Koniec ery pancerników

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: Sławek »

clavdivs pisze:No to odwrotnie- niech w PH zniszczone zostają wszystkie lotniskowce USN.
Jakie szanse miały by pancerniki w starciu z Kido Butai? Pewnie takie jak PoW I R pod Kuantanem.

Amerykanie mogli pozwolić sobie na jakie kolwiek operacje ofensywne, kiedy japonskie lotniskowce zostały zneutralizowane.
Pancerniki nie mogły by osłaniać desantu, ani swoich lini, ponieważ uległy by wcześniej lotniskowcom.

Po wojnie nie było potrzeby budowania nowych lotniskowcow, ponieważ te wybudowane w czasie wojny, modernizowane nadal pelniły swoja role.
Dzisiejsza niechęć do budowania nowych Nimitzów, wynika z tego że nadal te okręty są "jare" i nie jest potrzeba ich posiadania w takiej ilosci.

Przenoszenie dużej ilości pocisow manewrujacych nie jest atutem, wspólczesne okrety z pionowymi wyrzutniami czesto chodzą z pustymi wyrzutniami, poniważ brakuje dla nich pocisków, które są rownież bardzo drogie.
Sęk w tym, że pancerniki dokładnie właśnie to robiły - od samego początku wojny strzegły własnych baz, patrolowały obszary o znaczeniu strategicznym oraz prowadziły działania osłonowe, a nawet logistyczne. W bitwie na Morzu Koralowym, okręty liniowe nie mogły wziąć udziału bezpośredniego z powodu niedostatku okrętów zaopatrzeniowych i tankowców. Co prawda posłano je na Morze Koralowe, obładowując paliwem i amunicją na taką skalę (dla siebie, lotniskowców Halseya oraz niszczycieli), że przekraczały wszelkie dopuszczalne limity zanurzenia, ale po stwierdzeniu iż w rejonie Wysp Salomona pojawiły się lotniskowce japońskie, 1 Zespół Uderzeniowy zawrócono, ponieważ jego przeciążone okręty miałyby ograniczone możliwości prowadzenia walki.
W innym wypadku osłaniałyby lotniskowce Halseya.
Podczas Bitwy pod Midway pancerniki wraz lotniskowcem eskortowym „Long Island” zupełnie bezużytecznie patrolowały obszar Pacyfiku w odległości 2000 mil na wschód od Hawajów, bo obawiano się, iż lotniskowce Nagumy ominą lotniskowce Spruance’a i zaatakują słoneczny Stan Kalifornia. Był to bardzo poważny błąd taktyczny - zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby przydzielenie tych okrętów do osłony lotniskowca „Yorktown”, co pozwoliłoby łatwiej odpierać ataki samolotów zespołu Nagumy, w rezultacie czego być może okręt udałoby się ocalić.

Bez lotniskowców początek wojny na Pacyfiku jest dla Amerykanów trudny do przewidzenia.
Jednak nie sądzę, by przebieg kampanii tak drastycznie się różnił od tego, co było naprawdę.
Wiadomo, że raczej nie posłano by pancerników Floty Pacyfiku w klasycznym szyku liniowym do walki, tylko mądrze utrzymywano za ich pomocą kluczowe punkty strategiczne - bazy i linie zaopatrzeniowe.
Jednak w razie czego, wątpliwe jest, by lotniskowce Nagumy były zdolne zatopić tyle manewrujących, broniących się w morzu pancerników.
Nie można tego IMHO porównywać z Kuantanem, gdzie był tylko JEDEN pancernik, z wątpliwej jakości uzbrojeniem przeciwlotniczym (o bardzo małym zasięgu).
Jedno jest pewne - byłoby amerykanom dużo trudniej, jednak byłoby im równie trudno, jakby nie mieli pancerników wcale.
Wtedy japońskie pancerniki bez oporu szalałyby po Pacyfiku razem z lotniskowcami!

Po wojnie nie budowano lotniskowców dlatego, że było jak napisałem, tu nie trzeba nic wymyślać od siebie.
Większość lotniskowców poszła na złom lub do naftaliny. Zostało kilka, a ich rola była niepewna. W konfliktach lokalnych sprawdziły się, jednak pancerniki gdy tylko się pojawiały, wykonywały zadania dużo lepiej, bezpieczniej i taniej.
Żadne inne państwo - poza USA - nie miało też takiego potencjału lotniskowców i nie planowało mieć.
Dziś można chyba z czystym sumieniem powiedzieć, że jedynie US Navy dysponuje lotniskowcami z prawdziwego zdarzenia.
Nawet Royal Navy nie dysponuje na tę chwilę ani jednym lotniskowcem.
Czy to oznacza od razu koniec ery lotniskowca?
Na pewno nie...

