Koniec ery pancerników

[clavdivs]

No chyba że mówimy o zespole z 5 pancernikami atakowanym przez zespół 12 czy 15 lotniskowców.
Ale przy odpowiedniej przewadze ilościowej i sprzyjających okolicznościach to pancerniki można topić i kutrami torpedowymi.

Grupa lotnicza atakująca okręty pod kuantanem składała się z 84 samolotów, wyposażenie lotnicze Essexa z 44-45 roku to 90 sam.
Sądze że Halsey z 6 lotniskowcami uderzeniowymi, był by pewnie w stanie mocno przetrzepać ten zespól z 5 pancernikami, samemu odnosząc nie wspólmierne straty.
Z powodzeniem pewnie mogł by sie ogłosić zwycięscą.

Współczesny pancernik był by niczym innym jak tylko "białym słoniem"

Tak ciężka artyleria nie ma wogóle usadnienia na wspólczesnym polu walki.
Przykładowe nowoczesne działa 6 calowe, takie jak np w działach samobieżnych sa w stanie podołać kazdemu zadaniu. Wiekszy kaliber to tylko marnotrastwo środków.
Nie zabijamy muchy młotkiem.
Ciężkie umocnienia z powodzeniem są niszczone przy pomocy bomb JDAM. Dla przykładu: bombowiec B 2 zrzuca na raz 16 bomb o wadze 900 kg, kazda zdolna do niszczenia swojego przypisanego celu, potencjał niszczenia umocnień jest wieksza niż pocisków pancernikow z 2 wojny światowej.

Wielki kadłub potrzebuje dużej siłowni. Okręt taki będzie emitował znacznie wieksze żródła ciepła i hałasu. O technologi Stealth możemy zapomnieć.

Działa elekromagnetyczne to ślepa uliczka, potrzebują sporej ilości energii, bardzo daleki zasieg dziąła nie jest oczywista zaletą .
Wysoko lecące pociski łatwo wykryć.
Strzelanie na duży dystans zajmuje czas.
Celnośc porównywalna z bombami lotniczymi.
Wystrzelonych granatów nie można zawrócić.


Przyjąć 2 granity na klatę,czyli 6ton i 800 m/s to chyba tylko mrzonki.
Przytoczę pewną analogie:
-pocisk z ISU 152 nie był w stanie przebić pancerza czołowego wieży niemieckiego czołu tygrys. On ją zrzucał.
NIe wystarczyła sama płyta kórej nie możńa przebić, potrzebna jest też konstrukcja która nie pozwoli wepchać tej płyty do środka.

[de Villars]

W końcu bądźmy sprawiedliwi.
A teraz czekam na przykład zatopienia choć jednego nowoczesnego pancernika przez okręt podwodny. Może być zarówno w I jak i II wojnie.
Jak się okaże pancerniki kontra okręty podwodne będą miały 1 lub 2:0 ( zależy jak liczyć )

Problem w tym, że w pierwszej pancerniki były stosunkowo mało aktywne (ciężar działań bojowych mimo wszystko spoczął na lżejszych siłach), a w drugiej to w ogóle było ich już bardzo mało. Więc jak dla mnie to po części kwestia prawdopodobieństwa.

A to, że w przypadku współczesnej wojny powoduje to wyeliminowanie okrętu z walk do końca wojny – to podpada pod „sytuację polityczną” a nie czysto wojskową.

Ale to też trzeba rozpatrywać, bo de facto decyduje o nieopłacalności budowania pancernika dzisiaj.

