał przekonać się SAM. Dostęp do raportów z wojny rosyjsko-japońskiej niewątpliwie miał. I znów - rzetelność nie pozwala tych dwóch rzeczy nie powiązać. Bo wnioski z wojny wyraźnie wspierały tą opcję, którą ostatecznie wybrał. A że w sierpniu.... A w jakim punkcie podważa to moją hipotezę? Jego korespondencja jeszcze z trzeciej dekady miesiąca jednoznacznie potwierdza to, że się wahał w kwestii wyboru artylerii. Czy ostatecznie przekonał się przed otrzymaniem raportów Pakenhama czy po, sprawdzić będzie niesłychanie trudno (nie wiem w ogóle czy będzie to możliwe). Ale nawet gdyby tych raportów jeszcze nie dostał, to i tak miał wystarczająco dużo innych danych by sobie w kwestii o której dyskutujemy wyrobić zdanie.

Hipoteza jest hipotezą. Może jest prawdziwa a może nie. Mam jednak namacalne podstawy by przy mojej hipotezie się upierać Datowane raporty, korespondencja, zawarte w nich wnioski i sugestie... to wszystko są namacalne dowody, których lekceważyć się nie da. Musisz przyznać, że wszystko to razem wiąże się w pewną logiczną całość. Jakieś informacje na temat wstępnych planów czy choćby specyfikacji krążowników typu Tsukuba byłyby tu ogniwem, które mogłoby cokolwiek wyjaśnić - na tak lub nie. Stąd me zainteresowanie artykułem i tematem. Sądzę bowiem, że skoro krążowniki te zamierzano zbudować w myśl programu z 1903 roku (za środki kupiono ostatecznie krążowniki włoskie a później zbudowano trzeci krążownik) to musiały istnieć jakie wstępne projekty lub chociażby ramy wymaganych danych taktyczno-technicznych. Pytanie jakie to miały być okręty i w co je zamierzano uzbroić?

Ogólnie to musiało pójść w stronę albo w stronę krążowników Fischera, albo w stronę Bluchera

Tyle że Blucher powstał jako swego rodzaju odpowiedź na krążowniki brytyjskie które rzekomo (wg. wiedzy posiadanej przez Niemców) miały być uzbrojone w armaty 234 mm.