Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

[ALF]

To jeszcze może zestawienie w 3 kategoriach:
Ile kosztowała jedna tona wyporności?
Ile kosztował 1 kilogram wystrzelonego pocisku art głównej (nie cena amunicji, tylko okrętu).
Ile kosztowała jedna mila na prędkości ekonomicznej, ile maksymalnej?
Ciekawe, który był najekonomiczniejszy?

[Maciej3]

No dobra, to może porównanie z akcjami „w tych samych” okolicznościach.

1. Awarie artylerii głównej.

Pierwsze i najsławniejsze to Pince of Wales. Cóż przed akcją nie wystrzelił podczas testów nawet sześciu pełnych salw. Normalnie to tyle ( albo mniej albo i więcej ) wystrzeliwuje się w pierwszej próbie i potem idzie do stoczni usuwać usterki. Potem znów tyle podczas kolejnej próby i do stoczni i tak w kółko. Awarie w czasie akcji z Bismarckiem trzeba by porównać z awariami podczas testów na innych pancernikach. Nie mam pełnej wiedzy by to zrobić, ale wiem, że awarie miał Bismarck, miał Yamato, miały Nelsony, miały amerykany 14 calowe i wiele wiele innych. ( to czy mniej czy bardziej poważne możemy porozmawiać )
Jedyne akcje bojowe z okrętami w podobnym stanie artylerii głównej jakie mi przychodzą do głowy to pukanie do Jean Barta i Richelieu. Awarii Jean Barta nie pamiętam ( a nie chce mi się teraz sprawdzać ). Na Richelieu podczas bodaj pierwszej salwy jedno działo się rozpękło a drugie spuchło. Ciężko mówić, by sprawował się lepiej niż PoW, choć może ktoś taki się znajdzie ( tak pamiętam o innym ładunku miotającym niż przewidziany, to też trochę podpada pod brak ukończonej artylerii, a w każdym razie braki w zaopatrzeniu )

Potem mamy akcję znęcania się nad Bismarckiem ( ciężko to nazwać walką ) i tam KGV strzelał bezawaryjnie przez 32 (+/-2) minuty. Potem awaria artylerii głównej.
Potem mamy akcję rozstrzeliwania Scharnhorsta ( od biedy fazę wymiany ciężkich pocisków można to nazwać walką ) i mamy tu DoY który bezawaryjnie strzela przez jakieś 40 minut ( z pamięci, trzeba by sprawdzić ).

Jak to by porównać z akcjami innych pancerników. Tak z pamięci, pewnie listę trzeba by uzupełnić.
Bismarck rozwalił Hooda w 5 minut. Potem do PoW strzelał ile? 15? 20? coś koło tego. A więc mniej niż 30 minut KGV. W tym czasie nie wystąpiły na Bismarcku jakieś problemy warte zapamiętania ( co nie znaczy, że ich nie było, w końcu dokumentacja się zniszczyła z okrętem, ale nie mogły być to awarie poważne, bo rozbitkowie by pamiętali.). Co by było kilka czy kilkanaście minut później prowadzenia ognia, tego nie wiemy. W końcu każda salwa to odpalenie dobrze ponad tony dość silnego ładunku wybuchowego, co nieco wstrząsa okrętem, co „luzuje śrubki i inne takie”
Czy to znaczy że po 30 minutach byłaby awaria? Tego nie wiemy. Może tak a może nie. Jakby KGV wstrzymał ogień po 28 czy 29 minutach to też byśmy mówili o całkowicie niezawodnej artylerii głównej.

Ostatnia akcja Bismarcka – dziobowe wieże za szybko wyeliminowane żeby coś się dało powiedzieć.
Rufowe strzelały dłużej, ale wolniej. Można to podłożyć pod lepszą sprawność artylerii głównej, ale kto mi udowodni, ze akurat dziobowa wieża by nie wysiadła ot tak z siebie jakby nie była zniszczona pociskiem? W końcu na KGV też nie wysiadły wszystkie działa.
Czyli Bismarck sprawował się być może lepiej ( z zastrzeżeniami )

Washington. Strzelał dwie serie, każda po parę minut. Razem kilkanaście minut. W tym czasie były jakieś mało istotne i szybko usunięte usterki. W tym czasie na KGV ( czy DoY ) usterek nie było. Co by było 15 minut później nie wiemy. Jak oceniamy czas akcji taki sam jak na Washingtonie to KGV równie niezawodny ( albo i minimalnie lepszy ), co dalej – danych brak.
South Dakota w tej samej bitwie – patrz Washington

Różne akcje włoskich Littorio na Morzu Śródziemnym – patrz Washington.

