Dunkerque

[Maciej3]

Tak więc w razie niefartownego trafienia można zawsze wywalić wodę z SPS-u i zyskać zapas pływalności.

Jakby tego było mało, to G3 ( i N3 pewnie też ) miały mieć system osuszania tych zbiorników przy pomocy sprężonego powietrza zgromadzonego w butlach. Coś jak mechanizm szasowania balastów na okrętach podwodnych. Szybko i sprawnie.

[Adam]

Nelsony były budowane po Waszyngtonie i Angole postawili sobie za punkt honoru zmieszczenie w limitach. Biedactwa tak bardzo liczyły tony, że wyszły im pancerniki lżejsze niż było dozwolone .

A jeszcze zmieścili, wcale nie małe, przedziały torpedowe. ;

[Peperon]

Jeszcze wracając do G-3 i jego sylwetki.
Naprawdę drażni mnie (mówiąc tak bardzo oględnie) debilne prezentowanie G-3 i N-3 z wieżami dowodzenia a'la Nelson. I to jeszcze po przeróbce. Nie wiem skąd się to wzięło (pewnie z Breyera), bo wizje artystyczne okrętów przedstawiają trochę inne. Najciekawsze jest to, że w necie znalazłem modelik G-3 i na rysunku miał wieżę dowodzenia "wizyjną", a w środku do złożenia "Breyerowską". Ciekawe...

[Kossakowski]

Jednym z ciekawszych rozwiązań zaimplementowanych z G-3 na Nelsony był system ochrony podwodnej (przeciwtorpedowej). Oczywiście powprowadzali w nim zmiany, ale została podstawowa zasada działania. Opierała się na przyjęciu do systemu odpowiedniej ilości wody. Nie pamiętam ile było w Nelsonach, ale G-3 mógł łyknąć coś koło 5 000 ts. Zresztą fotki z czasów wojennych i przedwojennych pokazują różnice w wysokości burty nad linią wodną. Tak więc w razie niefartownego trafienia można zawsze wywalić wodę z SPS-u i zyskać zapas pływalności.

A to całkiem ciekawy pomysł, nie wiedziałem, że tak zakombinowali. W takim razie zabezpieczyli się przed ewentualnością, że pójdą na dno, bo się niefartownie troszkę za bardzo cytadela podziurawi.

Nelsony były budowane po Waszyngtonie i Angole postawili sobie za punkt honoru zmieszczenie w limitach. Biedactwa tak bardzo liczyły tony, że wyszły im pancerniki lżejsze niż było dozwolone .

Tak liczyli, że wszystko było właśnie na styk, odległość wież i naprężenia w kadłubie powstające po wystrzałach 406mm to, aż za kiepsko policzyli. Demontaż własnego okrętu to dosyć śmieszna sprawa

A jeszcze zmieścili, wcale nie małe, przedziały torpedowe. ;

A to nie mam pojęcia po co. Nie wiedzieli o Niemcach i Jutlandzkich problemach przez te rury w kadłubie. Seydlitz czułby się lepiej mając w ich miejscu solidną podzielona grodziami strukturę niż wielką dziurę dla nieużytecznych cygar.

[Peperon]

Niby racja, ale Angole planowali to już na G-3. A Nelsony były jakby ich przerobioną i pomniejszoną wersją.

[Maciej3]

A jeszcze zmieścili, wcale nie małe, przedziały torpedowe. ;

A to nie mam pojęcia po co.

Oni sami chyba nie wiedzieli po co.
Wtedy taka moda była.
ja rozumiem, że te torpedy miały duży zasięg itd, ale po co na pancerniku?
Niby strzelili do Bismarcka i nawet przypisują sobie trafienie ( któremu Niemcy zaprzeczają ), ale czy nie lepiej było posłać jakiś krążownik albo niszczyciel?
A jak przeciwnik sprawny, to w ogóle szansa na sukces praktycznie żadna.

[Adam]

Swoją drogą - marzy mi się przegląd różnych systemów wyrzutni torpedowych na okrętach liniowych, a dokładniej - wyrzutni kadłubowych (pod i nadwodnych), czyli wejdą w to i krążowniki w takowe wyposażone. Konstrukcja i sposoby ich użycia. To musiały być dość oryginalne systemy, bo rur zazwyczaj było kilka (dwie), a torped dużo, czyli były mechanizmy ich szybkiego przeładowania. Do tego dochodzą specjalne torpedy zaprojektowane dla okrętów liniowych, jak brytyjskie 610 dla Nelsonów, czy projektowane niemieckie 700 mm.
Temat na bardzo ciekawy artykuł i to dłuższy, a ciekawy bo dotychczas traktowany po macoszemu.

[jogi balboa]

A to nie mam pojęcia po co. Nie wiedzieli o Niemcach i Jutlandzkich problemach przez te rury w kadłubie. Seydlitz czułby się lepiej mając w ich miejscu solidną podzielona grodziami strukturę niż wielką dziurę dla nieużytecznych cygar.

