Koniec ery pancerników

[Kossakowski]

My (przynajmniej ta nasza część) mówimy o przydatności, sensie budowy pancerników. A ja już w szczególności tyle razy zaznaczyłem i argumentowałem, że nie trzeba zatopić by uczynić bezużytecznym, że już nawet nie chce mi się odpowiadać na pytania” A ile potrzeba żeby zatopić? eh...

Trzeba postarać się sporo bardziej, żeby zatopić opancerzony okręt niż dajmy na to pływającą "wystawę sklepową", czyli takiego dajmy na to Kirowa, który jeżeli już coś przedrze się przez systemy przeciwrakietowe najprawdopodobniej wybuchnie w radosnej kuli ognia, no chyba, że przed tym pozbędzie się tych wszystkich dziesiątek rakiet. Wyłączyć z walki też nie tak prosto skoro systemy są zdublowane, rozmieszczone nie w jednej kupie, a do witaliów się dostać też nie tak prosto.

Ale jak to się ma do pancerza, który określa pancernik?
Bo sensu obrony czynnej nie kwestionuję wcale a wcale.

Ano tak, że jak przejdzie przez obronę czynna to nie masz fajerwerka tylko okręt w mniejszym stopniu zdolny do walki. Wole taki co może strzelać połową artylerii niż taki, który w najlepszym wypadku trzeba odholować do portu.

Predator wystartuje a wróci... Jednorazowy na każdą okazję? A obrońcy zdążą go wyłapać i strącić?

Wystartuje i wróci do bazy lądowej bądź gdziekolwiek indziej, gdzie może wylądować, zasięg ma 700km. Nie jest jakiś wielki można wozić kilka. Na Iofkach z tego co pamiętam mieli jeszcze inne UAVy i też radośnie sobie one poczynały w kwestii naprowadzania. Jeżeli mamy wspomagać bliskie natarcie to pomagają naziemni obserwatorzy, laserowe naprowadzanie ze wszystkiego co może pomóc No i oczywiście nad polem walki mogą znaleźć się Global Hawki bazowania lądowego, długotrwałość lotu grubo ponad jedna doba. A co mogą dzisiejsze satelity tego nie wiem, ale domyślam się, że również mogą być pomocne.

P.S Excalibur jest obecnie tak drogi bo produkuje się go w zawrotnej ilości 150 sztuk miesięcznie, masowa produkcja z pewnością obniży cenę pocisków naprowadzanych GPS.

Nie mam już siły odpowiadać na te zarzuty o niecelności, niemożności przeprowadzania rozpoznania i braku odporności. To chyba przyznam, nie da się strzelać i trafić cokolwiek mniejszego niż miasto na ponad 100km (mimo, że są haubice 155mm walące celnie - rozrzut klasyczną amunicją rzędu 200-300m na ponad 40km), nie da się stworzyć okrętu, który przetrwałby uderzenie granita, a już o czymkolwiek silniejszym zapomnijmy. A jeżeli nawet da się to i tak obezwładnienie takiego okrętu to kwestia sekund.

[Colonel]

...gdyby w ZSRR zbudowano parę pancerników, a Chińczycy zdecydowali się na swój,

Chinczycy w latch 40 XX wieku?

[Maciej3]

Strasznie podła ta współczesna haubica. Albo właśnie podatna na te gradienty temperatury i wiatru. W końcu lekki pocisk.
Japończycy w latach 30-tych uzyskiwali rozrzuty rzędu 100-150 m przy strzelaniu na dystansie 34 km i więcej.
Podczas walk pod Samar Kongosy ( Yamato chyba też ) przy strzelaniu na ponad 34 tys jardów ( ocena Amerykańska ) uzyskiwały skupienie salw na poziomie 140-150 jardów. Niech będzie 200. Jak kto chce mieć w metrach niech sobie odejmie 10%
Przy czym salwy upadały na tyle blisko lotniskowców eskortowych, że jakby tam wrysować sylwetkę pancernika albo lotniskowca uderzeniowego, to pewnie byśmy mieli nieco inny rekord w trafieniu na odległość.
Strzelać ( i teoretycznie trafiać ) na takie odległości dało się w II wojnie. I uzyskiwać rozrzuty które niektórych teraz jeszcze zadziwiają.
Warunek konieczny do trafienia, to dokładna znajomość prędkości i kursu celu oraz jego niezmienność w czasie celowania i lotu pocisku ( ta niezmienność to raczej ograniczenie ówczesnych systemów kierowania ogniem, nie obowiązuje obecnie. Nie obowiązywała nawet na Vanguardzie z 1946 roku ). A ta niezmienność to wymaga współpracy przeciwnika, który złośliwie nie chciał współpracować i dać się rozstrzelać i kluczył. W efekcie mamy takie trafienia jakie mamy.
Zawsze przy strzale na te odległości występuje problem czasu lotu pocisku.
Jak przekracza minutę ( a na 30 km to podchodzi pod dwie a na 100 km to pewnie będzie z 5 albo lepiej ) to ruchomy cel może znacząco zmienić swoje przewidywane położenie. Nawet jak wyliczymy je idealnie to cel i tak może skręcić gdzie indziej.
Ale do czego jest amunicja samonaprowadzająca? Choć wtedy tracimy część zalet ( niższa cena, możliwość zakłócenia systemu naprowadzania )
Ale przy ostrzale celów raczej obszarowych ( jak choćby kolumna wojsk ) to nie stanowi to problemu. Najwyżej zamiast 5 czołgu w kolumnie trafimy w 15. Wielkie mi aj waj.
Zresztą amunicja kasetowa rozwiązuje i ten problem. W pewnym zakresie oczywiście.

