Niszczyciel min - Kormoran II

[Orlik]

Witam wszystkich forumowiczów!

Wiele się pisze i mówi na temat budowy korwety czy zakupie nowego (czy też nowych) OP, natomiast nie zauważyłem szerszej dyskusji na temat budowy niszczycieli min pk. Kormoran II.



Przypomnę artykuł sprzed roku na ten temat: http://www.altair.com.pl/start-318
oraz fragment wywiadu z DMW, który ukazał się w czerwcu br.:

Przejdźmy do innego programu – budowy nowych niszczycieli min Kormoran II. Procedura wyboru technologii kadłubów tych jednostek miała ruszyć już na początku 2008, ale Pan wszystko wstrzymał, doprowadzając do rewizji założeń techniczno-taktycznych...

- Nowe założenia techniczno-taktyczne Kormorana II są opracowane i zostały one przesłane do Departamentu Polityki Zbrojeniowej i Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych MON. Nie ukrywam, że spędziłem prawie 20 lat na okrętach obrony przeciwminowej. W NATO pracowałem w Zarządzie Broni Podwodnej. Mam więc doświadczenia i praktykę w prowadzeniu działań przeciwminowych. Uważałem, że projekt polskiego niszczyciela min Kormoran, stworzony i przyjęty jeszcze w latach 90. ubiegłego wieku wymagał odkurzenia i odświeżenia. Teraz wszystko w rękach właściwych departamentów resortu obrony...

- O ile wiem, program wyboru typu kadłuba Kormorana II ma teraz ruszyć w połowie 2008, czyli już teraz...

- Sprawa dotyczy wyboru budulca kadłuba – stal małomagnetyczna albo tworzywo sztuczne. Był także jeszcze trzeci wariant – starszy – kadłub okrętu z konwencjonalnej stali przy założeniu, że nowy niszczyciel min będzie jedynie platformą przenoszenia bezzałogowych pojazdów i nigdy nie będzie wchodził na niebezpieczne akweny. Pozostaliśmy jednak przy dwóch opcjach kadłubowych – stal małomagnetyczna albo tworzywa sztuczne. Decyzję determinować będą oczywiście dostępne środki i rodzaje misji przyszłego okrętu. Mój punkt widzenia jest następujący – taki okręt powinniśmy wybudować w kraju, dając ludziom pracę i odprowadzając podatki do budżetu. Jednocześnie przy wykorzystaniu programu Kormoran II nastąpiłby wzrost poziomu zaawansowania technologicznego. Przecież okręt to system systemów. Jestem przekonany, że możemy wybudować w Polsce, w naszych warunkach nowoczesny niszczyciel min.

- Ile Kormoranów II będzie pan potrzebował?

- Im więcej da się zbudować tym lepiej, ale co najmniej 3 jednostki. Moim marzeniem jest jednak mieć do dyspozycji cały dywizjon. W składzie floty jest bowiem miejsce na pełny dywizjon nowoczesnych niszczycieli min, czyli 6 okrętów. Jednocześnie w służbie pozostanie dywizjon typowych trałowców, tych, które już mamy, czyli projektu 207. Efektywnie wykonają one swoje zadania na takich akwenach jak Zatoka Gdańska, czy Zatoka Pomorska. Natomiast niszczyciele min potrzebujemy na obszary z dala od brzegu, czy do sojuszniczych zespołów przeciwminowych.

Przytoczę też fragment wypowiedzi na temat rozwoju MW podczas obrad KON:

W obszarze obrony przeciwminowej planujemy wycofanie 6 okrętów, w tym 3 niszczycieli min typu „Krogulec” do 2012 r. oraz 3 trałowców typu 207 do 2010 r. Nie wpłynie to znacząco na obniżenie zdolności obrony przeciwminowej na wodach płytkich zatok Pomorskiej i Gdańskiej oraz na wodach przybrzeżnych, ale zmniejszy o 50% nasze zdolności, jeśli chodzi o obronę przeciwminową na akwenach otwartych, na głębokości powyżej 50 m. Do 2012 r. przewiduje się pozyskanie dla Marynarki Wojennej 2 nowych jednostek pływających, w tym korwety wielozadaniowej typu „Gawron” i niszczyciela min „Kormoran” oraz nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego. Nowe okręty, mając na uwadze ich zaawansowanie technologiczne i możliwości bojowe wprowadzanych nowoczesnych systemów uzbrojenia, nie zrekompensują okrętów wycofanych z linii, które prezentowałem państwu na poprzednich slajdach.