„Rozmiary” tych pomieszczeń stały się właściwie mityczne. Ale proszę spojrzeć na plany. Te pomieszczenia nie były aż tak rozległe jakby się wydawało, zwłaszcza w porównaniu z innymi okrętami klasy pancerników i krążowników liniowych. Te okręty nie cierpiały z powodu przepastności jednego pomieszczenia (które nawet nie było największym w kadłubie), tylko z powodu licznych ciężkich trafień poniżej linii wodnej. Nawet gdyby w ich miejscu znajdowała się solidna podzielona grodziami struktur (nawiasem mówiąc i tak nie podzielono by tej przestrzeni na dwa główne przedziały wodoszczelne), to po tych kilku trafieniach i tak struktura ta zostałaby zalana. Nie wspominając już o tym że okręt to nie puste przestrzenie wypełnione powietrzem i obłożone nie wiadomo po co pancerzem. W tych pomieszczeniach znajdowały się wcale spore pod względem objętościowym, ciasno upakowane, urządzenia i mechanizmy. Woda mogła wypełnić więc jedynie przestrzenie „puste” a więc w żadnym wypadku nie całkowitą objętość pomieszczenia. Czy sądzicie panowie że mniej wody by wpłynęło gdyby umieszczono tam na przykład niewielkie kabiny załogi lub jakieś magazyny?

[Kossakowski]

Nie mam schematów, ale takie torpedowe pomieszczenie to spokojnie kilka razy większe niż "normalne". Żeby rozstrzygnąć ile mniej wody mogło się wlać, gdyby w tym miejscu były mniejsze pomieszczenia takie jak magazyn ziemniaków czy schowek na miotły rozdzielone od siebie potrzebny byłby przekrój kadłuba w tym miejscu. Możemy wtedy jednoznacznie obalić ten mit.

Przy czym i tak pomieszczenia torpedowe to z założenia bardziej ryzykowny pomysł niż wyżej wspomniany magazyn ziemniaków. Wypełnione są one zwykle dosyć wrażliwymi i pełnymi materiałów wybuchowych torped, które bardzo nie lubią pożarów w pobliżu, silnych wstrząsów oraz pobliskich eksplozji. W dodatku znajdują się w miejscu, które jest niemal zupełnie nieopancerzone. Zdecydowanie bardziej rozsądne jest w tej sytuacji posiadanie w tym miejscu magazynu ziemniaków zamiast takiej bomby.

[clavdivs]

Nie mam schematów, ale takie torpedowe pomieszczenie to spokojnie kilka razy większe niż "normalne". Żeby rozstrzygnąć ile mniej wody mogło się wlać, gdyby w tym miejscu były mniejsze pomieszczenia takie jak magazyn ziemniaków czy schowek na miotły rozdzielone od siebie potrzebny byłby przekrój kadłuba w tym miejscu. Możemy wtedy jednoznacznie obalić ten mit.

Przy czym i tak pomieszczenia torpedowe to z założenia bardziej ryzykowny pomysł niż wyżej wspomniany magazyn ziemniaków. Wypełnione są one zwykle dosyć wrażliwymi i pełnymi materiałów wybuchowych torped, które bardzo nie lubią pożarów w pobliżu, silnych wstrząsów oraz pobliskich eksplozji. W dodatku znajdują się w miejscu, które jest niemal zupełnie nieopancerzone. Zdecydowanie bardziej rozsądne jest w tej sytuacji posiadanie w tym miejscu magazynu ziemniaków zamiast takiej bomby.

Montowanie wyrzutni torpedowych na drednocie nie wydaje sie być aż takim absurdem.

Wyobrażmy sobie pancernik który ma porozbijane wszystkie wieże, no może jedna ocalała. Przeciwnik zapewne maksymalnie skróci dystans i korzystając z wysokiej częstotlifości trafień zmasakruje okręt. Broń torpedowa będąca głeboko poniżej lini wodnej jest poza zasięgiem plaskotorowej artylerii a tym samym stać się bronią ostatniej szansy.
Wiem, marne to pocieszenie dla ostrzeliwanej ofiary. To co zamontujemy na swoim okręcie, zapewne przeciwnik o tym się dowie. Kazdy dowódca wiedząc o mozliwości ataku torpedowym przez ofiarę bedzie podchodził bojażliwie do swojego celu, no chyba że jest ignorantem uzbrojenia jak Betty, jest to jakaś nadzieja dla beznadziejnej sytuacji.

Morze Północne, o swicie dowódca eskadry zauważa że znalazł się w wyjątkowo niebezpiecznej sytuacji, przeciwnik ma bardzo korzystnie ustawioną linie bojowa na krótkim dystansie i skutecznie wstrzeliwuje się w jego okrety.W pojedynku artyleryjskim przegrywa, szansą jest psychologiczna broń torpedowa aby przerwać tą dobrą passe przeciwnika.

Kadłub okretu był podzielony na sekcje przez grodzie. Sciany pomieszczen od ziemniaków, czy też toalety nie zapewniały niezatapialności tych pomieszczeń. W przypadku uszkodzenia zostanei zalana cała sekcja. Pomieszczenia torpedowe nie zajmowały wiecej miejsca niż pojedyńcza sekcja.