Iowka do Nowaki – patrz Washington ( no może na Iowce nie było żadnej awarii, tego nie wiem, tak czy inaczej ta Washingtonowa była naprawdę nieistotna, tak wspominam dla formalności )
Mess pod Kasablanką – kilka serii każda krótka. Był czas żeby pomiędzy nimi „pozakręcać śrubki”
Jakieś tam problemy były, ale mało istotne. Generalnie w ciągu całego dnia okręt wystrzelił dużo pocisków ( nie pamiętam ile, ale kilkaset ), więc można mówić o tym, że tu sprawował się lepiej niż KGV, ale z zastrzeżeniami. I warto pamiętać o pogodzie.

Yamato pod Samar – patrz Washington

Scharnhorst / Gnesennau w starciu z Renownem – ogromne problemy od samego początku. Po pierwszej ( czy nawet bez salwy ) wyeliminowana z akcji dziobowa wieża.
North Cape – ciężko powiedzieć. Za szybko został skutecznie trafiony.

Strasbourg podczas ucieczki z Mers – kilka czy kilkanaście salw przez kilkanaście minut. Brak jakiś awarii wartych odnotowania. Czyli patrz Washington.

Czyli na końcu wychodzi, że jeśli mówimy o czasach w których inne okręty w ogóle strzelały KGV był równie (albo i bardziej ) niezawodny co konkurencja. Co by było gdyby konkurencja strzelała dłużej, nie wiemy ( pomijam aspekt pogodowy, niezmiernie istotny np. jedna z awarii na DoY spowodowana była tym, że okręt został uderzony falą wielkości góry – cytat dosłowny – co spowodowało, że pocisk wypadł z podajnika i spadł kilka pięter w dół, co zablokowało mechanizm obrotu wieży. Na morzu płaskim na jakim przyszło walczyć innym okrętom, tego typu awaria była niemożliwa, bo skąd? ). Nawet przy pominięciu tego „drobnego” aspektu niezawodność w czasie który możemy porównać wcale nie jest gorsza niż reszty.

Awaria radaru pod North Cape – po ilu minutach? Ja nie pamiętam. Wiem że była, tylko nie pamiętam po ilu minutach.
Akcja pod Surigao trwała 15 czy 20 minut.
Jeśli DoY stracił radar później to się do porównania nie liczy – wiadomo dlaczego.
Jeśli wcześniej to wypadł pod tym względem gorzej.


Drugi argument – torpedy.
Trafienie trafieniu nie równe. Dziabnięcie w wały zawsze jest groźniejsze niż dziabnięcie w dziób czy środek burty. Więc jeśli porównujemy to z podobnymi trafieniami u innych.
To co mi przychodzi do głowy, jako dziabnięcie w wały to:
Vittorio Venetto pod Matapanem ( faza dzienna )
Richelieu w Dakarze
Pennssylvania w 1945.
Jak dodać trafienie w ster to jeszcze
Bismarck

Wszystkie te trafienia miały miejsce torpedami lotniczymi o głowicy porównywalnej z tymi które dziabnęły Prince of Wales.

