Koniec ery pancerników

[MiKo]

Podstawowym zadniem pancernika było zniszczenie floty pancernika. Potem otwierają się inne możliwości i zadnia - konwoje, inwazje itd. Parafrazując kolegę Włodeckiego zacznijmy od Mahana

Pancernik jest nieco starszy od Mahana. Znaczy przed Mahanem też były pancerniki. Dlaczego tak się ograniczać? Stąd właśnie droga to jakiś końców ery, przestarzałości itd.
Ale to przestarzałość i koniec ery danej koncepcji sposobu prowadzenia walki a nie danego typu uzbrojenia.
Taka subtelna różnica.
Choć oczywiście wszystko to jest jakoś tam ze sobą powiązane.

No ale walkę prowadzi najlepszym do tego uzbrojeniem - stąd koniec ery dzidy i początek ery karabinu maszynowego. Co oczywiścnie nie znaczy, że w specyficznych warunkach dzida by się nie przydał lepej od karabinu maszynowego.

[MiKo]

Ależ oczywiście.
Zapomniałeś jednak o tym, że Kurita nie musiał się wycofać i jakby dołączył do Nishimury...
Nie wiemy też, jak i czy Oldendorf przyjąłby walkę, gdyby nie miał pancerników na podorędziu.

Możemy rozpatrywać co by było gdyby Kurita miał wąsy, ale to raczej nie ma wpływu na to, co Nishimura mógł zdziałać bez obecności pancerników Oldendorfa.

[Sławek]

Ależ oczywiście.
Zapomniałeś jednak o tym, że Kurita nie musiał się wycofać i jakby dołączył do Nishimury...
Nie wiemy też, jak i czy Oldendorf przyjąłby walkę, gdyby nie miał pancerników na podorędziu.

Możemy rozpatrywać co by było gdyby Kurita miał wąsy, ale to raczej nie ma wpływu na to, co Nishimura mógł zdziałać bez obecności pancerników Oldendorfa.

Ale ma wpływ na to, po co są pancerniki, i co by było, jakby ich nie mięli.
Działa to notabene w dwie strony.
Kurita też mógłby nie mieć pancerników - czy wtedy w ogóle sens miałaby japońska operacja...?

[Sławek]

Podstawowym zadniem pancernika było zniszczenie floty pancernika. Potem otwierają się inne możliwości i zadnia - konwoje, inwazje itd. Parafrazując kolegę Włodeckiego zacznijmy od Mahana

Pancernik jest nieco starszy od Mahana. Znaczy przed Mahanem też były pancerniki. Dlaczego tak się ograniczać? Stąd właśnie droga to jakiś końców ery, przestarzałości itd.
Ale to przestarzałość i koniec ery danej koncepcji sposobu prowadzenia walki a nie danego typu uzbrojenia.
Taka subtelna różnica.
Choć oczywiście wszystko to jest jakoś tam ze sobą powiązane.

No ale walkę prowadzi najlepszym do tego uzbrojeniem - stąd koniec ery dzidy i początek ery karabinu maszynowego. Co oczywiścnie nie znaczy, że w specyficznych warunkach dzida by się nie przydał lepej od karabinu maszynowego.

Może tak - koniec ery mamy wówczas, gdy coś staje się całkowicie nieprzydatne do czegokolwiek.
O końcu ery czy epoki można mówić w kontekście np. żaglowych okrętów liniowych.
Ale na pewno nie pancerników, które i dziś (a wręcz szczególnie dziś) można by świetnie wykorzystać... do zwalczania lotniskowców.

[MiKo]

Dlaczego brakuje?

W którym z twoich "najważniejszych zadań floty" pancernik jest warunkiem niezbędnym ?

Gdzie była ta spartolona robota?
Dwa pancerniki wysłane do wieczności + jeden walczący o życie.
Jeden się wymknął.
Dlaczego wybrano samolot a nie ponowny ostrzał do "dobicia" tego walczącego o życie?