Tak, posiadanie dużej ilości komór VLS nie oznacza od razu, że wszystkie są pełne.
Jednak pancernik ma coś więcej, niż komory rakietowe - artylerię, pancerz (zdolność przetrwania) i duży kadłub, pozwalający "upchać" w nim sporo systemów uzbrojenia także do obrony zespołu.
Wiadomo, że artyleria okrętowa powinna dziś strzelać już wyłącznie amunicją inteligentną.
W późniejszym czasie planowano wprowadzić armaty elektromagnetyczne.
Wygrała opinia publiczna.
"Chcemy lotniskowców".
To mają...

P.S. Jeśli uważa się (moim zdaniem słusznie) współczesne okręty podwodne klasy SSN i SSBN za najpotężniejszą broń, to czy oznacza to, iż epoka lotniskowców, epoka krążowników, epoka niszczycieli itd. się skończyła? ;)
Ostatnio zmieniony 2011-11-08, 23:17 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: MiKo »

Sławek pisze: Rozmawiamy o ataku na konkretną bazę, a nie na całym Pacyfiku.
To tak przenośnia - o czym niżej.
Znajdź zasieg operacyjny samolotów IJN, weź cyrkiel wbij nóżkę w Oahu i zatocz krąg. Ze wzoru na pole koła oblicz powierzchnię (1). Znajdź ilość min w polu minowym o powierzchni jednej mili kwadratowej i pomnóż przez wynik z ćwiczenia (1). Sprawdź ile min miało US NAvy w 1942 spróbuj porównać uzyskane wyniki. Stąd "cały Pacyfik".
Gdzie były lotniskowce Cesarskiej Floty, gdy pod Guadalcanalem "szalały" amerykańskie pancerniki i krążowniki?
Na pewno nie zajmowały się pierdułami w stylu topienia jakiegoś krążownika. Tłukły się z lotniskowcami US Navy.
Dlaczego ani "North Carolina", ani "South Dakota" nie poszły na dno od uderzeń lotniczych, skoro lotniskowce są takie wszechpotężne, a jeszcze zadały całkiem spore straty ich grupom powietrznym?
Bo nikt się nie interesuje secondary target, jak w zasięgu jest primary.
Bez trałowców, bez niszczycieli, bez pancerników pod główną bazą Navy mocarstwa takiego jak USA???
Nie przesadzajmy. Wystarczy bez pancerników, no i bez trałowców...

Po co im trałowce??? Lotniskowce nie pełniły w II wś roli barek desantowych - miały wytłuc to co zagrażało jednostkom pomocniczym (transportowcom, trałowcom, pancernikom) na przykałd w zdobywaniu terenu.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: Sławek »

Wiem o czym mówisz.
Jednak zagrody minowe stawia się zawsze w pewnych sektorach i zawsze też jest ryzyko wejścia na taką zagrodę lub miny kotwiczne, denne czy jakie tam chcesz (dziś jeszcze inteligentne, dryfujące etc.).
Nie mówiłem, że na pewno tak się stanie, zasygnalizowałem jednak, że bardzo możliwe, że tak będzie iż któryś z lotniskowców na taką "niespodziankę" u wrót bazy (tak ważnej!) trafi.

Zatem, za przeciwników takie lotniskowce by miały:
- Lotnictwo bazowe (USMC i US Air Force)
- Okręty podwodne
- Pancerniki (na pewno z 3-4 sztuk w pełnej gotowości bojowej).
- Krążowniki
- Niszczyciele
- Miny

Co te samotne 4-6 lotniskowców miało tam szukać?
Atak na Pearl Harbor przy pełnym zaskoczeniu to jedno, ale atak na główną bazę w gotowości bojowej jest poza strefą wyobraźni...
Czy doszłoby do walki pancerników z lotniskowcami?
Wątpię - amerykany były do tego za wolne (bo rozmawiamy jak rozumiem o 1942 roku, więc nie ma tam Iowek).
Jednak różne są przypadki -HMS "Glorious" też szybki, a napatoczył się na dwa niemieckie pancerniki i skończył marnie.
W nocy różnie może być.
Tak czy inaczej zakładam, że w pościg za niedobitkami poszłyby krążowniki z niszczycielami.
Ale co by było, jakby japońskie lotniskowce szły z własnymi pancernikami?
Wówczas krążowniki i niszczyciele nie dałyby rady...

