maqui pisze:Ok Marmik to mój ostatni post bo taka dyskusja nie ma sensu, każdy ma swoje racje i druga osoba tego nie zmieni...
Nie bardzo rozumiem, gdzie tu bezsens dyskusji. Wszak jest ona kulturalna i merytoryczna. Poza tym ja nie prezentowałem swoich „racji”. Wskazywałem gdzie IHMO się mylisz lub stawiasz sprawę w innym świetle niż uważam, że faktycznie jest. Moim celem nie jest zmienianie Twoich racji. To raczej Ty możesz je zmienić, o ile ktoś dostarczy Ci argumentacji, lub zada pytania, których dotychczas sobie nie zadawałeś. Taka jest m.in. istota dyskusji. Między innymi dzięki wielu pozornie dziwnym pytaniom na tym forum naszła mnie ochota na rozważanie wielu ciekawych aspektów związanych z morskim rodzajem sił zbrojnych.
maqui pisze:- Ciekaw jestem jakie to możliwości posiada Kaper nawet przy stanie morza = 0, a mówiąc o optymalnych parametrach miałem na myśli prędkość i dzielność morską a przy jego konstrukcji o wysokiej nadbudówce nie sadze by była zbyt duża.
Przecież to Ty napisałeś, że prócz Kaprów nic MOSGowego przy stanie morza 4 się nie liczy (a tak naprawdę to nawet Kaper się zbytnio nie liczy).
maqui pisze:- Okręty budowane są do wykonywania misji zawierających się w pewnym obszarze zainteresowania. W naszym przypadku jest to doskonały sposób na odmłodzenie floty.
Doskonały sposób, a i owszem. Tylko najpierw trzeba wiedzieć czego oczekiwać od floty. Jako prosty przykład wystarczy podać, że jeżeli założymy szerokie uczestnictwo w operacjach typu ta u wybrzeży Somalii to nie potrzeba okrętów innych jak np. Thetis, czy Svalbard, czyli okręty duże, względnie tanie i ze śmigłowcem. Jeżeli zaś zakładamy, że będziemy tłuc się z sąsiadami to pojawiają się inne kwestie. Lepiej byłoby mieć jednostki mniejsze, ale tu trzeba uwzględnić kilka innych spraw, ot choćby czy jest możliwość zapewnienia sobie skutecznej OPL, w razie gdyby komponent powietrzny nie był w stanie wydzielić odpowiednich sił do działania na kierunku morskim. Zagadnień do rozważenia jest bardzo dużo, więc zakładanie z góry, że to co dobre było dla np. Szwedów, Niemców, czy Duńczyków
musi być też dobre dla nas, jest działaniem mocno na wyrost. No, chyba, że dowiążemy to do powiedzenia „lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu”, więc wtedy to co dostępne „musi” być dobre. Miedzy innymi o tym pisał właśnie A. Makowski.
maqui pisze:- Gawron miałby sens budowany wg przedstawionego kilka postów wcześniej schematu tj. 1 jednostka w Niemczech, 2 też u nich ale z pomocą naszych stoczniowców a 3 dopiero u nas ale pod okiem specjalistów z Niemiec. A koncepcja jednostek tego typu ma sens ale nie budowana przez firmy nie mające o tym pojęcia (SMW).
Nieco się nie zgodzę. Faktem jest to, że SMW nie ma wielkich doświadczeń, ale problem korwety to nie problem z SMW (choć owszem, niedoświadczony wykonawca to duże prawdopodobieństwo błędów i opóźnień) tylko problem decyzyjno-finasowy. Brak decyzji i brak finansów. Wielokrotnie pisałem już, że największym pożytkiem da Gawrona byłoby zlecenie budowy B+V, co utrudniłoby odwlekanie decyzji (w tym finansowych) na później. Wybór stoczni polskiej jedynie uwypuklił ten problem (no i trzeba było trochę inwestycji w linię produkcyjną). Problem w tym, że wątpię by owe 10 lat w takiej sytuacji temu ktokolwiek i cokolwiek podpisał.
maqui pisze:- Nie wiem skąd wziąłeś 400 mln za Kormorana, skoro całkowicie zmieniła się koncepcja nabycia tego typu jednostek i Inspektorat Uzbrojenia rozpisał przetarg na opracowanie prototypu a łączny koszt oszacowano na 5 mld zł. Polecam lekturę zeszłomiesięcznego numeru NTW, zwłaszcza artykułu umieszczonego pod koniec.