[Speedy]

Hej

A zresztą jakby co to na końcu zostają atomówki.
Owszem jak takie coś wybuchnie ze 400-600 m od pancernika to niewiele mu zrobi ( patrz operacja Crossroads ).

W teście Crossroads użyto bomby o sile 23 kt.
A np. rosyjski pocisk Ch-22 mógł być uzbrojony w głowicę o sile 350 kt.

[Maciej3]

A tak jeszcze odnośnie krążowników liniowych.
Otóż Hood nie był krążownikiem liniowym ( przynajmniej w powszechnym rozumieniu tego słowa, w zasadzie wszystkie, no może prawie wszystkie, niemieckie krążowniki liniowe z I wojny podpadają pod szybkie pancerniki tak naprawdę, choć nie tak się je klasyfikuje )
W momencie wejścia do służby był lepiej opancerzony od jakiegokolwiek pancernika będącego wówczas w służbie ( no dobra parę niemieckich by się znalazło, nie pamiętam czy w Scapa potonęły przed czy po wejściu do służby Hooda ) czy budowie.
tak, to nie pomyłka był również lepiej opancerzony od amerykańskich w tym Big Five, jeśli przyjąć walkę na dystansie kilkunastu lub więcej kilometrów i walkę na trawersach. Jeśli pod skośnym ustawieniem to niekoniecznie lepiej.
A to, że skończył jak skończył zawdzięcza wiekowi w momencie starcia. I braku modernizacji w okresie międzywojennym. Większość staruchów miało w międzyczasie pogrubione opancerzenie. Hood nie.
Tyle, że Hood był szybszy od jakiegokolwiek pancernika, a w tym czasie Brytyjczycy pod hasłem "krążownik liniowy" zaczęli rozumieć szybki pancernik. Vanguard czy King George V z II wojny też były "w pełni opancerzonymi krążownikami liniowymi"

Oczywiście Kirishima to krążownik liniowy. Wzmocnienie opancerzenia tak sobie mu pomogło. To tylko na marginesie rozważań co i jak.

EDIT:
Dobra sprawdziłem.
Przez jakiś rok ( no niecały ) nie był najlepiej opancerzony. Do czasu samobójstwa w Scapa nowoczesnych pancerników niemieckich. Choć jak się dobrze uprzeć, to wyższość opancerzenia Hooda da się udowodnić, ale nie będzie to takie jednoznaczne.

A co do samolotów na lotniskowcu
Dobra mamy grupę lotniczą 96 samolotów. Z czego 46 myśliwców. Dobra nie całe 50% to myśliwce, tylko prawie. Te dwa samoloty do 50% robią wielką różnicę
A potem mamy te 20-25 samolotów torpedowych. Nie więcej. Bomby nie służą do topienia pancernika, są za słabe. Choć ich nie lekceważę.
Mamy 20-25 samolotów które realnie mogą zaszkodzić pancernikowi. Z czego w jednym ataku może wystartować z 8.
No chyba, że startują tylko one, to wtedy więcej.
Nie chciałem zaniżać początkowo mocy lotniskowca coby nie być stronniczym.

I zastanawia mnie jeszcze co innego. Jak się mówi o lotniskowcu to jakoś nikomu nie przeszkadza, że ( okres II wojny ) pływają co najmniej parami i mają wianuszek okrętów eskorty inaczej są do dupy, bo za łatwo je skasować.
Jak się mówi o pancerniku to zaraz się opisuje metody ataku na niego jakby pływał samotnie po morzach i oceanach świata i jakakolwiek eskorta jest traktowana jako coś złego i ekscentrym, a fakt jej konieczności zaraz udowadnia zbędność pancernika.
Jakoś już przywykłem do takiego relatywizmu, choć nieco w innej kwestii. Ale tej zresztą też.