Hood ( z Bismarcka )
Bretagne ( z któregoś z zespołu, nie jestem przekonany czy akurat z Hooda )
Kirishima ( z Washingtona )

No i wszystkie zatopione też były stare, więc co – należało by wyciągnąc wniosek że skoro pancerniki, podobnie jak okręty podwodne, nie zatopiły żadnego nowoczesnego pancernika (no poza Scharnhorstem ale tam nie tyko DoY strzelał) , to pancernik, podobnie jak one, nie nadaje się do zwalczania pancerników? Jak dla mnie bez sensowne są takie wnioski. Za małą mamy bazę danych w postaci realnie zaistniałych zdarzen, żeby opierać się tylko na tym co się faktycznie wydarzyło – musimy rozpatrywać takz eto co potencjalnie było możliwe. Przykładowo, jeśli lotnictwo pokładowe nie zatopiło żadnego nowoczesnego pancernika w DWS to nie możemy wysnuć stąd wniosku że było to niemożliwe. Raczej bym proponował takie podejście: skoro lotnictwo lądowe zatopiło PoW, to równie dobrze mogło tego dokonać lotnictwo pokładowe. Jeśli OP zatopił stary pancernik (np. Kongo, Barham) to przy odrobinie szczęścia mogł zrobić to samo z nowoczesnym (albo prawie to samo - np. cieżko uszkodzic). Itd.

[jogi balboa]

Oczywiście dziś ciężar ochrony okrętu spoczywa na obronie aktywnej i nie mam zamiaru się z tym ani trochę sprzeczać. Ale o ile bardziej komfortowo można się czuć w pojedynku flot kiedy ma się okręt zdolny przyjąć dwa Granity na klatę i mimo to dalej być w stanie walczyć.

No ja tam bym się czuł bardzij komfortowo mając zamiast tego jednego okrętu 10 niszczycieli które są w stanie przyjąć na klatę 9 Granitów i mimo to dalej być w stanie walczyć... albo zbudować ze 2 okręty podwodne które Granita mają w głębokim poważaniu
A ja i tak wątpię czy po jednym Granicie okręt byłby w stanie walczyć. Bo byłby trochę jak Jurand po swej ostatniej wizycie u Krzyżaków, nieprawdaż.

[de Villars]

Co tam Granit, jakby zamiast lotniskowców trzeba było zwalczac pancerniki, to by się zbudowało jakiegoś super-hiper-mega-granita i pewnie by było po sprawie..

[Kossakowski]

No ja tam bym się czuł bardzij komfortowo mając zamiast tego jednego okrętu 10 niszczycieli

10 niszczycieli Bez przesady taka relacja kosztów to raczej absurd biorąc pod uwagę nawet samą wyporność. Dzisiaj koszt okrętu nie jest ściśle skorelowany z wielkością tak jak w DWS. Nabijają go przede wszystkim koszt elektroniki i wyposażenia, a tego nie będzie przecież 10 razy tyle co na DDekach.

Przykładowe nowoczesne działa 6 calowe, takie jak np w działach samobieżnych sa w stanie podołać kazdemu zadaniu. Wiekszy kaliber to tylko marnotrastwo środków.
Nie zabijamy muchy młotkiem.

Jeżeli powstałby nowocześnie opancerzony okręt to 6calowe działa mogłyby mu co najwyżej trochę życie uprzykrzyć. Gorzej by było dla tych nosicieli 6calówek. Zresztą Marines czasem tęsknią za tym efektem psychologicznym jaki na wrogu dawało użycie ciężkich armat, więc jest na nie nisza.

albo zbudować ze 2 okręty podwodne które Granita mają w głębokim poważaniu

To po co komu jakiekolwiek siły nawodne Budujmy same OP.

Działa elekromagnetyczne to ślepa uliczka, potrzebują sporej ilości energii, bardzo daleki zasieg dziąła nie jest oczywista zaletą .
Wysoko lecące pociski łatwo wykryć.
Strzelanie na duży dystans zajmuje czas.
Celnośc porównywalna z bombami lotniczymi.

Pierwszy raz słyszę, żeby zasięg nie był zaletą. Pociski mają olbrzymią prędkość wylotową rzędu 5000-7000m/s (ponad 18machów), czyli są wielokrotnie szybsze niż rakiety. W dodatku wykonane w większości z litego materiału są w zasadzie nie do strącenia przez obecne systemy obrony przeciw rakietowej. Nie wiem czy tak łatwo wykryć coś tak szybkiego, nawet zakładając, że świeci się to na radarze jak choinka na święta to co ma zrobić wrogi okręt? Za kilkanaście/ kilkadziesiąt sekund pociski, których nie da się zatrzymać spadną w pobliżu i tyle da szybkie wykrycie. Celność porównywalna z bombami lotniczymi to chyba całkiem nieźle biorąc pod uwagę przewidywaną wysoką szybkostrzelność systemu. Jest to morska broń przyszłości, póki co zwyczajnie niepotrzebna wobec absolutnej hegemonii USA na morzach i oceanach.

