Koniec ery pancerników

[Sławek]

Oczewiście tak, ale nie może sobie zmieniać zadań. Nie może zmienić primary target - znieszczenie floty lotniskowców przeciwnika, na secondary - osłona floty inwazyjnej.

tak się zastanawiam co w tym przypadku było "primary" a co "secondary"
Na co by było Amerykanom zniszczenie nawet 100% floty japońskiej, jak Japończycy by zabrali ze sobą większość czy wszystkie transportowce
I co by było gdyby pod Savo Amerykanie nie stracili tych sowich paru krążowników, ale Japończycy by się dorwali do transportowców i je rozpylili? Niech będzie że nawet całe siły Mikawy by przy tym się "zużyły"

Jakoś tak mi się widzi, że udany desant to jest "primary target" a lotniskowce "secondary"
Dokładnie odwrotnie niż pod Midway ( tak mi się przynajmniej wydaje )

Dalej, co by było pod Leyte, gdyby nie zespół Oldendorfa...

[MiKo]

A cała "czystość brzegowa" typu co lepiej 4xCVczy 4xBB trochę mi przypomina rozważania innej czystej brzegowej sytuacji.
Co lepiej?
4x czołg czy 4xsamolot?

Samolot zaatakuje czołg, czołg nie odpowie samolotowi.
Ergo - koniec ery czołgów.

Przykład mocno chybiony. Pancernik i lotniskowiec mają z definicji ze sobą walczyć.

Ja też. I to sporo. Ale niewiele to zmienia. Bo możliwości większe/mniejsze zależą od okoliczności i zadań jakie mamy wykonać!

Podstawowym zadniem pancernika było zniszczenie floty pancernika. Potem otwierają się inne możliwości i zadnia - konwoje, inwazje itd. Parafrazując kolegę Włodeckiego zacznijmy od Mahana

[Sławek]

Święte słowa.
A to walki o konwoje są "decydującymi bitwami", a nie jakieś Midway czy Koralowe, będące wycinkami danej kampanii (aczkolwiek pochopne wycofanie się Yamamoty spod Midway było faktycznym punktem zwrotnym)...

Sławek, zrozum, że walki konwojowe są możliwe po wywalczeniu przewagi na morzu. Gdyby w Norwegi stała niemiecka flota porównywalne z RN to by nie było bitew konwojowych, tylko "Midway".

Raczej Bitwa Jutlandzka II...
Na tych akwenach prowadzenie operacji lotniczych jest bowiem bardzo trudne, nawet dziś.
Pomijając fakt, że obie strony miały ograniczone lotnictwo pokładowe (Niemcy nawet wcale go nie mieli).
Ale to akurat na marginesie.

Jeśli nie mamy przewagi na morzu i w powietrzu, nadal możemy prowadzić wojnę asymetryczną.
Pod Leyte Amerykanie mieli wielokrotna przewagę pod każdym względem i niewiele brakowało, a by dostali po dupie.
Pod Midway teoretycznie Yamamoto miał przewagę pod każdym względem, ale skupił się na lotniskowcach zamiast na ochronie transportu i wysadzeniu desantu no i dostał po dupie przez działające asymetrycznie siły USN.

[Sławek]

A cała "czystość brzegowa" typu co lepiej 4xCVczy 4xBB trochę mi przypomina rozważania innej czystej brzegowej sytuacji.
Co lepiej?
4x czołg czy 4xsamolot?

Samolot zaatakuje czołg, czołg nie odpowie samolotowi.
Ergo - koniec ery czołgów.

Przykład mocno chybiony. Pancernik i lotniskowiec mają z definicji ze sobą walczyć.

Ja też. I to sporo. Ale niewiele to zmienia. Bo możliwości większe/mniejsze zależą od okoliczności i zadań jakie mamy wykonać!

Podstawowym zadniem pancernika było zniszczenie floty pancernika. Potem otwierają się inne możliwości i zadnia - konwoje, inwazje itd. Parafrazując kolegę Włodeckiego zacznijmy od Mahana

Bardziej aktualny jest Corbet, ew. późny Mahan.
Pancernik ma walczyć z lotniskowcem? Kto i gdzie napisał taką definicję?
Parafrazując od faktu, że dziś to byłaby jednostronna walka... niemiła dla lotniskowca.

[MiKo]

Oczewiście tak, ale nie może sobie zmieniać zadań. Nie może zmienić primary target - znieszczenie floty lotniskowców przeciwnika, na secondary - osłona floty inwazyjnej.

tak się zastanawiam co w tym przypadku było "primary" a co "secondary"

Tu już nie ma co gdybać, tu trzeba poczytać dokumenty.