Całość: link

Tyle medialne wiadomości. Co myślicie o samym projekcie, jakie macie uwagi i spostrzeżenia?



Osobiście jestem pod wrażeniem koncepcji oraz realizacji fińskiego projektu MCMV 2010. Ten projekt posiada wszystko, co obecnie wydaje się być najbardziej skuteczne w działaniach przeciwminowych. Opis można znaleźć tutaj: link

[Piotr S.]

To już drugie podejscie PMW do tego typu jednostek choć i tu sie moge mylić bo pod koniec lat 80 tych były plany budowy takich jednostek .
Po ostatnich przeciekach podawano ,że okręt będzie wypierał 700 ton to więcej niz Kormoran I ,wzrost wypornosci na pewno ma czemuś służyć?
myśle , że można by było sie pokusić o to aby Kormorana II można było wykorzystywać też jako okret ZOP bo myśle ,że dwie funkcje tego okretu ZOP i wykrywanie i niszczenie min to są bardzo zblizone cele i działania przy wykorzystaniu zblizonej techniki i wyposazenia dlatego warto to brać pod uwage bo mozemy zyskać cenny okręt .
Dobrze by było aby w końcu odstawić do lamusa polskie armaty kalibru 23 mm wróbel I i II i nie brać ich pod uwage dla nowych niszczycieli a jak najbardziej posadowić licencyjną 35 mm armate morską która jest projektowana w tarnowie
Trudno w tej chwili co kolwiek wyrokować znaków zapytania dla tych jednostek jest teraz wiecej niz dla budowanego gawrona ,być może po zwodowaniu gawrona w zwolnionej hali nastąpi budowa nowych niszczycieli min ,ale tego naprawde na dzień dzisiejszy chyba nie wie nikt ?

[domek]

Daje mu jedna no gora dwie rakiety.Moga byc przeciw lotnicze i bul bul bul


pozdrawiam domek

[Rhino]

Wiele się pisze i mówi na temat budowy korwety czy zakupie nowego (czy też nowych) OP, natomiast nie zauważyłem szerszej dyskusji na temat budowy niszczycieli min pk. Kormoran II.

I tak już nas masę nerwów kosztuje Gawron, więc ja tam bym się nie dziwił Choć z drugiej strony, skoro już chcieli wyposażać Kormorana w kadłub stealth to może jakaś humoreska z tego by wyszła. Nam na zdrowie

[Orlik]

Po ostatnich przeciekach podawano ,że okręt będzie wypierał 700 ton to więcej niz Kormoran I ,wzrost wypornosci na pewno ma czemuś służyć?
myśle , że można by było sie pokusić o to aby Kormorana II można było wykorzystywać też jako okret ZOP bo myśle ,że dwie funkcje tego okretu ZOP i wykrywanie i niszczenie min to są bardzo zblizone cele i działania przy wykorzystaniu zblizonej techniki i wyposazenia dlatego warto to brać pod uwage bo mozemy zyskać cenny okręt.

Kormoran II ma być klasycznym niszczycielem min. Wbrew pozorom działania przeciwminowe i ZOP mają inną specyfikę i wymagają stosowania innego sprzętu i uzbrojenia. Natomiast na tworzenie hybryd w stylu korwet typu Visby po prostu nas nie stać. Racjonalne wydaje się jednak wykorzystywanie NiM do wykonywania zadań nawigacyjno-hydrograficznych - tu cele i możliwości sprzętowe mogą być zbieżne. Przykładem takiego rozwiązania jest właśnie MCMV 2010.

[Orlik]

Ja nie kwestionuje potrzeby posiadania broni przeciwminowej. Więcej - nie twierdze, że nas stać na korwety czy fregaty. Ale nie stać nas i na to i na to, czyli i na korwety i na niszczyciele min. A biorąc pod uwagę "gest" naszych polityków i chęć "pomocy" i pokazania się u boku sojuszników w różnych operacjach w różnych miejscach globu, niszczyciele min nie bardzo się nadają aby spełnić te ich "aspiracje". Dlatego uważam, że program Kormoran II jest stratą pieniędzy i lepiej zmodernizować teoretyczne przyszłe Gawrony aby z ich pokładów można było niszczyć miny. Gawron wyposażony w moduł p-minowy ze swoim standardowym uzbrojeniem jest jednak jednostką bardziej wartościową niż niszczyciel min.