[Kossakowski]

Amerykańska lotniskowcowa grupa uderzeniowa dziś:

Jeden Nimitz
2-3 Tico
2-4 Niszyciele (Burki/Spruence)
2-3 fregaty OHP
2 OP typu Los Angeles
Eskorty jak mrówków.

Jak wyglądał Task Force z czasów drugiej wojny światowej?

Strasznie podła ta współczesna haubica. Albo właśnie podatna na te gradienty temperatury i wiatru. W końcu lekki pocisk.

Źródło takie sobie, bo stronka o tych pociskach Excalibur, więc pewnie zależy im na podkreśleniu nowej jakości tego rodzaju broni.
Z danych z katalogu HSW Stalowa Wola http://www.sea.org.pl/sites/default/fil ... 3w_HSW.pdf
KRAB ma rozrzut do 200 metrów na dystansie 40km. Pocisk waży śmieszne 40kg.
Pociski naprowadzane GPS mają za to rozrzut 5metrów na dystansie 47km (max Paladina) Z Oleśnicy trafią w okno mojego mieszkania w centrum Wrocławia - odległość około 30km

[clavdivs]

Nawet jesli wystartuje 8 samolotów które są w stanie zagrozić pancernikowi, co jest nie prawdą bo samoloty potrafią się zbierać nad okrętem lub w drodze do celu.
Im blizej roku 45 samoloty były zdolne do zabierania torped lub bomb.
To pancernik w zaden sposob nie zagraża lotniskowcowi.
W jaki sposób pancernik ma zapewnić bezpieczeństwo konwojowi, czy też swojej eskorcie przed atakiem lotniskowca? Nie może.
Nawet jesli dowodca grupy lotniczej stwierdzi że faktycznie pancernik to twarda sztuka i nie da rady go zatopić, to z innymi okrętami już poczyni co bedzie mu się żywnie podobało.
Państwo które wybuduje sobie flotę liniowa, a przeciwnik będzie na tyle nie uprzejmy że zbuduje same lotniskowce bez pancernikow, zorientuje się że nie ma możliwości obrony pozostalych skladników floty.

Czy pancernik jest oszczędnościa, wobec lotniskowca, wg mnie nie.
Podam to na przykładzie:
Nasz budżet naszej marynarki wystarczy na budowe 3 lotniskowców i 6 eskortowców. Mamy 3 zespoly po 1 lot. i 2 eskort.
Decydując sie na budowe 2 pancernikow okazuje się ze jestesmy w stanie wybudować 3 lotniskowce 2 pancerniki i 2eskort, wychodzi nam ze zaczyna nam brakowac eskort. Rozwiazania są 2 albo zmniejszamy ilosc zespolow co jest niekorzystne bo 3 zespoly samodzielne to nie to samo co 2, albo podnosimy podatki i uzupelniamy ilosc eskort.
Jest jeszcze jedno rozwiazanie, rezygnujemu z budowy jednego lotniskowca, tyle ze w konflikcie ktorym pancernik staje się bezużyteczny zostaje wtedy w bazie wraz z eskort. i marnuje nasze środki.

[Maciej3]

Jak się za długo zbierają to daleko nie dolecą.
A na jednym lotniskowcu masz ich 20. Zaiste niewielka siła.

Co do zagrożenia.
Jeśli uda mu się zbliżyć, to zagraża i to poważnie.
Wszystko sprowadza się właśnie do tego. Trzeba się zbliżyć.
Pancernik ( nie sam, ale jak jest ich ileś ) całkiem nieźle będzie eskortował konwój przed atakami lotniczymi. Ma całkiem pokaźne baterie dział plot.
Oczywiście można długo rozważać czy nie lepiej jest mieć parę myśliwców z lotniskowca.
Zależy.

Pancernik od lotniskowca jest tańszy. Zarówno w przypadku budowy ( jeśli bierzemy pod uwagę koszt samolotów ) jak i eksploatacji.
Tyle, że walczy na mniejsze odległości. Gadanie o bezużyteczności to tylko gadanie. Raczej mówimy o ograniczonej użyteczności.
Natomiast kiedyś na innym forum rozważaliśmy sobie inny scenariusz.

