Koniec ery pancerników

[EMP74]

Ach i jeszcze jedno - jeśli w dyskusji będziemy używać argumentu dział elektromagnetycznych na pancerniku to czemu nie uzbroić samolotów w działka plazmowe?

Jedna, acz ważna różnica - armaty elektromagnetyczne istnieją, zaś działka plazmowe dla samolotów to kompletne science-fiction.
Poza tym pancernik nie będzie zwalczał samolotów armatami elektromagnetycznymi, ale rakietami SM-3 MR lub ER, artylerią konwencjonalną z amunicją zbliżeniową oraz laserowymi systemami obrony własnej NAVSEA LAWS (póki co jeszcze Sea RAM i Phalanx block 1b).
Obecnie jeden krążownik typu Ticonderoga ma dość środków ogniowych na likwidację całego lotnictwa pokładowego największego lotniskowca, a co dopiero pancernik rakietowy!
Na resztę kwestii odpisał Maciej, to się nie będę powtarzał.

To nie problem zbudować działko plazmowe natomiast problem z zasilaniem tak jak i w przypadku dział elektromagnetycznych. Pancernik ma ze sobą wozić elektrownie atomową? A może będzie się zatrzymywał żeby maszynownia zasilała działa do strzału?
Co do odpowiedzi na resztę udzieloną przez Macieja to przecież jeśli zgodnie z twoją wypowiedzią do lotniskowca dodamy Ticonderogę to nie potrzeba się obawiać wrogiego lotnictwa czyż nie?

[Maciej3]

Wożenie elektrowni ataomowej to żaden problem.
taki lotniskowiec Enterprise wozi ich 8 a nowsze lotniskowce 2-3 ( czy 4 nie ważne ) tyle że jednostkowo większej mocy.
Pozostaje pytanie o sensowność stosowania takiej broni w dzisiejszych realiach, jak tańsze rozwiązania się sprawdzają

A co do nie obawiania się lotnictwa - jeśli dzialamy przeciwko komuś dużo słabszemu to tak, możemy w takim układzie czuć się bezpieczni, o ile nasze załogi nie popełnią jakiegoś karygodnego błędu, nie będzie super niefarta i innych takich. W końcu ile było udanych ataków na grupę lotniskowcową po II wojnie światowej?

Jeśli walczymy z kimś mniej więcej równym ( a kto jest równy USA, które jako jedyne teraz mają lotniskowce z prawdziwego zdarzenia? ) to trzeba się obawiać. I wtedy pancerz się przydaje.
Jak przewidywana ilość trafień jest bliska zeru, to pancerz jest niepotrzebny, bo po co?
A jeśli nawet coś trafi i zatopi taki niszczyciel, to pies mu ...
W końcu tych niszczycieli mamy dużo...

[Kossakowski]

To nie problem zbudować działko plazmowe natomiast problem z zasilaniem tak jak i w przypadku dział elektromagnetycznych. Pancernik ma ze sobą wozić elektrownie atomową? A może będzie się zatrzymywał żeby maszynownia zasilała działa do strzału?

Działo elektromagnetyczne jakie mogłoby zostać zainstalowane na okręcie istnieje i można sobie nawet pooglądać jak strzela.


Problemem nie jest nawet samo zasilanie, bo duży okręt może mieć potężną siłownię i sobie ładować bez większego problemu baterie kondensatorów. Według wikipedii na zasilenie jednej armaty tego typu trzeba 15MW mocy. Sporo, ale bez przesady. Gorzej jest z niezawodnością, a zwłaszcza ze zużyciem szyn. Taki urok pionierskich technologii, V2 też nie zapowiadało przełomu w prowadzeniu wojen, a dziś rakiety balistyczne to standard.

Działo plazmowe to chyba w ogóle nawet w prototypach laboratoryjnych nie istnieje, przynajmniej o tym nie słyszałem. Zresztą jakby powstało to najpierw trafiłoby na okręty, gdzie problem zasilania jest znacznie mniej kłopotliwy niż na samoloty, czy jako uzbrojenie wojsk lądowych.

[Maciej3]

Oj tam 15 MW. Wielkie aj waj.
Iowka miała w II wojnie elektrownię o łącznej mocy około 12 000 kW Czyli 12 MW. Chyba nawet z ogonkiem.
W II wojnie.
A Lexington miał 180 000 KM napęd turboelektryczny. Czyli bo ja wiem, z 90-100 MW. Odejmij z tego 15% i masz ładowanie działa elektromagnetycznego. Projekt pochodził z końca I wojny światowej.
Nawet nie trzeba specjalnie zwalniać. 15% mniej mocy maksymalnej to będzie spowolnienie z 33,5 do jakiś 32 węzłów. Może nawet mniej. No niech będzie do 30w. Tragedia

Coś tak się czasem zapomina o jakich mocach mówimy w przypadku dużych okrętów wojennych.

[de Villars]

Na resztę kwestii odpisał Maciej, to się nie będę powtarzał.