Co się działo na Prince of Wales.
Trafienie niemal bezpośrednio ( albo dokładnie bezpośrednio ) w wał i jego mocowanie do kadłuba.
Zgiął się wał i porozbijał szereg grodzi na swojej drodze, co spowodowało ogromne zalania wnętrza. Można długo deliberować ile z tych zniszczeń było bezpośrednio po uderzeniu a ile po powtórnym włączeniu. Z całą pewnością dopiero po powtórnym włączeniu zalało dziobową maszynownię a potem „Harbor Machinery Room”. Bez tego włączenia tego zalania by nie było, ale pomińmy to. Powiedzmy że uwzględniamy całość zniszczeń bez wnikania w kolejność.
Okręt utracił:
Połowę siłowni, możliwość sterowania, miał poważną awarię prądu ( zadziałało oświetlenie awaryjne, co warto pamiętać, wcale nie było tam egipskich ciemności, jak niektórzy opisują, aczkolwiek energii było tak mało, że nawet nie dało się uruchomić wszystkich pom pomów, że o działach 5,25 szkoda wspominać ) i ładnych kilka tysięcy ton wody w kadłubie. Poruszał się jeszcze z prędkością kilkanaście węzłów, choć nie mógł sterować. Nie miał zagrożenia zatopieniem ( bez kolejnych trafień ).
Po kilkudziesięciu minutach ( po głowie tłucze mi się trochę ponad 40, ale musiałbym sprawdzić ) przywrócono dopływ energii elektrycznej do części ciemnych pomieszczeń. Powstrzymano napływ wody. Ekipy remontowe były przekonane, że zaraz uruchomią maszynkę sterową. Oczywiście przekonanie i rzeczywistość nie raz się rozmijały, więc nie wiemy czy faktycznie udałoby się tą maszynkę uruchomić. Przyjmujemy że nie ( bo się nie udało ).
Czyli mamy po 40 minutach. Ileś ( bodaj 5 czy 7 ) tysięcy ton wody w kadłubie ( z uwzględnieniem kontrbalastowania ), prędkość kilkanaście węzłów, brak możliwości sterowania, powstrzymany napływ wody ( z wątpliwościami, możliwe że wcale nie powstrzymali, tylko jeszcze o tym nie wiedzieli ).
Okręt tak na tyle ciężko uszkodzony, że kolejne ataki były banalnie prostym wykonaniem wyroku śmierci.
Potem nastąpił kolejny atak i trafienia i śmierć.
Do tego stanu możemy porównywać to co się działo na innych okrętach.
Porównywanie jednego trafienia z 4 jest cokolwiek nie fair.

Więc bierzemy Vittorio Venetto.
Torpeda nie specjalnie silniejsza.
Zablokowany jeden ster. Urwana jedna śróba. Wygięty wał. Bodaj 4 czy 5 tysięcy ton wody w kadłubie. Utrata połowa siłowni. Awaria prądu w rufowej części okrętu ( można się pokłócić czy większa czy mniejsza czy taka sama ). Konieczność zastopowania w celu naprawy uszkodzeń. Jak na mój gust stan porównywalny, a może nieco gorszy jak na warunki po 40 minutach po trafieniu.
Przywrócenie możliwości marszu po kilku godzinach. Tyle czasu PoW nie miał. Czy by mu się udało jakby kilka godzin miał? Brak danych jak z artylerią dla odmiany u konkurencji.

Richelieu
Trafienie w porcie. Wał stał, co niezwykle istotne. Wygięty wał. Przecieki przez wał. Awaria prądu w rufowej części okrętu. Brak możliwości pompowania wody z rufowej części okrętu ( tak, okręt był nie ukończony, ale jak wskazuje raport dowódcy na który powołuje się Dumas – raportu nie widziałem, ale Dumasowi wierzę – nie było to spowodowane nieukończeniem tylko wadą projektową. Pomp czy zapasowych generatorów tam miało nie być tak czy inaczej.
Utrata połowy siłowni. Progresywne zalewanie kolejnych pomieszczeń przez parę miesięcy, bez możliwości zatrzymania przecieków. O ile pamiętam ( trzeba by sprawdzić ) okręt nawet został osadzony rufą na dnie, coby nie zatoną. A był ciągle w porcie z jakimiś ( niewielkimi co prawda, ale jednak ) możliwościami remontowymi a nie na pełnym morzu. No i wał się nie kręcił, więc nie rozbijał kolejnych grodzi.
Nie wiem jak tam ze sterem – trzeba by sprawdzić.
Jak dla mnie uszkodzenia co najmniej porównywalne, a Rysi miał obiektywnie lepsze zabezpieczenie podwodnej części kadłuba przed uderzeniami torped. No ale nie przy wałach.


Penn.
Pamiętam najmniej szczegółów, ale tak generalnie.
Utrata 3/4 siłowni, awaria prądu w rufowej części kadłuba, brak możliwości sterowania, realna możliwość zatonięcia ( osadzenie rufą na dnie coby nie utoną ).
Usuwanie uszkodzeń ( tak by okręt doprowadzić jakoś do bazy ) kilka dni.
Może jestem stronniczy, ale jak na mój gust wyszła z tego gorzej.
Tak wiem, okręt dość wiekowy, miał prawo sprawować się gorzej.


Bismarck.
Totalne zablokowanie steru bez możliwości jego naprawy.
Brak awarii prądu, brak awarii siłowni. Uszkodzenie na tyle poważne, że kolejne ataki były może nie banalnie proste, ale były czystym wykonaniem wyroku. Atak nastąpił okręt zatoną.

Czy Bismarck się sprawdził lepiej czy gorzej – kwestia gustu.