[Maciej3]

@clavdivs
Może i w korzystniejszej, a może nie.
Myśliwców mam więcej właśnie po to żeby mieć parasol ciągle. Znaczy prawie ciągle, bo paliwo wyjdzie. Po to mam 4 lotniskowce. Jeden startuje, jeden przyjmuje, coś tam tankuje itd.
Warunkiem powodzenia jest rozpoznanie. Tu jest duże pole do popisu.
Strona z większą ilością lotniskowców wcale nie ma większych możliwości rozpoznania. Nie ma potrzeby wypuszcząć 100 czy 200 samolotów rozpoznawczych. Wystarczy kilkanaście. Mogą to zrobić nawet same pancerniki i obecne w zespole krążowniki.
Nawet jeśli nie dojdzie meldunek z jakiegoś rejonu ( bo samolot rozpoznawczy spadnie strącony przez myśliwce przeciwnika ) to też jest to jakaś informacja, że coś tam w tamtym rejonie nam strąca nasze samoloty.
Oczywiście sukces/porażka zależy od wielu czynników.

A co do ataków o zmierzchu. Ameryaknie zaatakowali tak w I bitwie na morzu filipińskim. Zatopili raptem jeden lotniskowiec a samolotów w czasie powrotu stracili więcej niż japończycy im nasiekali przez cały dzień wcześniej.
Obawiam się że po takim ataku o zmierzchu na moje pancerniki następnego dnia to ja bym był potęgą lotniczą i miał pełne panowanie w powietrzu

[MiKo]

Dalej, co by było pod Leyte, gdyby nie zespół Oldendorfa...

Nic by nie było - pancerników Oldendorfa mogo nie być.

[Sławek]

Dalej, co by było pod Leyte, gdyby nie zespół Oldendorfa...

Nic by nie było - pancerników Oldendorfa mogo nie być.

Byłoby tak, że transportowce poszłyby na dno, a desant znalazłby się pod ogniem "Yamashiro" i spółki ZOO.
Nie wiemy też, czy nie mając pancerników, Oldendorf zdecydowałby się na podjęcie walki i w jaki sposób.
Jakby jeszcze dołączyć do Nishimury zespół Kurity, to...

[Maciej3]

Podstawowym zadniem pancernika było zniszczenie floty pancernika. Potem otwierają się inne możliwości i zadnia - konwoje, inwazje itd. Parafrazując kolegę Włodeckiego zacznijmy od Mahana

Pancernik jest nieco starszy od Mahana. Znaczy przed Mahanem też były pancerniki. Dlaczego tak się ograniczać? Stąd właśnie droga to jakiś końców ery, przestarzałości itd.
Ale to przestarzałość i koniec ery danej koncepcji sposobu prowadzenia walki a nie danego typu uzbrojenia.
Taka subtelna różnica.
Choć oczywiście wszystko to jest jakoś tam ze sobą powiązane.

[MiKo]

Bardziej aktualny jest Corbet, ew. późny Mahan.
Pancernik ma walczyć z lotniskowcem? Kto i gdzie napisał taką definicję?
Parafrazując od faktu, że dziś to byłaby jednostronna walka... niemiła dla lotniskowca.

Chyba Corbett ? Pancernik wogóle nie przystaje do wizji Corbetta więc może go zostawmy.

Definicję napisało życie, w Pearl Harbor Czyli według ciebie głównym zadaniem okrętów nie była walka z innymi okrętami? Robi sie coraz ciekawiej...

[Maciej3]

Głównym zadaniem okrętów w dluższej perspektywie było utrzymanie panowania na danym akwenie.
W skrajnym przypadku można to zrobić nie tocząc ani jednej bitwy.
Z Tirpitzem w swoim czasie się ani razu nie postrzelali. A przez ileś lat panowanie mieli, choć Tirpitz istniał i zagrażał.
Oczywiście najlepiej jest przeciwnika zatopić, to rozwiązuje problem raz na dobrze ( do czasu aż przeciwnik się dobuduje jeśli da radę )

[Sławek]

Bardziej aktualny jest Corbet, ew. późny Mahan.
Pancernik ma walczyć z lotniskowcem? Kto i gdzie napisał taką definicję?
Parafrazując od faktu, że dziś to byłaby jednostronna walka... niemiła dla lotniskowca.

Chyba Corbett ? Pancernik wogóle nie przystaje do wizji Corbetta więc może go zostawmy.

Definicję napisało życie, w Pearl Harbor Czyli według ciebie głównym zadaniem okrętów nie była walka z innymi okrętami? Robi sie coraz ciekawiej...

Rolą floty wojennej jest realizacja określonych zadań.
najważniejsze z nich to:
- Ochrona linii komunikacyjnych
- Szarpanie linii komunikacyjnych wroga
- Ochrona baz o znaczeniu strategicznym
- Wsparcie sił lądowych w kontekście danej operacji
Starcia z wrogą flotą są jedynie ich wycinkiem w kontekście kampanii.
Walka liniowa straciła sens po Bitwie Jutlandzkiej, dlatego mówię, że bardziej aktualny do działań jest Corbett lub późny Mahan.
W Pearl Harbor jedyną definicje jaką napisano było to, co może się stać nawet największej flocie, jak się ją zastanie (czy to z morza czy z powietrza) z "opuszczonymi gaciami".
Brytyjskie pancerniki coś takiego dokonały w Mers-el-Kebir i nie potrzeba było do tego lotniskowców.

[MiKo]

Dalej, co by było pod Leyte, gdyby nie zespół Oldendorfa...