Nie wiem skąd wzięło się popularne już przeświadczenie, że wystarczy wsadzić na większy okręt trochę uzbrojenia przeciwminowego i sprawę zagrożenia minowego mamy z głowy. Domyślam się tylko, że walnie przyczynił się do tego M. Dura, który w swoich artykułach forsował podobną tezę. Bardzo szanuję go za wiedzę techniczną, szczególnie na temat systemów radiolokacyjnych i informacji bojowej, ale o taktyce działań przeciwminowych zwyczajnie nie ma pojęcia, bo też nigdy się tym nie zajmował.

Duże okręty klasy niszczyciel/fregata mogą i będą przenosić systemy przeciwminowe, ale należy zakładać, że będą to głównie systemy rozpoznania minowego. Systemy te służą dużej jednostce do rozpoznania rejonu/toru wodnego pod kątem zagrożenia minowego i ewentualnego poszukiwania dróg obejścia. Zwalczanie zlokalizowanych min byłoby ostatecznością i tylko w celu zapewnienia bezpiecznego przejścia w rejon bezpieczny. Wynika to z tego, że "uwiązanie" tak cennego okrętu do długotrwałych działań przeciwminowych nie ma sensu. Krótko mówiąc, systemy te służą dużym jednostkom do "samoobrony", a nie do prowadzenia regularnych działań przeciwminowych.

Projekt LCS obserwuje cały świat i już wiemy, że nie wszystko "złoto, co się świeci". Okręty mimo potężnych pojemności uzbrojenia występować będą zamiennie w wersji ASW lub MCM. Na taką "modułowość" stać najbogatszych, a rozwijanie rozbudowanego systemu logistycznego i szkoleniowego ma sens dla 30 jednostek, ale nie dla 3. Dlatego w Europie na razie brak pomysłów, aby wiernie kopiować to rozwiązanie. Powstają za to projekty dużych nosicieli autonomicznych systemów przeciwminowych, np. angielski BMT Venator, albo francuski Espadon. Oczywiście tu też wiele mówi się o zaletach, a mniej o wadach danego rozwiązania. Koncepcja prowadzenia działań przeciwminowych "z dala od zagrożenia minowego" zakłada, że nosiciel systemu cały czas będzie pozostawał w rejonie "bezpiecznym", gdyż obarczony dużym poziomem pól fizycznych stanowiłby doskonały cel dla min. O ile przy krótkotrwałej operacji u brzegów "państwa upadłego" takie założenie może być prawidłowe, to przy długotrwałych działaniach i utrzymaniu zdolności przez przeciwnika do skrytego minowania za pomocą lotnictwa, okrętów podwodnych, czy też małych jednostek cywilnych, założenie może okazać się boleśnie błędne. Krótko mówiąc, okręt nosiciel autonomicznego systemu przeciwminowego pozostanie poza rejonem zagrożenia minowego pod warunkiem, że będzie wiedział, gdzie w danej chwili ono występuje. To założenie mocno naciągane.

Ale to dalej inna bajka niż "zmodernizowany Gawron". Nosiciele systemów autonomicznych ze zdolnościami okrętów klasy OPV będą musiały mieć ok. 2500-3000 ton. Stać nas na to?

[Wicher]

Okręty mimo potężnych pojemności uzbrojenia występować będą zamiennie w wersji ASW lub MCM. Na taką "modułowość" stać najbogatszych, a rozwijanie rozbudowanego systemu logistycznego i szkoleniowego ma sens dla 30 jednostek, ale nie dla 3. (...) Stać nas na to?

Może się mylę ale mnie uczono innej ekonomii. Wydaje mi się, że 6 dużych jednostek z wymiennymi modułami ZOP, p-lot, p-min (wraz z logistyką i szkoleniem) wyjdzie taniej niż po 3 jednostki (bo tyle jest potrzebnych w myśl zasady *remont-szkolenie-działania operacyjne* aby nie było luki w potrzebie wykonywanych zadań) 3 różnych typów (wraz z logistyką i szkoleniem). Nawet jeśli nasza MW na chwilę obecną sygnalizuje potrzebę posiadania tylko dwóch typów okrętów (ZOP i p-min) to taka grupa okrętów na którą można wstawić więcej niż te dwa moduły, podnosi znacznie siłę floty i całych sił zbrojnych i raczej nikt nie będzie takiemu podejściu przeciwny.