A teraz proszę o uczciwą ocenę.
Mamy porównywalne warunki ( powiedzmy, ciężko porównywać strzelanie Washingotona przy braku jakiejkolwiek fali z DoY walczącym z siedmiometrowymi, czy bliźniakami walczącymi z jeszcze większymi, to naprawdę ma znaczenie. ). Czy moje „debeściaki” sprawowały się gorzej, czy lepiej, czy podobnie jak reszta?

[Halsey]

Macieju, ogólnie szacun. Jak już wydrukujesz wiesz co, sugeruję napisanie książki. Widzę szanse na sukces w stylu Suworowa (o mniejszej może skali - i kasie - bo tematyka rzecz jasna dużo bardziej hermetyczna, więc i sława niestety mniejsza, ale zawsze).

Washington. Strzelał dwie serie, każda po parę minut. Razem kilkanaście minut.

Trzy serie, pierwsza do Sendai. Ale ucieszysz się – łącznie było to jakieś 10 minut. Pamiętajmy jednak o kalibrze dział. Uparcie będę niuchał, czy aby Washington sam se nie popsuł radaru obserwcyjnego (a ściślej – czy go nie rozregulował)...

Mess pod Kasablanką – kilka serii każda krótka. Był czas żeby pomiędzy nimi „pozakręcać śrubki”Jakieś tam problemy były, ale mało istotne. Generalnie w ciągu całego dnia okręt wystrzelił dużo pocisków ( nie pamiętam ile, ale kilkaset ), więc można mówić o tym, że tu sprawował się lepiej niż KGV, ale z zastrzeżeniami.

Piękny przykład. Też sobie nie przypominam dokładnej liczby (może jej zresztą wcale nie widziałem?) Wg O'Hary Big Mamie wystrzelała 60% tego, co miała w magazynach. Popsuła sobie radary ogniowe, ale output do końca miała bez zarzutu (nie zetknąłem się z tym, by ktoś na to narzekał - a na te radary tak). Znasz się lepiej, więc jeśli mam złe dane, to mnie popraw: output KGV pod koniec bitwy z Bismarckiem to było 20%, a DoYa ze Scharnhorstem - 68%. Źródło - tzn. książka The Big Gun Petera Hodgesa podaje też, że tylko 1 lufa w tej ostatniej akcji okazała się całkowicie bezawaryjna.

Co by było gdyby konkurencja strzelała dłużej

Tu taka ogólna refleksja, że kuzyni zza Wielkiej Wody miotali większe ciężary i w rezultacie za Jeszcze Większą Wodą nie musieli strzelać dłużej. Szybko walcowali przeciwnika. To znaczy te dwa razy. No, niecałe dwa – bo w Surigao strzelały też czternastocalówki.

Awaria radaru pod North Cape – po ilu minutach? Ja nie pamiętam.

Też nie wiem dokładnie. To było jak już Scharnhorst zmykał. Tylko na dziadkach w Surigao radary wcale się nie psuły. Zakładam więc, że na młodzieży też nie. We Flocie Pacyfiku walczono z tym od dawna i postęp był olbrzymi - jak pamiętam, pierwsze sukcesy w tej dziedzinie odnotowano pod Tassafaronga, gdzie radary New Orleansów nie dały się wstrząsom od eksplozji Długich Lanc.

aczkolwiek energii było tak mało, że nawet nie dało się uruchomić wszystkich pom pomów, że o działach 5,25 szkoda wspominać

I o to chodzi - przeca to ni mo prawa... Z drugiej strony, Amerykanie osiągnęli podobny efekt na South Dakocie strzelając z szesnastocalówek.
Tu pytanie: czy po nieszczęściu PoW zrobiono coś, by nie powtórzyło się ono na rodzeństwie? Jak już wcześniej cytowałem w tym wątku (to fragment Damage Report SoDy), Amerykanie wyciągnęli wnioski, wprowadzili zmiany i powtórki by nie było.

A teraz proszę o uczciwą ocenę. (...) Czy moje „debeściaki” sprawowały się gorzej, czy lepiej, czy podobnie jak reszta?

Macieju, najkrócej: twoje debeściaki miały ciężko, ale nikt nie obiecywał, że będzie łatwo. Ktoś miał przewidzieć to najgorsze, ktoś na tę okazję projektował (no, w każdym razie powinien...), ktoś wziął kasę itede. Niestety okazało się, że nie wyszło, że nie pomyśleli o wszystkim.
Artyleria nawaliłaby raz – no przypadek, pech. Nawaliłaby dwa razy – koincydencja. Ale nawaliła trzy razy, dosłownie przy każdej okazji. Zakład, że jakby Strasbourg nadszedł z Tulonu by się postrzelać, nawaliłaby po raz czwarty (tzn. chronologicznie byłby to trzeci).
Z "fatal hit" torpedą - nie wiem. To się nie powinno stać. Tak samo z elektryką. Pięta Achillesa jak nic. Raz jeszcze zapytam: czy niefart PoW mógł się powtórzyć, czy nie?