Czy głowice torped były niebezpieczne, mysłe ze tak samo niebezpieczne jak ładunki miotające w komorach amunicyjnych.( wyjatkiem był Hood)

O braku skuteczności torped na pancernikach dziś dobrze wiemy, owcześni dowódcy takiej wiedzy nie mieli.

[Maciej3]

Jednak było absurdem, ale może nie od razu i nie każdy sobie zdawał z tego sprawę.

Widziano to raczej tak - pierwsze "pojedynki" artyleryjskie i tak miały się odbywać na relatywnie małych odległościach rzędu kilku km. Na tą odległość torpedy dochodziły.
Strzelenie jednej torpedy w jednego pancernika przeciwnika, to marnowanie amunicji, bo szansa na trafienie żadna.
Ale jak cała linia wystrzeli na raz salwę torpedową do linii przeciwnika, to będzie miała cel którego nie da się chybić.
Z czasem dystans prowadzenia walk artyleryjskich rósł ( angole szczególnie się bali tych torped i robili wszystko coby ten dystans powiększyć ), więc torpeda powoli traciła na znaczeniu. Stąd choćby spadająca ilość torped na pancernikach.
Niemcy poszli inna drogą i opracowali torpedy 600 a potem 700 mm o potwornym zasięgu ( taka długa lanca I wojny ), coby nadal być w stanie zagrażać przeciwnikowi torpedami.
Jakoś im się zapomniało, ze czas dojścia torpedy do celu na taką odległość to z pół godziny, a więc strzelanie nie ma sensu. No ale jak kto się uprze na jakieś rozwiązanie...

A torpedy były problemem.
Samo wybuchanie to niekoniecznie ( chyba że wyrzutnie nawodne ), ale w innych miejscach.
Niektórzy montowali je w cytadeli. TO musiało rozwalić każdy SPS.
Inni poza cytadelą - tak jednak robiły sie od tego większe pomieszczenia, choc bez przesady.
Tak czy siak na końcu wyszło, ze to zbędny balast.
Przed I wojną można było tego nie wiedzieć.
Ale po I wojnie?

I tak na marginesie. Jak Angole przeystępowali do projektowania KGV a nawet Lionów, to dość długo się upierali, że powinny one mieć torpedy..
Jak innych argumentów zabrakło to mowiono o tym straszeniu przeciwnika.
Na szczęście wyporności zabrakło o darowano sobie ( albo po prostu poszli po rozum do głowy, ciężko powiedzieć )

[clavdivs]

Macieju, ale przyznasz że prawdopodobienstwo boju na krotkim systansie w czasie pierwszej wojny jednak istniało, chodzby w trudnych warunkach pogodowych.

Bron torpedowa była bronią psychologiczną. Co takiego paraliżowało działania J Joelicoe?

II wś to faktycznie torpedy zbytecznośc, ale to kazda flota zdała sobie z tego sprawę.

[Maciej3]

W czasie I wojny już prawdopodobieństwo spadało. Ale jak powstawały pierwsze drednoty to było niemal pewne, że będą walczyły na bardzo bliskie ( z dzisiejszego punktu widzenia, wówczas to były bardzo dalekie ) dystanse, gdzie torpedy na pancernikach miały sens.
Z czasem co prawda zasięg torped wzrastał, ale prędkość niewiele.
W każdym razie gdy na pewne odległości czas lotu pocisków był kilkanaście czy kilkadziesiąt sekund, czas dojścia torped kilkanaście czy kilkadziesiąt minut. Taka subtelna różnica. A to umożliwiało przeciwnikowi zrobienie wielu uników - celowych lub nie, po prostu wykonanych z innych powodów.

Tak Jellicoe bał się torped, ale raczej nie tych zamontowanych na pancernikach, tylko tych na niszczycielach czy małych krążownikach.
No ale to było ładnych parę lat później niż powstały pierwsze drednoty. Na nich torpedy mnie nie dziwią.

Na Nelsonach tak ( oraz G3, Hoodzie itd )

[jogi balboa]

Jaki zasięg miały właściwie te pancerniki? W opracowankach na tej znanej rosyjskiej stronce, a za nimi jak sądzę w paru polskich jest wartość 16tys Mm przy prędkościach rzędu 16-17 knotów. Czy aby ktoś tu czegoś nie poplątał? W książce któregoś ze znanych amerykańskich autorów typu Friedman lub Garzke &. Dulin prawi na pewno widziałem o wiele mniejsze wartości około 7-8 tys Mm. Pytanie, czy ktoś tu coś poplątał i kto?

I jeszcze jedna ważniejsza sprawa. Próbuję zestawić prędkości obrotowe turbin używanych na pancernikach różnych nacji. Fajnie gdyby ktoś podrzucił jakieś ciekawe namiary
US i Germańskie pancerniki to łatwizna, już mam.

[MiKo]

Z Dumasa

[MiKo]

I jeszcze jedna ważniejsza sprawa. Próbuję zestawić prędkości obrotowe turbin używanych na pancernikach różnych nacji. Fajnie gdyby ktoś podrzucił jakieś ciekawe namiary
US i Germańskie pancerniki to łatwizna, już mam.

Trochę starych IJN i RN mogę Ci podać jak znajdę.