taka sobie wizualizacja

[Maciej3]

Z góry ostrzegam, że nie chcę nikogo do niczego przekonywać. Przekonanych do czegoś innego i tak nie przekonam.
Ot po prostu mała wizualizacja co to znaczy jak się czegoś dokłada do okrętu.
Przepraszam za denną jakość, ale nie o super obrazki tu chodzi.

KGV miał relatywnie małe zapasy paliwa i innych takich. Amunicja w sumie standard, ani przesadnie dużo ani mało.
Różnica pomiędzy wypornością projektowana a pełną przekładała się na takie różnice w zanurzeniu.
Oczywiście lekki okręt wystawałby jeszcze z metr ( czy coś koło tego ) wyżej z wody niż ten co wystaje.

KGV_brak_fal.jpg

Dla odmiany South Dakota mogła zapakować naprawdę dużo. Zarówno paliwa jak i amunicji jak i innych zapasów. Cudów nie ma, musiała wtedy siąść głębiej. Wyglądało to tak - różnica pomiędzy wypornością projektowaną na połowę normalnych zapasów paliwa i "normalny" zapas amunicji ( czyli np. po 100 pocisków na działo 406 itd ), a wypornością ekstremalnie dużą, z pełnymi zbiornikami i po 130 czy 140 pocisków na działo itd.

SD_brak_fal.jpg

Przy mniej więcej takiej wyporności ( znaczy ekstremalnie dużej ) dopadł ten sztorm Messa. Z dziennika pokładowego wynika, że zanurzenie było z cal czy półtora mniejsze niż to ekstremum pokazane na rysunku ( no nie przesadzajmy 3 centymetrów i tak się w tej skali nie zobaczy, więc przyjmijmy, że to było tak jak na rysunku. )

Poniżej obrazek jak wygląda w poziomie Mess i KGV przy takich falach jak w tym sztormie ( przyjąłem 2 metry - a były pomiędzy 1,25 a 2,5 m ). Obydwa okręty przy pełnej wyporności. KGV w stanie takim jak w roku 43. Potem oczywiście siadł, bo mu działek dołożyli, ale nigdy aż tak głęboko jak SD. W końcu zapasów tam było o wiele mniej

oba_fala_2m.jpg

A tak by wyglądały obydwa okręty w poziomie na falach o wysokości 6,4 m. Pod North Cape było gorzej.

oba_fala_6_4m.jpg

Z raportu co tam trząchało Messem wynika, że przechyły dochodziły do 13 stopni. W Zatoce Duńskiej podczas pukania w Bismarcka fale były nieco wyższe, ale mniejsza. Nie wiem jakie tam przechyły miał księciuniu, na pewno mniejsze, ale przy gwałtownym zwrocie mógł osiągnąć 13 stopni.
W związku z czym wizualizacja jak wyglądają obydwa okręty przy fali 2 metry i przechyle 13 stopni.

oba_przechyl_13_fala_2m.jpg

jak widać woda nie ma problemu z napłynięciem na pokład SD. A to nie uwzględnia "nawiewania" wody przez wiatr od strony nawietrznej. W rzeczywistości musiało być jeszcze gorzej.
Teraz wygląda realnie to że woda pojawiła się w siłowni czy zalała wieże nr 1 i 3?

I pytanie kolejne.
Mamy bazy praktycznie wszędzie gdzie nas to interesuje. Jest sens ładować tyle paliwa co na SD? Cudów nie ma, okrę siądzie i efekt będzie podobny ( nie aż tak zły, bo król miał wyższą wolną burtę, ale podobny ).
Dla odmiany "strona przeciwna". Podczas rejsu miała szansę wypalić sporą część paliwa, więc podejście w sumie też słuszne.

[Halsey]

Fajne.

Co najmniej 3 jeziorowce były w Tajfunie Cobra (piszę "co najmniej 3", bo nie mam literatury pod ręką, a nie pamiętam, czy Indiana też). Jak to zniosły?
Alabama miała niezbyt poważne uszkodzenia, wiesz coś o reszcie?

PS: Sprawdziłem w necie - tylko 3, Indiana nie.