Mamy sobie wojnę secesyjna w USA w roku 1945
Północ dostaje 12 Essexów i zero pancerników. Południe 8-10 nowoczesnych pancerników i 2-4 Essexy czy Yorktowny, tak żeby razem było 12 ciężkich okrętów ( tak do eskorty pancernika przydają się lotniskowce nie przeczę temu )
Mniejsze okręty takie same po obydwu stronach.
Południe kamufluje się gdzieś w rejonie Kuby. Północ robi sobie konwój eskortowany przez same lotniskowce.
Gwarantuję Ci, że nie doprowadzisz konwoju do celu, o ile południe nie da ciała.
po prostu nie będziesz w stanie obronić statków przed pancernikami. Dla odmiany pancerniki będą miały kłopoty ze zmuszeniem lotniskowców do walki.
W przypadku odwrócenia sytuacji zespół który ma parę lotniskowców i dużo pancerników da radę doprowadzić konwój do celu.
Ze stratami, ale da radę.
Same pancerniki też będą miały problem.
Dobrze złożony zespół powinien mieć w swoim składzie pancerniki. Jak z 12 lotniskowców zrobisz sobie 8-10 lotniskowców i 2-4 pancerniki ( razem 12 jednostek ) to będziesz równie skuteczny.
Kwestia innej strategii i sposobu działania.

Pancernik jest użyteczny. W specyficznej sytuacji nawet bardzo.
Tyle, ze w obecnej sytuacji nie jest niezbędny. Do wykonania wszystkich zadań jakie są wymagane, wystarczy mniejsza jednostka. Ot i tyle.
W sytuacji kiedy jedna strona przestaje mieć pancerniki, faktycznie można sobie bez nich spokojnie radzić.

[Maciej3]

A wracając jeszcze do tego granita i jego strumienia kumulacyjnego.
Owszem nie można stać bezpiecznie 2m od tego strumienia. Tyle, ze jak się stoi z boku, ale za nawet dość cienką ( jak na warunki pancernikowe ) ścianką to już ma się go w nosie.
Eksplozja ukierunkowana kilkuset kg TNT to nie to samo co taka sobie.
No i mamy sobie ten „promień śmierci” długi na 12 m. Wypala wszystko na swojej drodze.
Jak trafi w kadłub to pewnie wypali 4-5, niech będzie 10. No dobra 20, stać mnie na to, pomieszczeń po drodze.
Wielkie aj waj. Pancernik ma ich ze 2 do 3 tysięcy.
Witalia umieszczone daleko. I przypominam przystosowany jest do brania na klatę takich trafień. Pewnie, że będzie po nim uszkodzony, ale będzie zdolny do walki ( zwykle ) każdy inny okręt nie będzie zdolny do walki ( zwykle ). Ot taka subtelna różnica.
Tylko pytanie po co nam taki okręt. Jak mamy taką przewagę w powietrzu i wszędzie, że nawet trafienie takim granitem w nasze najgorsze badziewie jest niezmiernie mało prowdopodobne.

[domek]

A wracając jeszcze do tego granita i jego strumienia kumulacyjnego.
Owszem nie można stać bezpiecznie 2m od tego strumienia. Tyle, ze jak się stoi z boku, ale za nawet dość cienką ( jak na warunki pancernikowe ) ścianką to już ma się go w nosie.
Eksplozja ukierunkowana kilkuset kg TNT to nie to samo co taka sobie.
No i mamy sobie ten „promień śmierci” długi na 12 m. Wypala wszystko na swojej drodze.
Jak trafi w kadłub to pewnie wypali 4-5, niech będzie 10. No dobra 20, stać mnie na to, pomieszczeń po drodze.
Wielkie aj waj. Pancernik ma ich ze 2 do 3 tysięcy.
Witalia umieszczone daleko. I przypominam przystosowany jest do brania na klatę takich trafień. Pewnie, że będzie po nim uszkodzony, ale będzie zdolny do walki ( zwykle ) każdy inny okręt nie będzie zdolny do walki ( zwykle ). Ot taka subtelna różnica.
Tylko pytanie po co nam taki okręt. Jak mamy taką przewagę w powietrzu i wszędzie, że nawet trafienie takim granitem w nasze najgorsze badziewie jest niezmiernie mało prowdopodobne.

Sprawa nie jest taka prosta

pozdrawiam

[Colonel]