Powiadasz secondary target...
Dość ciekawa opinia, biorąc pod uwagę że zarówno lotniskowiec jak i pancernik były atakowane równie zaciekle.
"Enterprise" będący - jak to określasz - primary target "Oberwał" trzema bombami. Co prawda nie zatonął, ale do walki się już nie nadawał.
Myślisz, że takie trzy jajeczka wyłączyłyby z walki "North Caroline" (o ile by ją trafili)? ;)

Główne działania toczyły się wokół Guadalcanalu, a ty zwracasz uwagę na bitwy lotniskowców - najmniej ważną część kampanii.
Uważasz za pierdołę niszczenie krążowników czy pancerników zagrażających nie tylko działaniom na wyspie, ale tym samym całej kampanii?
Przecież jakby "Hiei" i "Kirishima" zbombardowały Henderson Field, to by się mogło dla Amerykanów zakończyć kompletną katastrofą.
Już omal się tak nie stało po wypadzie "Kongo" i "Haruna"...
Gdyby amerykanie zaangażowali swoje pancerniki pod Guadalcanalem wcześniej, najpewniej uniknięto by wielu poważnych kryzysów i klęsk, w które obfitowała ta kampania.
W tym miejscu należy jednak podkreślić, że pomimo sporej intensywności walk, Wyspy Salomona były w rzeczywistości traktowane przez obie strony jako kierunek drugorzędny. Decydujące starcia toczyły się na Nowej Gwinei i miały wkrótce zacząć na Wyspach Gilberta i Marshalla. Tzw. „wolne pancerniki” oczekiwały na swą chwilę w Pearl Harbor. Odmówiono prośbie MacArthura, by wykorzystać je na Nowej Gwinei, motywując to brakiem dokładnych map. Szkopuł w tym, że wkrótce potem miano je wykorzystać na wyspach środkowego Pacyfiku, których najnowsze mapy pochodziły niekiedy z połowy XIX wieku, co pozwala się domyślać politycznych powodów decyzji - MacArthur rozważał start w wyborach prezydenckich 1944 roku, z ramienia Partii Republikańskiej i mógłby się okazać dla aktualnego lokatora Białego Domu bardzo groźnym rywalem, gdyby za pomocą pancerników „zbyt szybko” wygrał wojnę (...)

"Lotnicy" z Halseyem i Fletcherem na czele też mieli problem ze zrozumieniem, że lotniskowiec jest ważną jednostką, ale najważniejsze jest powodzenie operacji, w której bierze udział.
Dla marynarzy była to oczywistość - pod Saipanem R. A. Spruance bardzo słusznie nie rzucił się w pogoń za lotniskowcami Ozawy, bo kluczem dla prowadzonej przez niego operacji było zajęcie Marianów, a nie bezmyślne topienie floty japońskiej.
Awatar użytkownika
clavdivs
Posty: 122
Rejestracja: 2011-07-19, 22:50

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: clavdivs »