[Maciej3]

Z tego co pamiętam trwałych uszkodzeń nie było ( ale musiałbym poszperać, bo nie pamiętam dokładnie ). W którymś tam ( wszystkich? ) znów pojawiła się woda w siłowni.
Powtarzałem to parę razy - problem nie polegał na tym, że jednostki te od tajfunu tonęły czy miały demontowane działa.
Problem polegał na tym, że podczas pływania na większej fali nie były w stanie walczyć.
Jak fala się kończyła, to się naprawiało uszkodzenia ( albo i nie bo wcale nie musiały się jakieś większe pojawiać ) i znów można było walczyć.
Problem by się pojawił jakby się spotkało "nie jeziorowca" w momencie kiedy się bujamy na 2 czy 5 metrowych falach.
Na szczęście dla jeziorowców żadnego takiego spotkania nie było.

[Maciej3]

Wracając jeszcze do tajfunu.
Właśnie się znalazło. Fale podczas tajfunu były oceniane na 25 stóp wysokości . Czyli jakieś 7,6 metra.
( to jeszcze do sprawdzenia, coś za małe mi się wydają, osobiście stawiałbym na jakieś 10-12 metrowe albo lepiej, pewnie czasem i 14 metrówka by się zdarzyła )
Tu jest opis przy zdjęciu na samym zdjęciu niewiele widać, poza tym, że taka wielka fala ponoć przelewa się nad wieżą nr 2 ( opis wskazuje właśnie na 25 stóp - 7,6 metra, może jeszcze wtedy morze się nie rozbujało - a może to już najgorsza faza - nie wiem )
http://www.navsource.org/archives/01/57g.htm

W takim straszliwym sztormie płynęli dziobem do wiatru ze zmniejszoną prędkością ( tak kilkanaście węzłów ), coby minimalizować zniszczenia. Owszem wiatr był silny. Momentami nawet bardzo

Teraz porównanie.
North Cape - stan morza pomiędzy 6 a 7. Czyli akurat fale jakieś 6 do 7 metrów. Pływanie we wszystkich kierunkach ( pod fale, bokiem do fali, tyłem jak wypadnie ) z prędkością 26+ w. I strzelanie i trafianie.

Walka Renowna z bliźniakami. Whole gale, morze miało czas się rozbujać. To są fale 9-12 metrów.
Pływanie we wszystkich kierunkach ( pod fale, bokiem do fali, tyłem jak wypadnie ) z prędkością 28 w. I strzelanie i trafianie. Dość krótko, kilkanaście, powiedzmy małych kilkadziesiąt minut. Potem Renown zwolnił. Bliźniaki nie. Jakoś się dało.


Jakoś mnie nie dziwi, że przy pewnej okazji, Anglicy na pytanie amerykańskiego admirała o zniszczenia spowodowane tajfunem odpowiedzieli:
- Jaki tajfun?

To nie było nic takiego czym Royal Navy miała się przejmować. Pływanie w tajfunie i walka podczas takiego pływania to był standard. O czym w ogóle mowa?
To co ja rozumiem jako pełnomorskość w wykonaniu okrętów to możliwość walki w takiej pogodzie gdzie ze trzy niszczyciele pewnej floty fiknęły koziołka. ( tak wiem mało paliwa itepe, a gdzie rozsądek i wlanie wody do zbiorników balastowych? )

EDIT:
Tak jeszcze odnośnie "jeziorskości" czy "nie jeziorskości" czy faktu że podczas marszu do "Europy" krążownikami bujało do 30+ stopni.
Oto zdjęcie Santa Fe z przechyłem ~35 stopni. Podczas właśnie tajfunu.
Może jestem stronniczy, ale jakoś fale mnie nie powalają na kolana. W tym momencie oczywiście.
Jest więcej tego typu zdjęć. I to jak wyglądały okręty innych flot przy podobnych falach też.
Czy na podstawie tego można wyciągać wnioski o jeziorskości okrętów USA ( tak ogólnie, na pewno były wyjątki ) czy też jest to niedorzeczność, niech każdy sobie sam oceni.