Pancernik miał być szybszym, lepiej opancerzonym, dysponujacym większym zasięgiem i ciężarem salwy okrętem do zwalczania okrętów przeciwnika. Ubocznie miał służyć do interwencji "w ląd". Z chwilą gdy pocisk (atomowy np.) wygrał z pancerzem bezpośrednie starcia okrętów straciły na znaczeniu. Pancernik stał sie (w rzadkich chwilach gdy go "odmrażano") platformą nośną artylerii (rakiet). I tutaj tę rolę może wykonać także okręt podwodny albo lotnictwo.
Dlatego pancerniki znikły pół wieku temu, za wyjątkiem kilku stanowiących wyjątek potwierdzający regułę.
Królem pozornie został lotniskowiec. W drugiej połowie XX wieku ukształtowały się dwa rodzaje lotniskowców:
a) grupa lotniskowcowa oparta o lotnisko z atomowym napędem, przenoszące siły powietrzne większe, niż posiadane przez większość państw, bronione przez potężną eskortę, przenoszące dla niej paliwo,zdolne do operowania tysiace mil od bazy, całymi miesiącami;
b) lotniskowce symboliczne, służące dobremu samopoczuciu admirałów i polityków,zdolne do działań lokalnych. Takowe przewinęły sie przez ktaje tak egzotyczne jak Argentyna albo Chile, Indie, bezczelnie zaliczę tu także Francję, W. Brytanię i ZSRR. Ta kategoria zanika.
Grupa b) mogła mieć znaczenie w lokalnych konfliktach, tak też oceniłbym obecne chińskie próby dorobienia się własnych lotniskowców. Grupa a) jest istotna tylko dla mocarstwa o randze ogólnoświatowej, a takowe mamy jedno. Śmiem postawić tezę, że po roku 2015 kiedy wejdzie do służby ostatni jak dotąd zamówiony lotniskowiec USA, rozwój tej klasy okrętów osiągnie apogeum. Potem już tylko będzie ich ubywać.
Dlaczego?
Dlatego, że poziom bezpieczeństwa świata jednak rośnie. I dlatego, że siły zbrojne najbardziej zaawansowanej technicznie potęgi będa wolały używać narzędzi tańszych i mniej narażonych na zniszczenie jednym atakiem. A brak przeciwnika im to umożłiwi.

[jogi balboa]

Myślisz, że gdyby w ZSRR zbudowano parę pancerników, a Chińczycy zdecydowali się na swój, to reszta świata odeszłaby od swoich?

Myślę że w połowie cyklu budowy pierwszego z tych pancerników, reszta testowałaby nowiutkiego „Granita”, a zabawę z pancernikami pozostawili hobbystom DWS i dzieciom

A piszę o topieniu i odporności w kontekście porównywania z lotniskowcami.

Porównanie z lotniskowcem ma o tyle sens jeżeli nasz nowy pancernik byłby pancernikowi lotniskowcem. Jeżeli nie to jego możliwości bardziej odpowiadałyby innym klasom okrętów nielotniczych niż lotniskowcowi.

jeżeli już coś przedrze się przez systemy przeciwrakietowe

A obrona czynna to już nieco inna bajka. Z całą pewnością ma więcej sensu niż pancerz ponieważ jeśli już zatrzyma pocisk to w założeniu na tyle daleko od okrętu że nadal będzie on w pełni sprawny.
Niestety obecnie, z cała pewnością możemy stwierdzić że obrona czynna jest w stanie zatrzymać emeryta z linii rozwojowej Styx. Czy zatrzyma coś mądrzejszego? Amerykanie jak zwykle twierdzą oczywiście. Ale ja do tego podchodzę trochę jak do „niezawodności” aut w reklamach. Niby nie mają prawa się popsuć, ale…

Ano tak, że jak przejdzie przez obronę czynna to nie masz fajerwerka tylko okręt w mniejszym stopniu zdolny do walki. Wole taki co może strzelać połową artylerii niż taki, który w najlepszym wypadku trzeba odholować do portu.

A ja wolę mieć jeden na dnie i 9 w pełni sprawnych, niż jeden w połowie albo i wcale (nie licząc prawdopodobnie napędu). Nie przy dzisiejszej dynamice konfliktów zbrojnych.

Wystartuje i wróci do bazy lądowej bądź gdziekolwiek indziej, gdzie może wylądować, zasięg ma 700km.

A jeśli nie ma bazy, ani przyjaznego lotniska nigdzie w pobliżu?
Co to znaczy gdziekolwiek indziej? Czasy lądowań na lotniskach trawiastych dawno minęły, dla większości współczesnych maszyn bojowych. Dla Predatora na pewno.

Na Iofkach z tego co pamiętam mieli jeszcze inne UAVy i też radośnie sobie one poczynały w kwestii naprowadzania.

Z Irakijczykami i innymi tubylcami. A mi się wydawało że mówimy o poważnym konflikcie, nie wojenkach kolonialnych?

Jeżeli mamy wspomagać bliskie natarcie to pomagają naziemni obserwatorzy, laserowe naprowadzanie ze wszystkiego co może pomóc

A jeżeli w pobliżu wspomnianej kolumny nie ma naziemnych obserwatorów? Nie jest powiedziane że będą zawsze i wszędzie.
A jeżeli mamy do czynienia ze wspomnianym wcześniej oddziałem w opałach, który albo nie miał wcale sprzętu do oświetlenia celu, albo go stracił, albo warunki bitwy nie pozwalają na oświetlenie celu (kórz, dym, zła pozycja której nie ma możliwości zmienić).
No bo lotnicy sobie poradzą. Lepiej lub gorzej, nawet jeśli nie ma łączności z ziemią, ale dadzą radę.