Sławek pisze:
Jednak w razie czego, wątpliwe jest, by lotniskowce Nagumy były zdolne zatopić tyle manewrujących, broniących się w morzu pancerników.
Wystarczyło by zatopić z 3sztuki, by pokazać kto tu rządzi.
Sławek pisze: Nie można tego IMHO porównywać z Kuantanem, gdzie był tylko JEDEN pancernik, z wątpliwej jakości uzbrojeniem przeciwlotniczym (o bardzo małym zasięgu).
Ten pancernik miał lepsze uzbrojenie plot, niż jaki kolwiek pancernik w PH.
Sławek pisze: . W konfliktach lokalnych sprawdziły się, jednak pancerniki gdy tylko się pojawiały, wykonywały zadania dużo lepiej, bezpieczniej i taniej.
Tak zgadza się, tylko że pancernik wiele zadan nie był w stanie wykonać jakie mogł wykonać lotniskowiec.
Sławek pisze:
Żadne inne państwo - poza USA - nie miało też takiego potencjału lotniskowców i nie planowało mieć.
Dziś można chyba z czystym sumieniem powiedzieć, że jedynie US Navy dysponuje lotniskowcami z prawdziwego zdarzenia.
Nawet Royal Navy nie dysponuje na tę chwilę ani jednym lotniskowcem.
Czy to oznacza od razu koniec ery lotniskowca?
Na pewno nie...
Brytyjczycy rozpoczeli budowe 2 lotniskowcow. Francuzi posiadają 1. Chińczycy mocno się starają.
To nie koniec ery lotniskowcow.
Sławek pisze: Tak, posiadanie dużej ilości komór VLS nie oznacza od razu, że wszystkie są pełne.
Jednak pancernik ma coś więcej, niż komory rakietowe - artylerię, pancerz (zdolność przetrwania) i duży kadłub, pozwalający "upchać" w nim sporo systemów uzbrojenia także do obrony zespołu.
Tylko czemu ma służyć ta koncentracja uzbrojenia.
Sławek pisze: Wiadomo, że artyleria okrętowa powinna dziś strzelać już wyłącznie amunicją inteligentną.
W późniejszym czasie planowano wprowadzić armaty elektromagnetyczne.
Wszystkie te zabawki ma posiadać Zumwalt-y, juz wiadomo że okrety bedą zbyt kosztowne i Burki nadal będą stanowić trzon floty USN, a to tylko niszczyciele ile kosztował by nowoczesny pancernik..... pewnie tyle co lotniskowiec.
Sławek pisze: Wygrała opinia publiczna.
"Chcemy lotniskowców".
To mają...
Raczej wygrał zdrowy rozsądek.
Sławek pisze: P.S. Jeśli uważa się (moim zdaniem słusznie) współczesne okręty podwodne klasy SSN i SSBN za najpotężniejszą broń, to czy oznacza to, iż epoka lotniskowców, epoka krążowników, epoka niszczycieli itd. się skończyła? ;)
Najpoteżniejsza nie oznacza najefektywniejsza. Przecież nie bedziemy zwalczać grupki terrorystów bronią nuklearną.
Role pancernika przejeły lotniskowce, okrety o wiele bardziej uniwersalne.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: Sławek »

Nie wiadomo, czy to zbudują, jednak koszta - mimo iż oceniane jako bardzo wysokie - i tak są znacznie niższe od budowy lotniskowca, nie mówiąc już o kosztach jego eksploatacji:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... /cgn-x.htm
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: Sławek »

Ad.1 Czy dałoby się zatopić choćby te trzy sztuki, to też kwestia otwarta.

Ad.2 Na papierze "Prince of Wales" może i miał silniejsze uzbrojenie, ale w praktyce okręty w Pearl Harbor, którym udało się otworzyć ogień, uzyskały lepsze statystyki od "Księcia". "Nevada" ma 5 pewnych i 3 prawdopodobne zestrzelenia. "Tennessee" 4-5 (według Skwiota aż 6), "Maryland" 3 i jeden prawdopodobnie. Pozostałe pancerniki niewiele zdążyły postrzelać.
Ile zestrzelił w pełni gotowy do walki "Książę"? Jednego, dwa i to kiedy, jak już zrzuciły torpedę...
Nie, pancerniki z Pearl Harbor (nie wszystkie!!!) miały LEPSZE uzbrojenie przeciwlotnicze, a przynajmniej bardziej efektywne niż książę. Standardowo 8 armat 127 mm kontrolowanych dalocelownikami Mark 19, 4 armaty 76 mm kontrolowane dalocelownikami Mark 44 lub 4 x 4 armaty 28 mm kierowane tymi samymi dalocelownikami. Każda z tych broni miała większy zasięg skuteczny niż pom-pomy i była bardziej mobilna niż wieże armat 133 mm.
Po Pearl Harbor, jeszcze w 1942 roku uzbrojenie na US BBs zostało wzmocnione Oerlikonami 20 mm w miejsce Browningów 12,7 mm, oraz większą ilością armat 28 mm, które - o ile obsługiwała je zawodowa obsługa - nie były takie złe, jakby się niektórym wydawało.

Ad.3 Pancernik wiele zadan nie był w stanie wykonać jakie mogł wykonać lotniskowiec?
Ok, jak rozumiem nadal chodzi o dystans?
Lotniskowiec też nie wykona paru zadań, które wykona pancernik czy krążownik...