Wystrzelonych granatów nie można zawrócić.

To chyba zaleta? Nie chciałbym zginąć od broni zawracającej w moją stronę.

pocisk z ISU 152 nie był w stanie przebić pancerza czołowego wieży niemieckiego czołu tygrys. On ją zrzucał.
NIe wystarczyła sama płyta kórej nie możńa przebić, potrzebna jest też konstrukcja która nie pozwoli wepchać tej płyty do środka.

Mocno absurdalne porównanie. Czyli co okręt to kadłub i wiszący na papierowych wręgach pancerz?

Wielki kadłub potrzebuje dużej siłowni. Okręt taki będzie emitował znacznie wieksze żródła ciepła i hałasu. O technologi Stealth możemy zapomnieć.

To chyba zupełnie odwrotnie bo wielkie kadłuby łatwiej napędzić niż małe. Procentowo mniej objętości i masy siłowni względem wyporności całkowitej potrzebuje lotniskowiec by osiągać 30knt niż niszczyciel. Dodatkowo siłownie można ukryć głębiej w dużym kadłubie niż małym i zastosować więcej systemów chłodzenia spalin i innych takich. Ze stealth to bym się raczej nie czepiał siłowni co samej wielkości. Mamy okręt ze 4razy cięższy niż Ticonderoga siłą rzeczy będzie większy i łatwiej wykrywalny, nawet przy maksymalnym możliwym użyciu stealth powierzchnia od której mogą odbić się fale radarowe będzie większa.

A ja i tak wątpię czy po jednym Granicie okręt byłby w stanie walczyć.

Pewnie wiele zależy gdzie trafi. Byłoby dobrze gdyby komory amunicyjne były w stanie wytrzymać bezpośrednie trafienie. Natomiast uderzenie w siłownię nie pozbawiło okrętu całości prędkości. Nie łudzę się, że da się skonstruować coś granito-odpornego, ale należy pamiętać, że to najpotężniejsza rakieta przeciw okrętowa jaka powstała, więc jak z nią sobie jakoś pancerz da radę to z każdą inną również.

Co tam Granit, jakby zamiast lotniskowców trzeba było zwalczac pancerniki, to by się zbudowało jakiegoś super-hiper-mega-granita i pewnie by było po sprawie..

Już zwykły granit to wielka krowa, której byle okręcik wystrzelić nie może. W dodatku im większa rakieta tym łatwiej ją przechwycić. Czyli znowu błędne koło i wieczny wyścig tarcza vs miecz.

[jogi balboa]

10 niszczycieli Bez przesady taka relacja kosztów to raczej absurd biorąc pod uwagę nawet samą wyporność. Dzisiaj koszt okrętu nie jest ściśle skorelowany z wielkością tak jak w DWS. Nabijają go przede wszystkim koszt elektroniki i wyposażenia, a tego nie będzie przecież 10 razy tyle co na DDekach.

Samo opancerzenie nabiłoby koszty w kosmos jak sądzę

Pierwszy raz słyszę, żeby zasięg nie był zaletą. Pociski mają olbrzymią prędkość wylotową rzędu 5000-7000m/s (ponad 18machów), czyli są wielokrotnie szybsze niż rakiety. W dodatku wykonane w większości z litego materiału są w zasadzie nie do strącenia przez obecne systemy obrony przeciw rakietowej. Nie wiem czy tak łatwo wykryć coś tak szybkiego, nawet zakładając, że świeci się to na radarze jak choinka na święta to co ma zrobić wrogi okręt? Za kilkanaście/ kilkadziesiąt sekund pociski, których nie da się zatrzymać spadną w pobliżu i tyle da szybkie wykrycie. Celność porównywalna z bombami lotniczymi to chyba całkiem nieźle biorąc pod uwagę przewidywaną wysoką szybkostrzelność systemu. Jest to morska broń przyszłości, póki co zwyczajnie niepotrzebna wobec absolutnej hegemonii USA na morzach i oceanach.