Między innymi stwierdził, że pancernik nie ma racji bytu dzisiaj (choć nie tylko ze względów stricte militarnych), czemu jednak zdajesz się ciągle zaprzeczać..

[Maciej3]

Nadal twierdzę, że w dzisiejszych realiach gospodarczo/politycznych pancernik nie ma większego sensu.
Ale nie dlatego, że jest przestarzały, niepotrzebny czy coś. A szczególnie że podany na ataki lotnicze. To się często powtarza bez większego zastanowienia.
Po prostu nie ma racji bytu dlatego, że jest za drogi do zadań jakie może spełniać.
To tak jakby kupować Maybaha czy bolid formuły 1 po to żeby żonę wozić do supermarketu po zakupy
Albo TIRa posyłać po kilo cukru.
Można ( jak kogoś stać ) tylko po co?

[Kossakowski]

180 000 KM napęd turboelektryczny. Czyli bo ja wiem, z 90-100 MW

Lepiej, 100MW to 136 000 KM.

Nadal twierdzę, że w dzisiejszych realiach gospodarczo/politycznych pancernik nie ma większego sensu.
Ale nie dlatego, że jest przestarzały, niepotrzebny czy coś. A szczególnie że podany na ataki lotnicze. To się często powtarza bez większego zastanowienia.
Po prostu nie ma racji bytu dlatego, że jest za drogi do zadań jakie może spełniać.
To tak jakby kupować Maybaha czy bolid formuły 1 po to żeby żonę wozić do supermarketu po zakupy
Albo TIRa posyłać po kilo cukru.
Można ( jak kogoś stać ) tylko po co?

Dokładnie tak, nie ma celów wymagających ciężko uzbrojonego, opancerzonego i odpornego na ataki okrętu, więc nie buduje się czegoś takiego.

[Sławek]

Na resztę kwestii odpisał Maciej, to się nie będę powtarzał.

Między innymi stwierdził, że pancernik nie ma racji bytu dzisiaj (choć nie tylko ze względów stricte militarnych), czemu jednak zdajesz się ciągle zaprzeczać..

Ma rację bytu, tylko nie jest niezbędny.
O czym i ja i Maciej piszemy od początku tej dyskusji.
Zatem nie ma mowy o żadnym "końcu ery pancerników", tylko tymczasowym braku potrzeby ich posiadania, choć USMC jest w tym względzie innego zdania.
Powtarzam po raz ostatni - skończyła się jedynie (póki co) era walki w szyku liniowym, ale ta nie miała swego kresu w Pearl Harbor, ani pod Kuantanem, tylko na dobrą sprawę już po Bitwie Jutlandzkiej, gdy jasne się stało, że nawet zwycięstwo w tego typu batalii nie zakończy wojny.
Pisanie, że Pearl Harbor było prologiem do "końca ery pancerników", a Kuantan "gwoździem do trumny" (m.in. na skutek supremacji samolotów z lotniskowców), jest mitem, bzdurą i stereotypem.
Stąd moja (i nie tylko) opinia, że w MSiO popełniono koszmarny błąd.

[Halsey]

W papierach Nevada ma light to moderate damage.

Ba, można się spotkać i z superficial damage. Niestety, w kontekście ship succumbed to superficial damage. Albo: loss of the ship. A także po prostu: ship sank. Powtarzam: niestety. Ja rozumiem osobiste sympatie, ale wymowa źródeł jest dla mnie jednoznaczna.

Zgadzam się, że w tym wątku to oftop - jeden z wielu, niemniej jednak. Chętnych do rzeczowej dyskusji zapraszam do wiadomego wątku o Nevadzie.

Dla mnie to, że okręt wrócił do formy w kilka miesięcy też jest jednoznaczne...
To tak w kontekście "ship sunk".

SUMMARY. From the above it is apparent that the Nevada suffered at least six (6) bomb hits and one torpedo hit. It is possible that as many as ten bomb hits may have been received by the Nevada, as certain damaged areas are of sufficient size to indicate that they were struck by more than one bomb. However, direct evidence is not available to determine the exact number. The holes created. by bomb hits indicate that all, with one possible exception, were 12" in diameter (very Nearly). It is possible that all were of that size. Some may have not exploded or may have contained less explosive than others.

The damage, while considerable, should be capable of speedy repairs once the ship is afloat and alongside a dock in the Navy Yard.

DEPARTMENT OF THE NAVY -- NAVAL HISTORICAL CENTER
805 KIDDER BREESE SE -- WASHINGTON NAVY YARD
WASHINGTON DC 20374-5060

Szkoda Sławku, że nie chcesz, byśmy dyskutowali w odpowiednim, poświęconym specjalnie temu zagadnieniu wątku:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=6259
A może jednak zmienisz zdanie?

1. To, że okręt został podniesiony z dna, wyremontowany, zmodernizowany i już w kwietniu 1943 wyruszył do walki, nie jest dowodem na to, że nie zatonął.