Ad. 4 Chiny to mrzonki.
Natomiast Royal Navy jeszcze nie wybudowała tych lotniskowców, choć pewnie jednak to zrobi, mimo trudności i negatywnych opinii.
Ale dziwne by było, jakby tego nie zrobiła - okręty lotnicze są ważne, a po wycofaniu typu Invincible, Królewska Marynarka pozbawiła się kompletnie parasola powietrznego na dalekich akwenach.
Nie są jednak te okręty najważniejsze i nie są jedyne.
Najważniejsze są dla Royal Navy okręty podwodne.
Spadkobiercy pancerników, czyli typ Vanguard klasy SSBN, oraz typu Trafalgar klasy SSN ich nowsi bracia typu Astute.
W każdym razie póki co jedynie US Navy dysponuje naprawdę kompletnymi lotniskowcami, podobnie jak dwoma pancernikami (w rezerwie) i gotowym projektem ich następców...
Czyja tu epoka się kończy?
Bo jak dla mnie niczyja.
Skończyła się era klasycznych okrętów liniowych - tu bym się zgodził, ale ta miała swój kres już po Bitwie Jutlandzkiej...

Ad. 5 Tylko czemu ma służyć ta koncentracja uzbrojenia? Chyba nie rozumiem pytania... :]

Ad. 6 Typ DDX nie ma mieć armat elektromagnetycznych dużego kalibru, nie ma mieć pancerza i nie ma mieć pocisków KEI.

Ad. 7 Koszt CG(x) jest iluzoryczny przy lotniskowcu, koszt CGN(X) lub BBGN(X) jest spory (4 mld USD), jednak wciąż o wiele niższy niż lotniskowca, a eksploatacyjne wręcz nieporównywalne (!)

Ad. 8 Okręty podwodne mają na uzbrojeniu rakiety manewrujące w miejsce ICBM oraz mogą prowadzić działania dywersyjne, stawiać zapory minowe itd.
Sprawy nieosiągalne dla lotniskowców.
Same zaś świetnie mogą zapolować na ów lotniskowiec...

Ad. 9 Na pewno lotniskowiec nie jest bardziej uniwersalny od pancernika (!).
Kiedyś miał większy zasięg ciosów i to wszystko.
Lotnictwo też niekoniecznie bywa precyzyjne w swych nalotach...
Teraz jedynie lotniskowiec ma przewagę zasięgu pływania, o ile porównujemy do "Iowa" z lat 80-tych, choć to niesprawiedliwe, gdyż dziś wyglądałby ten pancernik z goła inaczej w służbie...
No i może spełniać rolę parasola powietrznego, ale ja i tak wolałbym pakiet pocisków SM-3 lub KEI.
Te dwie klasy okrętów wzajemnie się uzupełniają.

Ad. 10 Nie, to okręty podwodne SSBN i SSN przejęły rolę klasycznych pancerników.
Marnie bowiem widzę starcie lotniskowca z eskadrą niszczycieli Burke lub krążków typu Ticonderoga...
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: de Villars »

A jakoś jednak nikt lotniskowców nie buduje... Czy decydenci flot to same głupki :lol:
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: Sławek »

de Villars pisze:A jakoś jednak nikt lotniskowców nie buduje... Czy decydenci flot to same głupki :lol:
Dokładnie.
Ale pancerników, nawet w nowym wydaniu, także nikt póki co nie buduje, choć kto wie...
Prawda jest taka, że zmieniły się priorytety i kierunki działań sił morskich.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: MiKo »

Sławek pisze:Wiem o czym mówisz.
Jednak zagrody minowe stawia się zawsze w pewnych sektorach i zawsze też jest ryzyko wejścia na taką zagrodę lub miny kotwiczne, denne czy jakie tam chcesz (dziś jeszcze inteligentne, dryfujące etc.).
Nie mówiłem, że na pewno tak się stanie, zasygnalizowałem jednak, że bardzo możliwe, że tak będzie iż któryś z lotniskowców na taką "niespodziankę" u wrót bazy (tak ważnej!) trafi.
Trzymajmy się realiów, a nie jakiś kosmicznych historii. Min przed San Diego nie było. Przynajmniej w promieniu większym od 200 mil morskich.

Lotnictwo bazowe osiągało skuteczność oscylującą wokół 0%. Okręty podwodne nie miały patroli przed San Diego. Krążowników żadnych nie było – chyba, że uszkodzone.

Pancernik… co one biedne by miały zrobić???

Zatem ja tam żadnych przeciwników nie widzę.