Trzymajmy się faktów. Jakie dwa pancerniki wysłane do wieczności? Jaki walczył o życie? Ale nie ważne, jeśli robota byłaby wykonana dobrze, to czy trzeba by było ponawiać atak?

[MiKo]

Ale ma wpływ na to, po co są pancerniki, i co by było, jakby ich nie mięli.
Działa to notabene w dwie strony.
Kurita też mógłby nie mieć pancerników - czy wtedy w ogóle sens miałaby japońska operacja...?

To podaj inny przykład - Kurity. Podałeś przykład Nishimury. Jak wyszło, że gówno by zdziałał, to mu dodałeś Kuritę do wsparcia.

Przykład Kurity chyba nie jest dobry do udowodnienia tezy o wyższości pancerników

[MiKo]

Może tak - koniec ery mamy wówczas, gdy coś staje się całkowicie nieprzydatne do czegokolwiek.
O końcu ery czy epoki można mówić w kontekście np. żaglowych okrętów liniowych.
Ale na pewno nie pancerników, które i dziś (a wręcz szczególnie dziś) można by świetnie wykorzystać... do zwalczania lotniskowców.

Dzidę też dzisiaj możnaby świetnie wykorzystać w specyficznych sytuacjach.

[Sławek]

W którym z twoich "najważniejszych zadań floty" pancernik jest warunkiem niezbędnym ?

Trzymajmy się faktów. Jakie dwa pancerniki wysłane do wieczności? Jaki walczył o życie? Ale nie ważne, jeśli robota byłaby wykonana dobrze, to czy trzeba by było ponawiać atak?

Nie lubię odpowiadać pytaniem na pytanie, ale to bardziej stwierdzenie - a w których niezbędny jest lotniskowiec?

Mers-el-Kebir; Nie wziąłeś pod uwagę kwestii politycznych - Anglicy wcale nie chcieli masakrować Francuzów.
Gdyby chcieli, unicestwiliby tam całkowicie wszystkie ich jednostki tanim kosztem, bez strat własnych.
Zadowolili się zniszczeniem "Bretagne" (plus jakiejś drobnicy), bardzo poważnym uszkodzeniem "Provence" i wyłączeniem z walki "Dunkerque".
Użycie samolotów do dobicia bezbronnego już wówczas "Dunkerque" podyktowane było m.in. tym, by pociski nie poszły w ląd, a że w ogóle do tego doszło, niech podziękują Francuzi swojemu buńczucznemu radiu.

[Maciej3]

Mers?
zadanie odstawic wrogie okrety na remont na co najmniej pol roku.
Bretanka na dluzej. Provence wykonane. Dunkierka tez. Drugi atak to efekt jednego glupiego radiogramu. Przypominam, ze anglicy nie chcieli masakrowac Francuzow tylko pozbys sie zagrozenia. Pierwotnie robote mialy dokonczyc pancerniki. Chciano uniknac ofiar w ludziach w budynkach za portem. Pociski mogly tam doleciec. Torpedy nie. Dlatego i tylko dlatego samolot dokanczal zadanie

[Sławek]

Może tak - koniec ery mamy wówczas, gdy coś staje się całkowicie nieprzydatne do czegokolwiek.
O końcu ery czy epoki można mówić w kontekście np. żaglowych okrętów liniowych.
Ale na pewno nie pancerników, które i dziś (a wręcz szczególnie dziś) można by świetnie wykorzystać... do zwalczania lotniskowców.

Dzidę też dzisiaj możnaby świetnie wykorzystać w specyficznych sytuacjach.

To czym dziś jest lotniskowiec?
Złamaną dzidą?
Przecież stosuje się go do działań stricte brzegowych przeciw na ogół niedorozwiniętym armiom, a i to po wcześniejszym wyłączeniu przez rakiety Tomahawk i pociski HARM głównych systemów obrony przeciwlotniczej.
Pancernik można użyć do każdej roboty, tyle że nie jest to podyktowane zagrożeniem wojną globalną.
Lotniskowce, mimo oczywistej przydatności, są na tym tle jeszcze gorsze, bo o wiele droższe w utrzymaniu.