[Maciej3]

OK, część się wyjaśniło.
Fale po 20-25 stóp ( wtedy co zrobili to zdjęcie z falą przelewającą się nad wieżą nr 2 pancernika "jeziorowego" ) były na początku.
W szczycie fale miały 50-60 stóp ( 15-18 metrów ) wysokości.
Ponoć trafiały się większe egzemplarze ( uważam to za bardzo prawdopodobne ).
Jakoś nie chciało mi się wierzyć tylko w 7-8 metrówki w czasie huraganu.

Tak czy inaczej na zdjęciach widać jak się zachowywały okręty przy falach 4-5 metrów.
Ktoś kiedyś narzekał na Illustiousa, że mu się fale przelewały przez dziób, jak były wyższe.
To może taka fotka. Tak wiem to z tych mniejszych...


I może jeszcze coś takiego

[Halsey]

Poniedziałek. Włączam komp, na monitorze KGV.
Wtorek. Otwieram okno, w oknie oczywiście KGV.
Środa. Odpalam przeglądarkę, znowu KGV.
Czwartek. Sprawdzam mejla, tam też KGV.
Piątek. Właściwie powinienem zajrzeć do lodówki, ale...

Dobra, teraz poważnie, ja się nie znam na KGV, ale na naval-history.net jest m.in. takie coś o jednym z Niedocenianych:

26th - Force 2 continued on a north easterly course at 17 knots in a Force 8 gale and mountainous seas. Of the sea conditions Fraser wrote: ‘Our destroyers had a job to keep up with DUKE OF YORK, which was plunging under the huge waves of a following sea which made her look like a submarine breaking surface. A number of anti-aircraft weapons for close-range work had been fitted on the forecastle. All these were torn from their mountings, and water poured through the empty rivet holes on to the mess decks below’.

[de Villars]

To ostatnie zdjęcie kojarzy mi się z Musashi przed zatonięciem - dziobu prawie nie ma..

[Maciej3]

Dobra już się zamykam. Owszem nudne to.

Pytanie co kto rozumie o falach wielkości gór
Wiatr o sile 8 jest dość silny, ale nie ekstremalny ( prędkość 62-74 km/h ). Jeśli akurat stan morza odpowiada wiatrowi to fale są 5,5-7,5 metra wysokości. ( mogą być duże różnice, w końcu morze może się nie rozkołysać albo jeszcze być rozpędzone po silniejszym wietrze który osłabł itd, co by w miarę pasowało, gdzie indziej można wyczytać o stanie morza 6-7, czyli tak 6-7 metrów )
Owszem działka się demontowały. Okręt szedł 17 węzłów bo niszczyciele miały nadążyć.
Ale przy takim stanie pogody w swoim czasie ścigał Scharnorsta z sukcesem. Choć coś tam się na nim pogięło.

Przypominam stan w jakim mess był sponiewierany.
Siła wiatru 6 ( prędkość 39-49 km/h ), stan morza 4 - fale 1,25 - 2,5 metra.
Przy tych warunkach praktyczny brak możliwości walki.

Na tym kończę, coby nie zamordować czytelników moim nudziarstwem.

pozdrawiam

Maciej

Dodano

To ostatnie zdjęcie kojarzy mi się z Musashi przed zatonięciem - dziobu prawie nie ma..

Tylko sylwetka taka trochę inna
Chodziło mi o pokazanie, że określanie co jest "mokre" a co nie jest, jest dość subiektywne.
Często się spotykam z tezą, że ten nudny jest "mokry".
Owszem jest. Są zdjęcia pokazujące, że 3 kominowe krążowniki ciężkie sprawowały się o wiele lepiej na fali, co tak sobie świadczy o okręcie ponad 3x ( w praktyce ze 4x ) większym.

Ale niezmiernie rzadko można poczytać o "mokrości" innych okrętów.
A są fotki pokazujące jak to wyglądało gdzie indziej. To tylko jeden z przykładów.

[Halsey]

Dobra już się zamykam. Owszem nudne to.
(...)
Na tym kończę, coby nie zamordować czytelników moim nudziarstwem.

Macieju,
z lodówką itd. to miał być żart. Jeżeli kiepski aż tak, że Cię zdenerwował - przepraszam. Absolutnie nie chodziło o to, byś skończył z KGV. To, co piszesz na temat tych (i nie tylko tych) okrętów RN, uważam za przeciekawe.
Pozdrawiam - Tomek

[Maciej3]

Halsey poznalem sie. Wcale sie nie gniewam.
ale jak tak popatrzylem to juz KGV wyskakuje nawet z kanalizacji i straszy.
to naprawde moze byc nudne.
Zreszta tak czy inaczej chyba bede coraz zadszym gosciem.