2. Podaj proszę datę przytoczonego przez ciebie dokumentu i napisz coś więcej na jego temat (ja wiem, co to takiego i z kiedy pochodzi, ale miej na uwadzę innych użytkowników - gdybyś nie miał czasu, to rzecz jasna mogę cię wyręczyć). Niemniej, czy zwróciłeś może uwagę na fragment certain damaged areas are of sufficient size to indicate that they were struck by more than one bomb? Już on sam wskazuje na ogromne zniszczenia. Jak wiemy, spowodowały je wybuchy bomb, wywołany nimi pożar, a także wewnętrzna eksplozja. Czy jest o niej mowa w dokumencie, który zacytowałeś? A to oczywiście znasz: the flooding of the ship converted Nevada into a salvage job instead of a repair job.

[ALF]

Ma rację bytu, tylko nie jest niezbędny.

Od początku piszę to samo. Nie ma równorzędnego przeciwnika, więc nie jest uzasadnione jego utrzymywanie. Co wcale nie znaczy, że opancerzanie lżejszych jednostek nie będzie miało miejsca na większą skalę.

Swoją drogą ciekawe jak się miały lotniskowce opancerzone do nieopancerzonych.

[Speedy]

Hej

Poza tym pancernik nie będzie zwalczał samolotów armatami elektromagnetycznymi, ale rakietami SM-3 MR lub ER, artylerią konwencjonalną z amunicją zbliżeniową oraz laserowymi systemami obrony własnej NAVSEA LAWS (póki co jeszcze Sea RAM i Phalanx block 1b).

Skoro tak skutecznie będzie zwalczał napastników, to... po co mu pancerz? Innymi słowy, czy nie lepiej przeznaczyć te tysiące czy dziesiątki tysięcy ton, zamiast na pancerz, to na dodatkowe wyrzutnie, kolejne setki rakiet i działa laserowe? Czy nie lepiej w ogóle uniknąć trafienia niż mężnie je znosić na klatę? Choćby nie wiem jak pancerna była, to może nie wytrzymać...

[de Villars]

Ma rację bytu, tylko nie jest niezbędny.

I to wyznacza faktycznie kres jego ery, jakkolwiek by się to sformułowanie nie podobało.

[ALF]

Ma rację bytu, tylko nie jest niezbędny.

I to wyznacza faktycznie kres jego ery, jakkolwiek by się to sformułowanie nie podobało.

Zgoda, tyle że Sławkowi chyba bardziej chodziło o to, że to nie Kuantan czy Pearl Harbor są powodem tego końca.

[MiKo]

Ma rację bytu, tylko nie jest niezbędny.
O czym i ja i Maciej piszemy od początku tej dyskusji.
Zatem nie ma mowy o żadnym "końcu ery pancerników", tylko tymczasowym braku potrzeby ich posiadania, choć USMC jest w tym względzie innego zdania.
Powtarzam po raz ostatni - skończyła się jedynie (póki co) era walki w szyku liniowym, ale ta nie miała swego kresu w Pearl Harbor, ani pod Kuantanem, tylko na dobrą sprawę już po Bitwie Jutlandzkiej, gdy jasne się stało, że nawet zwycięstwo w tego typu batalii nie zakończy wojny.
Pisanie, że Pearl Harbor było prologiem do "końca ery pancerników", a Kuantan "gwoździem do trumny" (m.in. na skutek supremacji samolotów z lotniskowców), jest mitem, bzdurą i stereotypem.
Stąd moja (i nie tylko) opinia, że w MSiO popełniono koszmarny błąd.

Pisanie o "końcu ery pancerników" (czy to PH, czy Kuantan, czy generalnie II wś) jest jak najbardziej uzasadnione. Pancernik, który przed wojną był główną i najważniejszą jednostką floty, musiał ustąpić miejsca lotniskowcowi. Stał się względem niego jednostką pomocniczą. Oczywiście bardzo ważną i potężną. Pancernik nie był już jednak warunkiem koniecznym do wygrania bitwy morskiej o znaczeniu strategicznym jak Midway, czy Koralowe.

[MiKo]

Na przykład USS "South Dakota" niemal 40 pewnych zestrzeleń

Łącznie z tymi "pewnymi" z pod Samta Cruz?

[MiKo]

Bismarck tylko "brał udział" w końcu Eugeniusz też trafił

Ale to tylko tak dla przekomarzania się.

No tak, bo w sumie można powiedzieć, że USS "West Virginia" zniszczył, a nie brał udział w zniszczeniu pancernika "Yamashiro".
Bo choć trafiło weń więcej pocisków z innych okrętów, te z "West Virginii" załatwiły sprawę już na początku starcia.
Swoją drogą gdzie były wtedy "przegenialne" lotniskowce?
Tak samo HMS "Duke of York"...

Kiedy West Virginia zaczęła strzelać, to Yamashiro już tonął. Poza zdemolowaniem nadbudówek nic więcej nie zrobiła. Od tego okręty nie toną.

Lotniskowce w tym czasie walczyły z największym niebezpieczeństwem - swoimi japońskimi odpowiednikami.