To jest broń z dziedziny SF. Już samo opracowanie tego nabiłoby koszty w inny wymiar
Zestrzelić? Tak samo jak strzelać zamierzano do Granitów i innych sowieckich supersoniców. Prędkość wylotowa to nie eprędkość w chwili upadku ani nawet nie prędkość w połowie drogi do celu.

PS. Jak koledzy chcą trafić w cel, np. kolumnę wojska lub bunkier z harmaty na dystansie kilkuset km?

Pewnie wiele zależy gdzie trafi. Byłoby dobrze gdyby komory amunicyjne były w stanie wytrzymać bezpośrednie trafienie. Natomiast uderzenie w siłownię nie pozbawiło okrętu całości prędkości. Nie łudzę się, że da się skonstruować coś granito-odpornego, ale należy pamiętać, że to najpotężniejsza rakieta przeciw okrętowa jaka powstała, więc jak z nią sobie jakoś pancerz da radę to z każdą inną również.

Należy przedewszystkim pamiętać że to pocisk który powstał dobrych kilkadziesiąt już lat temu

Już zwykły granit to wielka krowa, której byle okręcik wystrzelić nie może.

Weight: 7000 kg (15,432 lbs)
Length: 10 m (32.8 ft)
Diameter: 0.85 m (33.5 inches)

Może, może. Tyle że w niewielkiej ilości. Ale jak to mówią: im większa... okręta tym łatwiej ją przechwycić. Czyli znowu błędne koło i wieczny wyścig tarcza vs miecz.
Czyli łatwiej rozwalić mega opancerzony pancernik niż kilka byle okręcików. Nie wspominając o uniwersalności.

Ale jak wspomniałem już nie raz. Nafaszerowanie drania zwykłymi harpoonami też załatwi sprawę. Na dno może nie pójdzie, ale załtwi go do końca wojny

[ALF]

Jak myślisz, ile zwykłych harpoonów trzeba by wystrzelić, żeby całkowicie unieszkodliwić pancernik idący w osłonie 3-4 niszczycieli?
I dla porównania, ile w lotniskowiec idący z podobną osłoną?

[jogi balboa]

Dokładnie tyle samo.

[ALF]

Jakiś przykład per analogia z bombami w DWS?

[jogi balboa]

Pomijając już kosmiczną odległość pomiędzy realiami pola bitwy z lat 40 i współczesnym? Znam nowoczesny pancernik DWS który poszedł na dno po dwuch bombach
Znam też taki który nadawał się wyłącznie na ruchomą baterię obrony wybrzeża po jednym trafieniu

Bez anten łaczności i kierowania ogniem, całe uzbrojenie wspóczesnego okrętu jest warte tylko tyle na ile po sprawdzeniu stanu technicznego będzie się nadawało do umieszczenia na innym sprawnym nosicielu.
Pancerniki miały sens dopóty dopóki broń niezbędna do ich zniszczenia mogła być przenoszona tylko przez pancernik. Od tego momentu w ilości pancerz.
No ale jeśli mamy oceniać przydatność pancernika na współczesnym polu bitwy z perspektywy rzeczywistości sprzed siedemdziesięciu lat...

No to kto się w końcu podejmie opisać, jak zamierza zniszczyć tę kolumnę wojska?

[Kossakowski]

No to kto się w końcu podejmie opisać, jak zamierza zniszczyć tę kolumnę wojska?

Predator w czasie rzeczywistym koryguje ogień artylerii, która wypala co 30 sekund kolejne salwy. Kolumna wojska sobie idzie i idzie, a po chwili spada na nich deszcz ciężkich pocisków. Pierwsze może przestrzeliwują, ale wprowadza się niezbędne poprawki do centrali i biedaki mają z każdą chwilą coraz gorzej. Pewnie po paru takich bliskich wybuchach co mniej twardzi poddadzą się machając białą flagą prosto w oko kamery UAV-a jak to już raz miało miejsce w historii.