Kwotę wziąłem z oficjalnych szacunków kosztów jednostki. Artykułu nie czytałem, ale gdy tylko nadarzy się okazja to przejrzę.
maqui pisze:Co do Alkmarów to o stanie technicznym nie słyszałem aby był zły zwłaszcza, ze kultura techniczna Holendrów stoi na wysokim poziomie. Faktycznym problemem lub mówiąc kolokwialnie wtopą było nie nabycie dokumentacji technicznej, za co faktycznie poleciała głowa sztuk jedna = d-ca MW na polecenie ministra obrony. A dzięki dobrze rozłożonemu na rate kontraktowi, ostatnią ratę łotysze zapłacą w przyszłym roku. Nawet nie zmodernizowane Alkmaary stoją oczko lub nawet dwa wyżej od tego czym my dysponujemy. A do dyspozycji potencjalnych kupców czyli np. nas pozostają poza Tripartite'ami, Sandowny, Hunty, Ospreye (skoro tak lubimy lizać d.... amerykanom), zapewne niedługo i niemcy będą redukować flotę swoich NiM. W każdym z tych przypadków wyjdziemy lepiej niż inwestując w krajowy zdecydowanie zbyt kosztowny PROTOTYP.
No cóż, opisałem co wiem. Nie negowałem, że wzięcie używanych jednostek jest znacznie lepszym rozwiązaniem niż budowa Kormorana. Mało tego, uważam że wzięcie używanych jednostek (jak sądzę 3 porządnie wyremontowanych zamiast jednego Kormorana) dałoby nam jakieś 10 lat na obserwację i zastanowienie się, w która stronę ma rozwijać się koncepcja wojny minowej. Problem w tym, że podałeś zły przykład. Znacznie lepszy byłby przykład Estonii.
maqui pisze:- Co do komory to nie jest żart - odpływy są zamykane by zapewnić realizm. O ile dobrze pamiętam jedynie ekipa cywilów z AM była zagrożona;) kupa śmiechu tak na marginesie.
Nie widzę nic śmiesznego w ewentualnym zagrożeniu życia. Odpływ zamyka się by zapewnić wypełnienie wodą do pewnej wysokości. Nie ma możliwości, by zlać całą komorę (no może technicznie się da, ale trzeba byłoby złamać wszystkie zasady jakie tylko są możliwe).
maqui pisze:Orkan przy stanie morza 3/4 i tak jest sprawniejszy do dowolnej jednostki SG
Ciągle porównujesz stan faktyczny, a ja ciągle odnoszę to do dalszej drogi tzn. ewentualnego pozyskiwania dalszych jednostek (takich jak Orkan lub Goteborg vs. taka jak np. Roisin lub cała plejada jednostek o koncepcji zbliżonej do norweskich okrętów Kystvakt). W zasadzie takich okrętów jak Orkan lub Goteborg już się w tej części Europy nie buduje. Nawet fińskie Haminy (przy całej specyfice fińskiej floty) są zdecydowanie lepiej uzbrojone pod względem OPL.
maqui pisze:- w sprawie pokpr to nic mi nie wiadomo o Tercomie czy jego namiastce w NSM a troche o tych pociskach wiem. Zresztą tercom to przeżytek, obecnie pociski wykorzystują wysokościomierze radiowe (mówiąc bardzo prosto), które utrzymują pocisk na zadanej wysokości. Przełamywanie obrony oplot nie polega na omijaniu rejonów rozstawienia OPL co jest bzdura bo 95% środków OPL jest mobilna. RBS ma możliwość analizy sytuacji i tak manewrować by zminimalizować jego zestrzelenie przez te środki a w tym przypadku 9G jest bardzo istotnym elementem manewrowym.