Powiadasz secondary target...
Dość ciekawa opinia, biorąc pod uwagę że zarówno lotniskowiec jak i pancernik były atakowane równie zaciekle.
"Enterprise" będący - jak to określasz - primary target "Oberwał" trzema bombami. Co prawda nie zatonął, ale do walki się już nie nadawał.
Myślisz, że takie trzy jajeczka wyłączyłyby z walki "North Caroline" (o ile by ją trafili)?
Nie, BB i CV nie były atakowane równie zaciekle. Zawsze głównym celem były lotniskowce (po raz ostatni pancerniki były głównym celem właśnie od Pearl Harbor). To, czy NC by została trafiona, czy uszkodzona nie miało żadnego znaczenia. Bo NC sprawna, czy uszkodzona, nic nie mogła zrobić japońskim lotniskowcom.

Główne działania toczyły się wokół Guadalcanalu, a ty zwracasz uwagę na bitwy lotniskowców - najmniej ważną część kampanii.
Uważasz za pierdołę niszczenie krążowników czy pancerników zagrażających nie tylko działaniom na wyspie, ale tym samym całej kampanii?
Przecież jakby "Hiei" i "Kirishima" zbombardowały Henderson Field, to by się mogło dla Amerykanów zakończyć kompletną katastrofą.
Już omal się tak nie stało po wypadzie "Kongo" i "Haruna"...
Sławek, chyba się nie rozumiemy. Oczywiście ze wszystko to było ważne. Lotniskowiec sam wojny nie wygra. Ale żeby to wszystko to było możliwe (inwazja, ostrzał krążowników itd) niezbędne były lotniskowce. Gdyby US Navy nie miała trzech sprawnych lotniskowców w ogóle nie byłoby lądowania na Guadalcanal – pomimo obecności trzech sprawnych pancerników. To udowadnia pierwszoplanową rolę lotniskowców i drugoplanową pancerników.
Gdyby amerykanie zaangażowali swoje pancerniki pod Guadalcanalem wcześniej, najpewniej uniknięto by wielu poważnych kryzysów i klęsk, w które obfitowała ta kampania.
Może i tak, ale moim zdaniem prędzej spoczęłyby na dnie.

Reszty nie komentuje bo to już zbyt duży poziom abstrakcji jak dla mnie. Nowa Gwina w 1942 roku, Fletcher „lotnikiem”, MacArthur, który wygrywa wojnę starymi pancernikami.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: Sławek »

Najpierw niech zbudują, a potem będziemy się zastanawiać, czy to w ogóle zasługuje na miano lotniskowca z prawdziwego zdarzenia (czy bedzie to kolejny pseudo-krążownik lotniczy służący głównie do ZOP).
Swoją drogą Chińczycy chętnie by i pancerniki nowej generacji zbudowali, gdyby umieli...
Według The End of MAD, siły strategiczne Chin to w większości atrapy - skuteczne na sąsiadów, ale nie na poważnego przeciwnika.

Co do mojej wcześniejszej wypowiedzi, to teraz ty nie zrozumiałeś - "lotnika" wziąłem celowo w cudzysłów. Chodziło mi o ślepe wyznawanie teorii Mitchella i innych, a nie o dosłownie umiejętność latania.
Na resztę na razie nie odpowiem, bo zwyczajnie dziś już nie mam czasu.
Ponadto proponuję wydzielić posty, bo to się zrobiła dyskusja poza tematem.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: Marmik »

Sławek pisze: Powtarzam - nie wiemy, jakim uzbrojeniem dysponowałby pancernik XXI wieku, gdyby nadal ewoluował.
Projekty pancernika XXI wieku zakładają uzbrojenie go np. w armaty elektromagnetyczne.
http://www.warisboring.com/2007/08/13/r ... attleship/
http://www.warisboring.com/2007/03/19/tight-fit/
Zacznijmy od tego, że ZTCW nie ma żadnych projektów pancernika XXI wieku, więc nic nie mogą one zakładać. Były co najwyżej prace koncepcyjne (normalka). Już za Busha dokładnie wiadomo było , że nawet z CG(X) nic nie wyjdzie, a zresztą, że nawet nie ma najmniejszych szans na hurraoptymistyczne założenia modernizacji floty (tej o określanej piękną liczbą 313 okrętów).