No i oczywiście nad polem walki mogą znaleźć się Global Hawki bazowania lądowego, długotrwałość lotu grubo ponad jedna doba. A co mogą dzisiejsze satelity tego nie wiem, ale domyślam się, że również mogą być pomocne.

Ponawiam po raz kolejny pytanie. Jak długo mogą tak wisieć (również Predator) nim zostaną namierzone i ostrzelane?
Akurat jeśli chodzi o sprzęt typu Globar Hawk, to możemy być pewni że przeciwnicy będą na nie systematycznie polować.

P.S Excalibur jest obecnie tak drogi bo produkuje się go w zawrotnej ilości 150 sztuk miesięcznie, masowa produkcja z pewnością obniży cenę pocisków naprowadzanych GPS.

Trele morele. Ile razy już słyszeliśmy tą śpiewkę? ”Na razie jest drogo ale z czasem będzie ok…” a tu dupa, bo ile razy się okazało że z czasem jest coraz drożej, bo to, bo tamto…
Porozmawiamy gdy będziemy mieli konkretne cyferki przed oczami, a na razie nie bujajmy w obłokach. Obecnie jest 80tys$ i tego się trzymajmy.

Nie mam już siły odpowiadać na te zarzuty o niecelności, niemożności przeprowadzania rozpoznania i braku odporności. To chyba przyznam, nie da się strzelać i trafić cokolwiek mniejszego niż miasto na ponad 100km (mimo, że są haubice 155mm walące celnie - rozrzut klasyczną amunicją rzędu 200-300m na ponad 40km), nie da się stworzyć okrętu, który przetrwałby uderzenie granita, a już o czymkolwiek silniejszym zapomnijmy. A jeżeli nawet da się to i tak obezwładnienie takiego okrętu to kwestia sekund.

Jestem fanem pancerników. Na tyle że w zasadzie nie dyskutuję w sieci o niczym innym niż pancerniki lub co najmniej krążowniki.
Ale daleki jestem od tego żeby w swojej sympatii na siłę szukać zastosowania dla tej przestarzałej koncepcji na współczesnym polu bitwy.

Strasznie podła ta współczesna haubica. Albo właśnie podatna na te gradienty temperatury i wiatru…

Źródło takie sobie, bo stronka o tych pociskach Excalibur, więc pewnie zależy im na podkreśleniu nowej jakości tego rodzaju broni.
Z danych z katalogu HSW Stalowa Wola http://www.sea.org.pl/sites/default/fil ... 3w_HSW.pdf
KRAB ma rozrzut do 200 metrów na dystansie 40km. Pocisk waży śmieszne 40kg.
Pociski naprowadzane GPS mają za to rozrzut 5metrów na dystansie 47km (max Paladina) Z Oleśnicy trafią w okno mojego mieszkania w centrum Wrocławia - odległość około 30km

Polecam wypowiedzi kolegi Stajek: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=32

PS. To jak to będzie z tym systemem GPS w poważnym konflikcie? Doczekam się tym razem odpowiedzi?

Pancernik od lotniskowca jest tańszy. Zarówno w przypadku budowy ( jeśli bierzemy pod uwagę koszt samolotów ) jak i eksploatacji.

Oby nie tak tani jak LCS miał być

A wracając jeszcze do tego granita i jego strumienia kumulacyjnego.
Owszem nie można stać bezpiecznie 2m od tego strumienia. Tyle, ze jak się stoi z boku, ale za nawet dość cienką ( jak na warunki pancernikowe ) ścianką to już ma się go w nosie.
Eksplozja ukierunkowana kilkuset kg TNT to nie to samo co taka sobie.
No i mamy sobie ten „promień śmierci” długi na 12 m. Wypala wszystko na swojej drodze.
Jak trafi w kadłub to pewnie wypali 4-5, niech będzie 10. No dobra 20, stać mnie na to, pomieszczeń po drodze.
Wielkie aj waj. Pancernik ma ich ze 2 do 3 tysięcy.
Witalia umieszczone daleko. I przypominam przystosowany jest do brania na klatę takich trafień. Pewnie, że będzie po nim uszkodzony, ale będzie zdolny do walki ( zwykle ) każdy inny okręt nie będzie zdolny do walki ( zwykle ). Ot taka subtelna różnica.
Tylko pytanie po co nam taki okręt. Jak mamy taką przewagę w powietrzu i wszędzie, że nawet trafienie takim granitem w nasze najgorsze badziewie jest niezmiernie mało prowdopodobne.

Sprawa nie jest taka prosta

pozdrawiam

Słusznie.
Ale skoro starczało 20kg, to kilkaset kg na pewno wystarczy na te „moje” anteny

Dlatego, że poziom bezpieczeństwa świata jednak rośnie. I dlatego, że siły zbrojne najbardziej zaawansowanej technicznie potęgi będa wolały używać narzędzi tańszych i mniej narażonych na zniszczenie jednym atakiem.