Pozdrawiam

[Halsey]

Oj tam oj tam.

Ot jeszcze takie coś w necie zauważyłem - artysta pofolgował wyobraźni, czy jednak realista?

[Peperon]

Oj tam oj tam.

Ot jeszcze takie coś w necie zauważyłem - artysta pofolgował wyobraźni, czy jednak realista?

A może "amerikaniec" przemalował nadbudówki ?

[clavdivs]

Zdejcie amerykanskiego pancernika przypomina mi inne znane zdjecie Bismarcka, który wyprzedza PE.B też bardzo ładnie rył dziobem, a wiemy że ten okręt nie cierpiał na brak dzielności morskiej.
Nie zdziwie sie jesli zdjęcia te były robione w momentach najdramtyczniejszych, co by zyskać na efektywności zdjęcia.

Zdjęcie NC faktycznie wygląda dramatycznie, ale wszelkie systemy kierowania ogniem znajdują sie wysoko.
Poprzez modernizacje tworzymy okret nawodny z szczelnoscią kadłuba okrętu podwodnego.
Jak pancernik "jest gruby i silny" nie musi uciekać, wiec sztormuje sobie spokojnie, przeciwnik nie podejdzie.

Nie zawsze okrety musza operować w trudnych warunkach. RN wykrwawiała się na spokojnych wodach morza środziemnego, a w czasie tajfunu nikt nie mysli o decydującej walce.

Zastanawia mnie co by się działo jakby włosi wybudowali sobie okrety z charekterystyką amerykanskich NC lub SD.
Swiadomość brytyjskich marynarzy że muszą walczyc z przciwnikiem uzbrojonym w 16-ki nie nastraja optymizmem, napewno miało by wpływn na morale i działania..... dowódców.

[Halsey]

Malarze to mają wyobraźnię...
Ale trzyma się prosto, to fakt. I tak na paru innych obrazach. Był jakiś zakaz malowania H. M. Battleships w przechyle, czy jak?

Edit:
Wyobraźnię jak wyobraźnię... Jednak obraz ten jest wzorowany na fotografii. Ten poprzedni KGV również jest według zdjęcia - w necie "chodzi" ono (też?) jako Anson.

[Halsey]

Duke.

[Maciej3]

Keep smiling... and go on.

Dzięki.
W sumie coś w tym jest. Amerykanie od zawsze tak robią i efekty widać. Nawet udało im się wmówić światu że w 42 mieli super obronę przeciwlotniczą. Jak sobie szli „keep smiling” i do przodu z raportu na raport to i zestrzelenia się powiększyły z 5 czy 6 razy. A potem pamięta się o tych powiększonych danych.
Ale jakoś tak nie umiem

Halesy - Zdjęcia piękne.
Ale moim zdaniem bardziej wymowne ( choć mniej dramatyczne ) jest to

BRbb15_DOY_strbrdfrt.jpg

Kaskady wody spływające z wieży B, pozwalają sobie wyobrazić co się tam działo parę ( czy parenaście ) sekund wcześniej.
Jednocześnie jakoś nie przeszkadzało to w odpaleniu salwy.