Tu nie chodzi o "gesty", tylko o własny interes. Jesteśmy państwem nadbrzeżnym, korzystamy z wolności żeglugi morskiej (nieudolnie, ale jednak), więc mamy obowiązek uczestniczyć choćby w tych operacjach międzynarodowych, które mają na celu jej utrzymanie.

Akurat operacja Enduring Freedom nie miała nic wspólnego z ochroną żeglugi morskiej do i z Polski a jednak polska bandera zaistniała podczas niej bo ktoś ocenił, że jest taka potrzeba. Niszczycielami min w takiej operacji nie moglibyśmy uczestniczyć. Korwetami (Gawronami) już tak.

[Orlik]

Może się mylę ale mnie uczono innej ekonomii. Wydaje mi się, że 6 dużych jednostek z wymiennymi modułami ZOP, p-lot, p-min (wraz z logistyką i szkoleniem) wyjdzie taniej niż po 3 jednostki (bo tyle jest potrzebnych w myśl zasady *remont-szkolenie-działania operacyjne* aby nie było luki w potrzebie wykonywanych zadań) 3 różnych typów (wraz z logistyką i szkoleniem). Nawet jeśli nasza MW na chwilę obecną sygnalizuje potrzebę posiadania tylko dwóch typów okrętów (ZOP i p-min) to taka grupa okrętów na którą można wstawić więcej niż te dwa moduły, podnosi znacznie siłę floty i całych sił zbrojnych i raczej nikt nie będzie takiemu podejściu przeciwny.

Jeszcze taniej wyjdzie 9 jednostek, a 12 to już w ogóle - taniocha.

A tak na poważnie, to oczywiście jednostkowe koszty pozyskania i utrzymania 3 jednostek będą większe niż 6, ale nie zmienia to faktu, że "do kupy" 6 kosztuje więcej niż 3. Ale jeśli spytasz marynarza, czy chciałby 3 jednostki czy 6, to nie sądzę, aby się długo wahał. Nasza MW w różnych wersjach swoich pomysłów sygnalizowała zakup 6 korwet, 6 NiM itd. To co zostało zaplanowane do 2018 wynika z puli pieniędzy jaką otrzymała, i tyle.

Akurat operacja Enduring Freedom nie miała nic wspólnego z ochroną żeglugi morskiej do i z Polski a jednak polska bandera zaistniała podczas niej bo ktoś ocenił, że jest taka potrzeba. Niszczycielami min w takiej operacji nie moglibyśmy uczestniczyć. Korwetami (Gawronami) już tak.

Po pierwsze, w innym miejscu napisałem "oprócz wypełniania zobowiązań sojuszniczych". Po drugie, Afganistan nie leży nad morzem, gdyby leżał niszczyciele min na pewno by się tam znalazły (patrz Irak). Po trzecie, nigdzie nie napisałem, że niszczyciele min mogą zastąpić korwety, ani że korwety nie są nam potrzebne, to dwie różne bajki.

[Orlik]

Zaproszenie IU

znajdują się w sytuacji ekonomicznej i finansowej zapewniającej wykonanie zamówienia;

A niby jak to zweryfikować? No i ta stal niemagnetyczna. Ten 2016 rok w sytuacji budowania okrętu od podstaw, to ponury żart.

[Waldek K]

Termin składania ofert (30.08.2011) właśnie upłynął. Ciekawe ile ofert wpłynęło. Ciekawe ile stoczni spełnia postawione warunki...

[giddi]

Tymczasem zobaczylem nagłówek że znów mamy "zwykłe" niszczyciele

http://www.tvn24.pl/-1,1716237,0,1,bomb ... omosc.html

[marek8]

Witam,
Mam takie pytanko - jaki system artyleryjski lub broni małokaliborwej znajdzie sie na pokładzie tej jednostki? Jeżeli ma to być nieśmiertelny Wróbel II to mam proste pytanie - czy wynika to z jakichś szczególnych parametrów systemu czy po prostu mamy go w nadmiarze "w magazynach"?
Pozdrawiam

[szaser630]

Termin składania ofert (30.08.2011) właśnie upłynął. Ciekawe ile ofert wpłynęło. Ciekawe ile stoczni spełnia postawione warunki...