I o to chodzi. Pancernik miał sens do czasu gdy tylko pancernik przenosił broń i posiadał możliwości, które mogły unieszkodliwić pancernik.
Przy współczesnej sile ognia najlepszym pancerzem jest „zminiaturyzować” się i „rozproszyć” na jak największym obszarze.

[EMP74]

Ile pancerników potrzeba na blokowanie dwóch portów oddalonych od siebie o powiedzmy 1500 km ? Dwóch. Ile lotniskowców? Jeden.

[clavdivs]

Troszkę o kosztach zwiazanych z pancernikiem, przemawia za nim że niby tańszy. Czy aby napewno?
Do lotniskowca dolicza sie koszty samolotów, wtedy wychodzi drogo w prostym porównaniu, jest jedno ale :
Samoloty dolicza sie do ogólnego bilansu lotnictwa. Jesli doktryna wojskowa danego panstwa zaklada że niezbędna ilościa samolotow do obrony , ofensywy jest potrzeba 250 szt. Czy to bedzie 250 sam pokładowych czy lądowych to nadal jest 250 sam bojowych. W chwili kiedy wybudujemy pancernik, nadal musimy zakupić, wybudować 250 sam. z tym ze juz nie będzie okretu na którym będą stacjonować

Amunicje lotniskowca może wykorzystać lotnictwo pokładowe i zarówno lotnictwo lądowe. Jak chcemy utrzymać stany magazynowe na jakims tam poziomie to wliczmy stan armii i marynarki, bo obydwa wojska mogą z powodzeniem je użyć. Amunicja do pancernika bedzie droższa od bomb bo w niewielkich seriach i może zostać użyta tylko przez działa okretu liniowego. Wyprodukowanie niezbednych ilosci amunicji musimmy wliczyć w koszty pancernika, mimo to nadal musimy posiadać taką samą ilość bomb co by nie zabrakło nam w przyszłym konflikcie. W chwili kiedy lotniskowiec nie bierze udzialu w konflikcie, swoje uzbrojenie może przekazać lotnictwu.


Tańszość pancernika nie jest az tak oczywista.

[Kossakowski]

Jeżeli stracimy Predatory, Global Hawki i wszystko inne to znaczy, że przegraliśmy konflikt. Czy mamy lotniskowiec czy pancernik nie ma znaczenia. Ten pierwszy może sobie wysyłać samoloty na ślepo tracąc je hurtowo (skoro przeciwnik zestrzelił UAVy to F18 też rozwali...), ten drugi może strzelać na tyle na ile pozwoli mu obserwacja z ziemi.

A obrona czynna to już nieco inna bajka. Z całą pewnością ma więcej sensu niż pancerz ponieważ jeśli już zatrzyma pocisk to w założeniu na tyle daleko od okrętu że nadal będzie on w pełni sprawny.
Niestety obecnie, z cała pewnością możemy stwierdzić że obrona czynna jest w stanie zatrzymać emeryta z linii rozwojowej Styx. Czy zatrzyma coś mądrzejszego? Amerykanie jak zwykle twierdzą oczywiście. Ale ja do tego podchodzę trochę jak do „niezawodności” aut w reklamach. Niby nie mają prawa się popsuć, ale…

Czyli pancerz się przyda, bo skoro szansa na trafienie jest duża to lepiej po tym trafieniu móc oddać niż ratować rozbitków.

A ja wolę mieć jeden na dnie i 9 w pełni sprawnych, niż jeden w połowie albo i wcale (nie licząc prawdopodobnie napędu). Nie przy dzisiejszej dynamice konfliktów zbrojnych.

A czego 10 sprawnych? Fregat? Bo za cenę lotniskowca z pełną grupą lotniczą to pewnie 2-3 takie pancerniki by się wybudowało. Jeden z nich dostanie, odda i wróci do domu jako bohater. Lotniskowiec dostanie i pójdzie na dno.

A jeśli nie ma bazy, ani przyjaznego lotniska nigdzie w pobliżu?
Co to znaczy gdziekolwiek indziej? Czasy lądowań na lotniskach trawiastych dawno minęły, dla większości współczesnych maszyn bojowych. Dla Predatora na pewno.

W dużym konflikcie konwencjonalnym nikt nie będzie płakał jeżeli taki Predator będzie latał nad celem do usranej śmierci. Prawdopodobnie spadałyby całymi dziesiątkami, ale ich produkcja jest stosunkowo tania. Rozmiar ma na tyle mały, że na pancernik wejdzie ich trochę.