Jeszcze bardziej wymowne, choć jeszcze mniej dramatyczne, jest inne zdjęcie ( którego nie mam jak przerobić na wersję elektroniczną ), na którym widać jak jakiś Kent idzie sobie na falach z pokładem tak suchym, że jakby na dziobie miał działko plot to mógłby go używać, a taki 10 działowy 14 calowy brytyjski II wojenny pancernik ma bryzgi fal dochodzące prawie do wieży A.
Coś to mówi o tym czy okręt jest mokry czy nie.
Chciałem tylko zaznaczyć, że mokrość ( dość często podawana jako jedna z poważnych wad okrętu zanudzającego ) była czymś powszechnym, choć nielubianym. Kwestia kolejna na ile ta mokrość przeszkadzała w pływaniu i walce.
Ciekawie wygląda wniosek wyciągnięty przez Francuzów po rejsie Dunkierki ( czy Strazbourga, nie pomnę ) przez Atlantyk. Pominę zniszczenia dziobu i praktycznie brak możliwości osiągania większej prędkości przy większych falach. Otóż zalana została dziobowa wieża i powstały zwarcia w instalacji elektrycznej, co ją unieruchomiło na jakiś czas ( skąd my to znamy? ).
We wnioskach znalazł się postulat, by wrócić do instalacji hydraulicznej która choć konserwatywna, to jest całkowicie odporna na zalania wodą i powstałe z tego powodu uszkodzenia.
„Nowoczesność” Dunkierki i używanie dużej ilości sprzętu elektrycznego zostało skrytykowane, jako rozwiązanie podatne na uszkodzenia od pogody.
Chym.
Pisanie o doświadczeniach i wnioskach marynarki królewskiej ( dość często krytykowanej za nie używanie dużej ilości sprzętu elektrycznego ) na temat instalacji elektrycznych chyba nie ma sensu. I tak jestem postrzegany jako super stronniczy.

Zdjęcie NC faktycznie wygląda dramatycznie, ale wszelkie systemy kierowania ogniem znajdują sie wysoko.

Owszem. I znów tu powrócę do dualizmu ocenianego. Te bryzgi fal dla dżordża są określane jako koszmarna wada. Te bryzgi fal dal karolci czy dakotki są całkowicie ignorowane lub opisywane jako nie wada.

Poprzez modernizacje tworzymy okret nawodny z szczelnoscią kadłuba okrętu podwodnego.

Nigdy nikomu się nie udało. Zresztą muszą być jakieś wywietrzniki i inne takie. Kwestia co wciekająca woda zrobi w środku okrętu. To że będzie jest nie do uniknięcia. Pytanie co dalej.

Jak pancernik "jest gruby i silny" nie musi uciekać, wiec sztormuje sobie spokojnie, przeciwnik nie podejdzie.

Dukowi do Scharnhorsta udało się podejść.
W porządnym sztormie podejmuję się jednym Żorżem walczyć z cała „grubą czwrórką”
12x406 na 4 okrętach to nie to samo co na jednym.
Owszem nie gwarantuję że zatopię całą czwórkę. Pewnie jednego też nie, ale jestem przekonany o „wygranej na punkty”
W dwójką powinienem sobie poradzić bez specjalnej trudności. Chyba żeby mieć straszliwy niefart – jakiś przypadkowy pocisk trafiający nie tam gdzie powinien i cześć pieśni. Takie rzeczy też się zdarzają.

Nie zawsze okrety musza operować w trudnych warunkach.

No pewnie. Jakiś czas temu też o tym pisałem w wątku chyba do Dunkierce – wtedy kiedy wywlekałem drugie dno z lekko zagubionych dżentelmenów co to nie do końca wiedzą co się dokoła nich dzieje i udowadniałem, że to bezwzględne zimne dranie.
Na morzu płaskim jak stół cała ta dzielność morska przestaje mieć znaczenie.

w czasie tajfunu nikt nie mysli o decydującej walce.

Owszem. Tyle, że przez sporą część roku na morzu północnym pogoda zbliżona do tajfunu jest standardem. I trzeba myśleć o walce w takich warunkach. Pytanie czy te akweny nas interesują. Amerykanów a szczególnie Włochów niespecjalnie.

Zastanawia mnie co by się działo jakby włosi wybudowali sobie okrety z charekterystyką amerykanskich NC lub SD.
Swiadomość brytyjskich marynarzy że muszą walczyc z przciwnikiem uzbrojonym w 16-ki nie nastraja optymizmem, napewno miało by wpływn na morale i działania..... dowódców.