[Maciej3]

Kurita schrzanil. To fakt. Ale zadam pytanie Ile pod SAmar zatonelo pancernikow?

[Sławek]

Kurita schrzanil. To fakt. Ale zadam pytanie Ile pod SAmar zatonelo pancernikow?

Od razu odpowiadam - ANI JEDEN i ŻADEN też nie odniósł istotnych szkód.
Czy skrajne partactwo głównodowodzącego dowodzi końca ery pancerników?

[Maciej3]

A wracajac do Mers. Caly ostrzal trwal cos z 15 minut, czy cos kolo tego.
moze mi kto podac jeden. Powod ( poza humanitarnym po francuskiej prozbie ) wstrzymania ognia i nie znecania sie nad Dunkierka i Prowansja do skutku?

[MiKo]

Żeby już nie przekomarzać się niepotrzebnie.
1.W ilu starciach z wrogą flotą uczestniczyły lotniskowce po II wś.?
2. Ile bomb zużyło lotnictwo pokładowe z lotniskowców w II wś. do starć z wrogą flotą, a ile do wsparcia kampanii na lądzie?
3. Jakie straty były lotniskowców i samolotów w tych działaniach, a jakie pancerników?
4. O efektach i kosztach nawet nie ma co pisać...
5. A to wszystko tylko II wś., czyli złote czasy lotnictwa.
6. Kto osłaniał konwoje i był gotowy do walki w niemal KAŻDYCH warunkach pogodowych?
7. Czy gdyby Royal Navy nie miała pancerników, Niemcy nie puściliby na Atlantyk swoich?
8. Czy gdyby US Navy nie miała pancerników, Japonia nie puściłaby przeciw nim swoich?

ad1. Myślę że w większej ilości niż pancernik.
ad2. Nie użyłoby żadnej na lądzie, gdyby nie wygrało na morzu
ad3. To tylko świadczy o druoplanowej roli pancerników (no bo na tej zasadzie - ile stracono statków wielorybniczych???)
ad4. ?
ad.5 Tak jest
ad.6 Konwoje osłaniają jednostki eskortowe.
ad.7 Eeee nie wiem co to ma udowodnić
ad.8 Eeee... jak by US NAvy nie miała pancerników, to Japonia nie mogłaby puściłaby przeciw nim swoich - no bo by ich nie było, no nie ?

[Maciej3]

AD. 8
Japonia pewnie by miala. W koncu jak sie chce wygrywac Cusazime nawet z krazownikami to pancernik sie przydaje. Przypominam, ze Japonia nie mogac wyrownac ilosci szla na jakosc ( czytaj wielkosc ) jednostkowa. I tu kolo sie zamyka.

[Sławek]

ad1. Akurat tu jest po równo, czyli - ZERO, w ani jednym.
ad2. Czy aby na pewno? Co z wojną asymetryczną?
ad3. Akurat w tego typu działaniach pancerniki uczestniczyły częściej i z takim skutkiem, że żaden nie został nawet poważnie uszkodzony.
ad4. No chyba podałem jasne i czytelne zestawienie koszt/efekt użycia pancernika i lotniskowca przy ostrzale brzegu, czyli wsparciu piechoty.
ad.5 No właśnie, ręczne wyrzutnie przeciwpancerne też miały swoje pięć minut...
ad.6 W tym lotniskowce, a więc i one są według twojej definicji jednostkami drugoplanowymi.
ad.7 To, że bez pancerników, Wielka Brytania dostałaby łomot aż niemiło - U-booty + niemieckie pancerniki całkowicie pozbawiłyby Anglię dostaw.
ad.8 Nie, zakładamy, że Japonia ma pancerniki (bo czemu miałaby nie mieć) a USA nie mają. :]