Strzelano już na 30km w głąb lądu z zupełnie niezłą skutecznością. Czy 100-120km to tak astronomicznie daleko, że już nie ma żadnej możliwości by armaty skutecznie donosiły tego nie wiem, ale brzmi to niedorzecznie.

Taki Excalibur pokazuje, że można coś nawet w tej antycznej artylerii lufowej poprawić.
http://en.wikipedia.org/wiki/M982_Excalibur

[jogi balboa]

Strzelano już na 30km w głąb lądu z zupełnie niezłą skutecznością. Czy 100-120km to tak astronomicznie daleko

Owszem. Na obszarze 100-120km (a co dopiero 300km) i na kilka km w górę gradienty temperatury, gęstości i ruchów mas powietrza będą z całą pewnością znacznie większe niż na 30km, gdzie korygwanie ognia już było trudne. Na kilkaset km obszar rażenia może iść na kilkanaście km. Jak w takich warunkach dać wsparcie walczącemu oddziałowi wojska?

Predator w czasie rzeczywistym koryguje ogień artylerii, która wypala co 30 sekund kolejne salwy. Kolumna wojska sobie idzie i idzie, a po chwili spada na nich deszcz ciężkich pocisków. Pierwsze może przestrzeliwują, ale wprowadza się niezbędne poprawki do centrali i biedaki mają z każdą chwilą coraz gorzej. Pewnie po paru takich bliskich wybuchach co mniej twardzi poddadzą się machając białą flagą prosto w oko kamery UAV-a jak to już raz miało miejsce w historii.

A predator wystartuje z.... lotniska. A jeśli nie ma lotniska? Lotniska mobilnego, zwanego potocznie lotniskowcem?
Kruca, bez pomocy lotnictwa ni huhu...

Jak długo predator będzie pozostawał w obszarze niebezpiecznym? Zdążą go namierzyć i strącić?

Ale chwila, moment, zwolnijmy nieco... Ogień artylerii prowadzony na 100km? No chyba nie mówimy tu o tych kosmicznych działach elektromagnetycznych?
No bo jeśli tak to ja wprowadzam Transformers i nam pozamiatane o niebo skuteczniej.

Taki Excalibur pokazuje, że można coś nawet w tej antycznej artylerii lufowej poprawić.
http://en.wikipedia.org/wiki/M982_Excalibur

To tak w ramach cięcia kosztów i litej niezniszczalnej konstrukcji pocisku?
Prawie 100tys. kawałków za sztukę brzmi bardzo optymistycznie. Wywalenie najmniej 200 pocisków co by rozwalić taką kolumnę = 16mln w jednej serii. A ile kosztował program? Chińcycy pożyczą co nie?
A tak w ogóle to po dziabła to stworzyli?

[EMP74]

No właśnie, Predator bez wywalczenia panowania w powietrzu nie bardzo sobie polata no a to panowanie wywalcza się samolotami które nie potrzebują specjalnych kombinacji żeby obrzucić kolumnę piechoty bombami kasetowymi (skuteczniejsze i tańsze niż ostrzał z pancernika) lub ostrzelać ją rakietami.

[jogi balboa]

Tak mi się przypomniało że przecież pancernik to miałoby być narzędzie poważnego konfliktu z poważnym przeciwnikiem a nie wojny kolonialne z tubylcami
No skoro tak, to wróćmy jeszcze na chwilę do tego Exkalibura. Do naprowadzania używa systemu GPS, tak? A obecnie a nawet od dawna, każde jedno szanujące się mocarstwo, prowadzi próby z bronią antysatelitarną i takimi tam, tak? Jak długo, po rozpoczęciu takiego poważnego konfliktu – na który oczywiście obecnie raczej nie ma nadziei ponieważ nikt nie jest na tyle głupi żeby takowy rozpoczynać – system GPS mógłby działać sprawnie?