Nic by nie było - pancerników Oldendorfa mogo nie być.

Byłoby tak, że transportowce poszłyby na dno, a desant znalazłby się pod ogniem "Yamashiro" i spółki ZOO.
Nie wiemy też, czy nie mając pancerników, Oldendorf zdecydowałby się na podjęcie walki i w jaki sposób.
Jakby jeszcze dołączyć do Nishimury zespół Kurity, to...

Nie wiem czy mówimy o tej samej bitwie. Przed pierwszym strzałem pancerników Oldendorfa na dno poszło już pół zespołu Nishimury. W momencie pierwszego strzału do Yamashiro, był on już dwukrotnie storpedowany. To był stary okręt (a Nevada poszła na dno po jednej torpedzie, wiec i los Yamashiro był już tylko kwestią czasu). A do ataku szykowały sie ze trzy dywizjony niszczycieli. To do tego było z półtuzina krążowników. Nawet jak by Yamashiro zatopił wszystkie krążowniki i niszczyciele, to i tak na jego drodze stanęło by jeszcze kilkadziesiąt kolejnych niszczycieli i krążowniki bezpośredniej osłony.

[Sławek]

Nie wiem czy mówimy o tej samej bitwie. Przed pierwszym strzałem pancerników Oldendorfa na dno poszło już pół zespołu Nishimury. W momencie pierwszego strzału do Yamashiro, był on już dwukrotnie storpedowany. To był stary okręt (a Nevada poszła na dno po jednej torpedzie, wiec i los Yamashiro był już tylko kwestią czasu). A do ataku szykowały sie ze trzy dywizjony niszczycieli. To do tego było z półtuzina krążowników. Nawet jak by Yamashiro zatopił wszystkie krążowniki i niszczyciele, to i tak na jego drodze stanęło by jeszcze kilkadziesiąt kolejnych niszczycieli i krążowniki bezpośredniej osłony.

Ależ oczywiście.
Zapomniałeś jednak o tym, że Kurita nie musiał się wycofać i jakby dołączył do Nishimury...
Nie wiemy też, jak i czy Oldendorf przyjąłby walkę, gdyby nie miał pancerników na podorędziu.

[MiKo]

Bardziej aktualny jest Corbet, ew. późny Mahan.
Pancernik ma walczyć z lotniskowcem? Kto i gdzie napisał taką definicję?
Parafrazując od faktu, że dziś to byłaby jednostronna walka... niemiła dla lotniskowca.

Chyba Corbett ? Pancernik wogóle nie przystaje do wizji Corbetta więc może go zostawmy.

Definicję napisało życie, w Pearl Harbor Czyli według ciebie głównym zadaniem okrętów nie była walka z innymi okrętami? Robi sie coraz ciekawiej...

Rolą floty wojennej jest realizacja określonych zadań.
najważniejsze z nich to:
- Ochrona linii komunikacyjnych
- Szarpanie linii komunikacyjnych wroga
- Ochrona baz o znaczeniu strategicznym
- Wsparcie sił lądowych w kontekście danej operacji
Starcia z wrogą flotą są jedynie ich wycinkiem w kontekście kampanii.
Walka liniowa straciła sens po Bitwie Jutlandzkiej, dlatego mówię, że bardziej aktualny do działań jest Corbett lub późny Mahan.
W Pearl Harbor jedyną definicje jaką napisano było to, co może się stać nawet największej flocie, jak się ją zastanie (czy to z morza czy z powietrza) z "opuszczonymi gaciami".
Brytyjskie pancerniki coś takiego dokonały w Mers-el-Kebir i nie potrzeba było do tego lotniskowców.

Sławek, w Twoich "najważniejszych zadniach floty" brak miejsca na pancernik

W Mers to chyba jednak Ark Royal musiał poprawiać po spartolonej robocie pancerników

[Sławek]

Sławek, w Twoich "najważniejszych zadniach floty" brak miejsca na pancernik

W Mers to chyba jednak Ark Royal musiał poprawiać po spartolonej robocie pancerników

Dlaczego brakuje?
Gdzie była ta spartolona robota?
Dwa pancerniki wysłane do wieczności + jeden walczący o życie.
Jeden się wymknął.
Dlaczego wybrano samolot a nie ponowny ostrzał do "dobicia" tego walczącego o życie?

Żeby już nie przekomarzać się niepotrzebnie.
W ilu starciach z wrogą flotą uczestniczyły lotniskowce po II wś.?
Ile bomb zużyło lotnictwo pokładowe z lotniskowców w II wś. do starć z wrogą flotą, a ile do wsparcia kampanii na lądzie?
Jakie straty były lotniskowców i samolotów w tych działaniach, a jakie pancerników?
O efektach i kosztach nawet nie ma co pisać...
A to wszystko tylko II wś., czyli złote czasy lotnictwa.
Kto osłaniał konwoje i był gotowy do walki w niemal KAŻDYCH warunkach pogodowych?
Czy gdyby Royal Navy nie miała pancerników, Niemcy nie puściliby na Atlantyk swoich?
Czy gdyby US Navy nie miała pancerników, Japonia nie puściłaby przeciw nim swoich?