A jeżeli w pobliżu wspomnianej kolumny nie ma naziemnych obserwatorów? Nie jest powiedziane że będą zawsze i wszędzie.
A jeżeli mamy do czynienia ze wspomnianym wcześniej oddziałem w opałach, który albo nie miał wcale sprzętu do oświetlenia celu, albo go stracił, albo warunki bitwy nie pozwalają na oświetlenie celu (kórz, dym, zła pozycja której nie ma możliwości zmienić).
No bo lotnicy sobie poradzą. Lepiej lub gorzej, nawet jeśli nie ma łączności z ziemią, ale dadzą radę.

Czasem zrzucą bomby na swoich na przykład. KÓRZ im również przeszkadza. Jeżeli taka kolumna straciła wszelką łączność (bo koordynaty mogą podać nawet przez radio), to są w ciemnej d... niezależnie od tego czy w promieniu 100km stacjonuje pancernik czy lotniskowiec.

Trele morele. Ile razy już słyszeliśmy tą śpiewkę? ”Na razie jest drogo ale z czasem będzie ok…” a tu dupa, bo ile razy się okazało że z czasem jest coraz drożej, bo to, bo tamto…
Porozmawiamy gdy będziemy mieli konkretne cyferki przed oczami, a na razie nie bujajmy w obłokach. Obecnie jest 80tys$ i tego się trzymajmy.

Produkują 150 sztuk miesięcznie. To jest produkcja małoseryjna jeżeli chodzi o samochody, a co dopiero o pociski.

Polecam wypowiedzi kolegi Stajek: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=32

PS. To jak to będzie z tym systemem GPS w poważnym konflikcie? Doczekam się tym razem odpowiedzi?

Będzie krucho, ale obniży to drastycznie efektywność WSZYSTKICH rodzajów broni. Lotnictwo stosuje bomby/ rakiety sterowane GPS, samoloty mają na pokładzie nawigację opartą o ten system. Wszystko w NATO kręci się w okół satelit. Tracimy je, znaczy całe siły zbrojne są upupione.

Oby nie tak tani jak LCS miał być

Wszystkie projekty okrętów puchną w koszty. Pancernik byłby w sferze badawczej bardzo drogi, dlatego obecnie nie ma miejsca na niego.

I o to chodzi. Pancernik miał sens do czasu gdy tylko pancernik przenosił broń i posiadał możliwości, które mogły unieszkodliwić pancernik.
Przy współczesnej sile ognia najlepszym pancerzem jest „zminiaturyzować” się i „rozproszyć” na jak największym obszarze.

I ginąć jeden po drugim.

O dziwo można zobaczyć jeszcze jedną zaletę ekonomiczną współczesnej dużej kanonierki. Ilość załogi jaka by na niej stacjonowała ze względu na dużą miniaturyzację i automatyzację systemów byłaby znacząco mniejsza niż dawnych pancerników. W utrzymaniu taka jednostka byłaby stosunkowo tania. Odpada choćby 5 tysięcy personelu, który MUSI być na lotniskowcu, bo ten nie może być zautomatyzowany nawet w stopniu zbliżonym. Obsługa samolotów wymaga olbrzymiej ilości ludzi, działa oraz rakiety wprost przeciwnie.

Jestem fanem pancerników. Na tyle że w zasadzie nie dyskutuję w sieci o niczym innym niż pancerniki lub co najmniej krążowniki.
Ale daleki jestem od tego żeby w swojej sympatii na siłę szukać zastosowania dla tej przestarzałej koncepcji na współczesnym polu bitwy.

Jest to taka sama koncepcja jak MBT. Może go zniszczyć śmigłowiec, piechota z rakietami ppanc, łatwy kąsek dla samolotów, nawet głupia mina wyeliminuje go z walki. W dodatku w ogóle nieekonomiczny, bo bardzo drogi w utrzymaniu (pali jak smok, a pociski są bardzo drogie), a skonstruowanie odpowiedniego pancerza kosztuje majątek. Tak można w nieskończoność wymieniać argumenty, które równie dobrze można przykleić do pancernika.

[Alcatur]

Od razu się przyznam że na temacie nowoczesnej floty się nie znam prawie w ogóle, ale mam pytanie do fanów granitów:

Myślę że w połowie cyklu budowy pierwszego z tych pancerników, reszta testowałaby nowiutkiego „Granita”, a zabawę z pancernikami pozostawili hobbystom DWS i dzieciom

Czy przypadkiem z okrętów nawodnych te granity nie wchodzą tylko na Kirowy i Admirała Kuzniecowa? Jak to jest z lotnictwem pokładowym? Bo Kirov tak raczej blisko jest rozmiarowo do pancernika II-wojennego, a Kuzniecow od większości jest większy; więc wychodziłoby na to że żeby przenieść te granity na morze ta "reszta" bierze się za budowę rozmiarowo małych pancerników rakietowych żeby te nowobudowane atakować granitami...