Skoro pancernik nie ewoluował to znaczy, że jego czas przeminął. Przyczyny są nieistotne. Era pancerników definitywnie skończyła się w latach 40. ubiegłego wieku (to nie ważne, że ostatnia duża bitwa była w 1916). Nie warto doszukiwać się żadnej precyzyjnej daty, bo kiedy indziej mogła się skończyć dla państwa A, a kiedy indziej dla państwa B. Nie ma tu znaczenia, czy ktokolwiek będzie utrzymywał jeden czy trzy pancerniki. Ich czas po prostu przeminął. Może za kilka dekad odrodzą się w nowej formie. Kto wie, ale na dziś dzień nie ma co zaklinać rzeczywistości.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: ALF »

Nie tyle skończyła się era pancerników, co zabrakło dla nich przeciwników. Co wkrótce (może nie tak bardzo szybko) czeka również wielkie lotniskowce. Świat jednak ucieka od wojny. Jeżeli w krajach islamskich dojdą do podobnych wniosków, co w Europie, to może nas czekać długa era pokoju. A to w konsekwencji przyniesie redukcję wszystkich wielkich jednostek.
Obecnie dla Europy (i świata) znacznie większym zagrożeniem od wojny jest zagrożenie bankructwem Włoch. A do jego zwalczenie nie potrzeba ani pancerników, ani lotniskowców :)
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4909
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: Maciej3 »

ALF pisze: Świat jednak ucieka od wojny.
Oby.
Niestety nie jestem takim optymistą. Była już kiedyś wojna co to miała zakończyć wszelkie wojny. 21 lat później rozpętała się kolejna jeszcze gorsza. O lokalnych też warto wspomnieć. Ciągle gdzieś ktoś się wyrzyna. Niestety. :(
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: ALF »

MiKo pisze: Nie, BB i CV nie były atakowane równie zaciekle. Zawsze głównym celem były lotniskowce (po raz ostatni pancerniki były głównym celem właśnie od Pearl Harbor).
I pewnie dlatego tak dostało się Anglikom ;) Pancernik był tak samo ważnym celem. Wszystko zależało od konkretnej sytuacji.
MiKo pisze:To, czy NC by została trafiona, czy uszkodzona nie miało żadnego znaczenia. Bo NC sprawna, czy uszkodzona, nic nie mogła zrobić japońskim lotniskowcom.
Nie tylko mogła, ale robiła. Odciągała część samolotów od lotniskowców. Pozbawiała lotniskowce głównego uzbrojenia. Uniemożliwiała swobodę operacyjną flocie japońskiej.
MiKo pisze:Gdyby US Navy nie miała trzech sprawnych lotniskowców w ogóle nie byłoby lądowania na Guadalcanal – pomimo obecności trzech sprawnych pancerników. To udowadnia pierwszoplanową rolę lotniskowców i drugoplanową pancerników.
Co udowadnia jedynie wyższość jednych świąt nad drugimi ;)
Gdyby nie miała tych trzech sprawnych pancerników, to też nie byłoby lądowania :)
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze:
ALF pisze: Świat jednak ucieka od wojny.
Oby.
Niestety nie jestem takim optymistą. Była już kiedyś wojna co to miała zakończyć wszelkie wojny. 21 lat później rozpętała się kolejna jeszcze gorsza. O lokalnych też warto wspomnieć. Ciągle gdzieś ktoś się wyrzyna. Niestety. :(
Dzisiaj większość państw, nawet wojownicze (do niedawna) Chiny zrozumiały, że dzisiejszą wojnę toczy się nie pancernikami czy lotniskowcami, a akcjami i obligacjami oraz towarem i pieniądzem. I prawdę powiedziawszy nieźle im to wychodzi :)
Dwa największe zagrożenia współczesnego świata, to bankructwa niektórych krajów, głód i bieda oraz islamiści. Do zwalczania tych zagrożeń, nie potrzeba wielkich lotniskowców.
Do niedawna wydawało się, że banki są wszechpotężne, a tu proszę, 22 letnia dziewczyna posłała na deski jednym prawym prostym największy bank USA :brawo: :lol: Efekt tego ciosu był tak potężny, że po drugiej stronie Atlantyku, brytyjscy bankierzy (po raz pierwszy w dziejach) publicznie przyznali, że zarabiają za dużo!!!

Tak na prawdę, z militarnego punktu widzenia, pozostają dwa zagrożenia: Korea Północna i Iran. Imho znacznie większym zagrożeniem dla świata jest kryzys finansowy czy paliwowy.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
ODPOWIEDZ