No cóż, dokształcę się w temacie, bo na razie dyskusja się nie klei.
maqui pisze:- Wymiana turbin ma sens, koszt bowiem utylizacji posiadanych pocisków typu P21/22 byłby astronomiczny przez fakt użycia w nich bardzo toksycznego utleniacza, oraz faktu, że o ile dobrze kojarzę w naszym kraju nie ma możliwości detonacji tak silnej głowicy (coś o tym czytałem). Poza tym wystrzeliwane z Tarantul te pociski zapewniają możliwości realnego trenowania przeciwlotników. Poza tym abstrachując w przypadku realnych działań o charakterze wojennym, wystrzelone wraz z RBSami P21/22 umożliwią odciągniecie uwagi systemów obronnych od tych "lepszych" pocisków;)
A więc jednym z najistotniejszych argumentów remontu turbin jest... utylizacja babć. Nie wiem ile kosztuje utylizacja ksylidyny, ale nie sądzę by było to droższe od remontu turbin. Nie wiem jak wygląda kwestia prawna, ale większe ładunki niszczy się na poligonach morskich. Jeżeli zaś chodzi o dostarczenie „materiału” przeciwlotnikom to nie potrzeba remontu turbin szczytowej mocy, wystarczą marszowe i to na jednym okręcie. Jedynie ostatni argument (zwielokrotnienie celów) ma jako takie umocowanie, ale to raczej marna pociecha dla wizji tak ograniczonego inwestowania w te okręty.
maqui pisze:Ostatnia sprawa z bujaniem - dodałem to w celu podkreślenia że każda czynność prosta dla traktorzystów jest zdecydowanie trudniejsza na morzu. Zresztą bezcennym widokiem dla każdego marynarza jest widok leżących na pokładzie koników (czyt. żołnierzy wojsk lądowych) błagających o powrót do portu;)
Efekt opływania (adaptacji błędnika, nabrania nawyków itp.) można osiągnąć na bardzo tanich okrętach szkolnych, które na marginesie mogłyby realizować mnóstwo innych funkcji (ratowniczą, hydrograficzną itp). Uzbrojone w 57-kę mogą nawet być patrolowcem. Wszytko zależy od jasnego określenia zadań jakie zamierzają realizować
siły morskie państwa, a nie sama marynarka wojenna. Tu potrzeba ujęcia synergicznego, a nie wyrywkowego patrzenia na pojedyncze klasy okrętów.
. Ja pisałem o szkoleniu z zachowaniem elementarnych zasad logiki i bezpieczeństwa, a nie o zabójstwie.
za bardzo rzeczową wymianę poglądów i nie ustawajcie.
. Natomiast nie zgadzam się z drugą częścią - dziś na wodach europejskich dąży się do praktycznego nieuzbrajania jednostek "morskiej policji", czyli wszelkich Coast Guardów itp. Owszem, mają jakieś km, czasem wkm i tyle. Niektóre z możliwością montażu "większego kalibru" na wypadek "zaistnienia potrzeby". Patrolowiec SG z 76 na dziobie w dzisiejszych czasach wyglądałby kuriozalnie. Na wodach europejskich nikt do nikogo dziś, w warunkach pokoju nie będzie strzelał z armat, a do zatrzymania jednostki wystarczy zbliżenie się, plus krótka seria, nawet z km, jeśli już do takiej sytuacji by doszło. 
Widzę, że czeka mnie zabawa z tym wątkiem by powydzielać posty o CG do innego wątku. No cóż, mam czas albo na pisanie, albo na cięcie i klejenie postów. Nie chciało mi się zrobić tego na początku, więc mam za swoje.