[Maciej3]

Ale właśnie w przypadku takiego totalnego konfliktu pancernik nagle zyskuje. Swoim prymitywizmem.
Wszelkie GPS'y komputery, samonaprowadzania ( różnego rodzaju ) i inne takie można ogłupić, zakłócić itd.
W efekcie wszelkie bronie inteligentne stają się bezużyteczne ( teoretycznie ).
Pocisku lecącego krzywą balistyczną nie zakłucisz niczym

No ale to takie gdybanie. Żeby skutecznie prowadzić wojnę elektroniczną na taką skalę to nie możemy mieć do czynienia z rozjeżdżaniem jakiegoś Iraku czy coś.

A co do trafiania w kolumnę wojsk - żaden problem.
Włoskie 15 calówki z lat 30-tych strzelały na 50+ km ( jak się ustawiło je na stanowiskach o kącie podniesienia ponad 50 stopni - tak wbrew temu o uczą na fizyce ciężkie działa mają największy zasięg przy kątach ponad 45 stopni ).
Radziecka 305 -tka dla krążownika projektu 82 miała nieść ( specjalny lekki pocisk ) na 127 km
To rok 1948
Amerykanie jak wznawiali Iowki w latach 80-tych to zaprojektowali do nich pociski podkalibrowe 330 mm ( wnętrze wsadzane do lufy 406 ) o zasięgu już nie pomnę 80 czy 130 km.
Wszystko to dotyczy dział które teraz mają ponad 50 lat.
Co jakby zrobić takie działo ze współczesnych materiałów? Nie chodzi mi o jakieś elektromagnetyczne czy coś tylko klasyka – ładunek miotający, pocisk, może stabilizowany brzechwowo nie obrotowo, tak gdybam.
200 km powinno się udać z palcem w nosie.
Oczywiście trafienie w cel punktowy pociskiem bez samonaprowadzania jest dość problematyczne, ale od czego jest amunicja kasetowa?
Da się.
Samonaprowadzające też.
Tylko po co?
Co prawda zaleta jest – pocisk dotrze szybciej niż samolot ( jak uwzględnimy wyciągnięcie z hangaru, start, dolot, zrzucenie ładunku ), do tego jest o wiele tańszy ( odpada koszt paliwa, zużycia maszyny i ewentualnych strat samolotów ).
Ale ma ograniczony zasięg. Na pewno mniejszy niż samolot, czy dobra rakieta, niezależnie jak się nie wysilimy.
Cały okręt który będzie nosil takie działa musi być duży. A więc drogi. A w przy dzisiejszym układzie geopolitycznym wcale nie taki potrzebny. Można jago funkcje załatwić czym innym.

A co do granita – Speedy kiedyś tłumaczył że toto generuje strumień kumulacyjny o średnicy metra długi na 12 metrów.
Teraz sobie rysujemy zasięgi od miejsca trafienia nawet na II wojennym pancerniku i wychodzi że nic tragicznego się nie stanie.
A lotniskowcowi wystarczą 2 takie rakiety. Jedna w dziób i jedna w rejon skośnego pokładu lotniczego i po temacie.
W pancernik co najmniej tyle ile jest wież artylerii głównej.
Ale znów – nie ma pancerników to nie ma broni przystosowanej do ich zwalczania. Jakby były to i specjalne rakiety/bomby/torpedy by się zrobiło.

[Peperon]

No Macieju z tym strumieniem 12-sto metrowym, to chyba się zapędziłeś. O ile pamiętam to ppki potrafiły przebić ponad 300 mm pancerza stalowego. Dlatego na czołgi weszły pancerze laminarne.
A teraz weź 12 metrowy strumień kumulacyjny i przyłóż w dowolne miejsce pancernika, a na pewno przypalisz coś ważnego. W końcu 12 metrów to tak ze cztery pokłady. Do kotłowni ma szansę sięgnąć jak nic. No i nie można zapominać o odpryskach gorącego metalu. Dwie rakiety i pancernik fajczy się aż miło. Może jeszcze będzie mógł postrzelać, ale skuteczność pewnie poleci na pysk