- niewiele

[szaser630]

http://www.polska-zbrojna.pl/index.php? ... Itemid=158

[Sagit]

Ale która chce się przejechać na zamówieniach od MW?

[Marmik]

Bardzo "mądre" podejście - niech pieniądze z naszych podatków, skarbu idą bezzwrotnie za granicę niż miałyby pozostać w kraju i trafić do polskich rąk

Właśnie kombinujesz bez głowy gdyż w dobie kryzysu ekonomicznego każdy grosz się liczy i podatnik na pewno od tak nie zgodzi się na oddanie jakiejś sumy Niemcom, Holendrom czy Brytyjczykom. Powie, że zamiast kupować przechodzone okręty lepiej wyremontować drogi, postawić baseny przy szkołach itd itp.

A gdyby tak kierowcy samochodu dostawczego zaproponować, że kupi mu się nowy samochód wyprodukowany w kraju, ale musi poczekać jeszcze kilka lat wykładając pieniądze na pojazd, którego nie ma, a jest mu potrzebny? Czy bardzo sprzeciwiałby się rozwiązaniu sprowadzenia używanej furgonetki np. z Niemiec, którą miałby od ręki i zapłaciłby za nią 5 razy mniej?

Co do ostatniej części Twojej wypowiedzi to w sumie taka jest ludzka natura. Często ludzie nie myślą jak tu odłożyć sobie na emeryturę, ale rozważają jaką plazmę kupić na ścianę. Chleba i igrzysk.
Wydatki na obronność zawsze są niepopularne, bo to nieproduktywna sfera. Dlatego właśnie potrzebna jest jej reklama: świetna, rzeczowa i przemawiająca do obywateli. O takiej reklamie muszą myśleć ci, którzy patrzą dalej niż na 47.calową plazmę na własnej ścianie.

A teksty w stylu "żadna ze stoczni polskich nie ma doświadczenia w budowaniu nowoczesnych jednostek" są tak osłabiające, że nie warto się nawet nad nimi pochylać...
Fakt, może okrętu podwodnego nie zbudujemy ale w budowie okrętów przeciwminowych mamy duże doświadczenie, tak samo jak w budowie specjalistycznych jednostek )nie tylko dla MW i nie tylko mam tu na myśli byłą SMW).

Tu niestety jesteś w błędzie, bo jeżeli chodzi o jednostki przeciwminowe wykonywane z nowoczesnych materiałów to mamy niemal zerowe doświadczenie, tak w dziedzinie stali amagnetycznej jak i nowoczesnych laminatów. A nadal zakłada się, że kormoran będzie "małomagnetyczny".

Zresztą patrzenie na Kormorana tylko i wyłącznie przez pryzmat Kormorana (a nie jako element systemu) to brnięcie w ślepą uliczkę. Jak już wielokrotnie wspominano, koncepcja wojny minowej na świecie ewoluuje. Można się zastanowić nad kilkoma rozwiązaniami... np. budowa tak ze dwóch niszczycieli min (klasycznych, ale wzbogaconych o te dodatkowe funkcje/zadania, które mogą być wspólne z innymi "niebojowymi" klasami okrętów) i uzupełnienie ich np. tak czterema mniejszymi jednostkami (też wielozadaniowymi) mogącymi działać jako bezzałogowe. Taką drogę przejściową obrała np. Dania mająca teraz jeden niszczyciel min i 6 mniejszych jednostek przeciwminowych.
Można też wziąć (podobnie jak np. Estończycy) ze trzy używane, ale porządnie wyremontowane niszczyciele min i wykorzystywać je przez najbliższe 10-15 lat czekając na ostateczne skrystalizowanie się koncepcji i na gruntowne przetestowanie demonstratorów technologii.

Jako przykład do rozważań posłużyć może analiza ewolucji koncepcji okrętu uniwersalnego w Skandynawii. To naprawdę długotrwały proces, więc błędnym jest oczekiwanie, że to co dziś testuje się jako rożne rozwiązania koncepcyjne, będzie jedyną słuszna drogą.