Jestem głęboko przekonany, że nie byłoby żadnej zmiany.
Dowodów nie mam, ale poszlaki i owszem.
Podczas współpracy Amerykanów z Royal Navy poddano dość dokładnym porównaniom typ North Carolina z King George V. Coś tam chwalono na amerykańscu coś tam chwalono na brytolu.
Tak czy siak wyszło im, że KGV jest dość odporny na pociski 406 mm ( w tym amerykańskie super ciężkie ). Nie jestem przekonany czy uwzględniano różnice w jakości pancerza. Chyba nie, ale nie mam pewności. Raczej opierano się na prostych wyliczeniach biorących pod uwagę grubość pancerza i kąt trafienia. We wnioskach zaznaczyli, że mając do dyspozycji brytyjską technologię możliwe jest zrobienie szybkiego 35 tysięcznika odpornego na ogień dział 16 calowych, ale nie uzbrojonego w takie działa ( tu już pisałem – też nie prawda, można było tyle że tych dział byłoby za mało. Jak uważniej się wczytać w tekst to mówi on o niemożliwości zbudowania satysfakcjnującego okrętu który byłby szybki, uzbrojony w działa 16 cali ( czytaj co najmniej w 8 sztuk w co najmniej 3 wieżach ) i opancerzony przeciwko takim pociskom.
Ale byli też przekonani, że dżordż mimo słabszego uzbrojenia jest w stanie sobie pradzić z 16 calowym pancernikiem.

Inna poszlaka.
Bismarcka oceniali na nieco ponad 40 tys ton. Wiedzieli, że ma działa 15 calowe. Poczynali sobie z nim całkiem agresywnie.

Littorio.
Oceniali na 40 tys ton ( może z ogonkiem ), wiedzieli że ma działa 15 calowe ( choć chyba nie do końca wiedzieli jak bardzo wyżyłowane ). Poczynali sobie z nim całkiem agresywnie i dążyli do starcia. Nie sądzę, żeby cal różnicy w artylerii specjalnie zmieniał postępowanie. Tym bardziej, ze sami uważali, że przy ~35 tys ton 9 dział 15 calowych to jest optimum. 16 calówki musiały owocować spadkiem innych właściwości okrętu i w konsekwencji dawać gorszą jednostkę niż ta z 15 calówkami. ( tak uważali, nie wnikam teraz czy mieli rację czy nie, niech każdy sobie oceni sam )

Inna poszlaka jest jeszcze ciekawsza.
Japończycy.
Wywiad wbrew pozorom nieźle się spisał. Były donosy, że Japończycy budują pancerniki o wyporności 60 tys ton z działami 18 calowymi. Ale chyba mało kto w to uwierzył. Ostatecznie Brytyjczycy byli przekonani, że Japończycy mają ukończone co najmniej 2 a być może 4 ( lub ostatnią dwójkę na końcówce ukończenia ) pancerniki o wyporności 40-45 tys ton ( może nawet 50, ale to wątpliwe ) z działami 16 calowymi. Brali też pod uwagę, że okręty te mogą mieć działa 18 calowe, gdyż znali japońską tendencję do przezbrajania ( chyba to nie najlepsze tłumaczenie „overgunning” - ale „tendencja do uzbrajania w zbyt ciężkie działa” jakoś zbyt rozwlekła jest ) sowich okrętów.
Nie jest teraz istotne co Japończycy naprawdę mieli.
Istotne jest to, że Brytyjczycy „wiedzieli”, że Japonia ( poza staruchami ) ma na pewno 2 w pełni sprawne, a być może już nawet 4 ( z czego dwa nowiusieńkie ) nowe pancerniki o wyporności ponad 40 tys ton z działami 406 a być może nawet 457 mm. Do tego „wiedzieli”, że Japonia ma ( lub zaraz będzie miała ) ze 2 do 4 krążowników z działami 305 mm.
Mimo tego i tak posłali Księciunia i Naprawę na daleki wschód!
Owszem nie zakładali zaraz posłania na dno całej japońskiej floty, ale dwa okręty posłali. I taki jeden alkoholik pisał, że posyła okręt który „jest w stanie dogonić i ubić każdy japoński pancernik”, w asyście staruszka, coby go wspomagał.
Mniejsza co wyszło, ale działać się nie bali.
Jakoś nie sądzę, by w przypadku Włochów specjalnie się wahali. Szczególnie, że jakoś ich nie cenili.
Co by z tego wynikło gdyby Włosi mieli Karolcię to już nie wiem.
Tyle że po co Włochom Karolcia czy Dakotka?
Na kiego grzyba na kałuży śródziemnej komuś zasięg wystarczający na przepłynięcie 1/3 globu po równiku?