Jak cię pocieszy, to informuję, że nic szczególnego nie mam akurat do KGV. Wciąż będąc zdania, że ów typ z tych czy innych powodów nie był ideałem, uważam zarazem , że w przeoczonych przez twórców szczegółach takiego Bismarcka, Nevady, Ark Royala czy Mogami również siedział Ten, który jak zwykle upodobał sobie owe niepozorne niby to miejsca...

[Maciej3]

Artyleria nawaliłaby raz – no przypadek, pech. Nawaliłaby dwa razy – koincydencja. Ale nawaliła trzy razy, dosłownie przy każdej okazji.

I owszem.
Ale właśnie chodzi o te okoliczności.
jak pisałem - kiedy.
Nikt inny tak długo nie strzelał. Powiedzmy, że KGV strzela serią jak Washington. Wtedy też mówilibyśmy o 100% niezawodnej artylerii.
Washington nigdy nie strzelał tak długo, więc nie wiemy jakby się zachował po 20 minutach dłuższego strzelania.
Po prostu.

A przy ostrzale wybrzeża to mamy inne strzelanie.
Rzadziej, mniej intensywnie. Można porównać osiągi samotnego króla pykającego sobie z nowoczesnymi pancernikami USA do miast japońskich.
Nie słyszałem o jakiś awariach ( takich dużych coby warto było o nich pamiętać ) ani tu ani tu.
To znaczy o awariach radarów akurat u Amerykanów słuszałem a u Angoli nie, ale to o niczym nie świadczy, bo opisy były tak lakoniczne, że naprawdę ktoś mógł po prostu pominąć tak "mało istotny" szczegół jak wyłączenie radaru.

A co do tego czy projektant coś powinien przewidzieć - zgoda. Najbardziej ciekawi mnie, co o czym tu już pisałem. Anglicy dość długo zwlekali z przyjęciem podziały siłowni na modłę unitarną - bo to powodowało wydłużenie wałów napędowych idących do dziobowych unitów. Obawiali się, że taka eskplozja i wygięcie wału spowoduje zalanie dużej części okrętu, w efekcie taki podział może osłabić a nie wzmocnić generalną odporność okrętu na ciosu ( w złośliwym przypadku ). To wszystko jeszcze w latach 20-tych
A tu proszę, mamy 10 grudnia 1941 i takie coś.
No i po 10 grudnia opracowali sobie łożyska które były w stanie zaakceptować ( sprawdzone podczas testów i bodaj jednego trafienia bojowego, ale na mniejszej jednostce i nie mogę sobie przypomnieć której ) 3 cale ( czy lepiej ) odchylenia wału podczas samej eksplozji i bodaj cal ( czy lepiej ) potem. W takich warunkach wał obracał się swobodnie i nie przepuszczał wody.
Można to było swobodnie zrobić wcześniej.
Nie zrobiono. A można było jakby kto o tym pomyślał 5 lat wcześniej.

Generalnie takie uszkodzenie wałów było groźna dla każdego i wiedziono o tym, ale nie bardzo było co z tym zrobić.
A popatrz na podział okrętów.
Mamy tak wygięty pierwszy wał i kręci się on radośnie tak jak to było na PoW.
Na księciuniu działała jeszcze połowa siłowni.
Co by było na Ryśku? czy Dunkierce - awaria 100% maszynowni. Sprawne by pozostały tylko dziobowe poktłownie.
Na dowolnym pancerniku USA? - zależy po której stronie burty pierwsze bum. Jak akurat po lewej ( jak pod Kuantanem ), to pierwsza torpeda likwiduje 3/4 siłowni. Jak akurat po prawej to 100% siłowni. Na KGV jest symetrycznie
Littorio - likwidacja połowy siłowni jak u Anglików. Tyle, że ten zewnętrzny wał sięgał jeszcze dalej ( no bo zrobili sobie kotły na środku i maszynownie przed i za nimi ), ale omijał kotłownie.
Yamato - a tu by było o wiele lepiej. Ot jedna maszynownia ( 1/4 mocy na śrubach ) i żadnych uszkodzonych kotłowni. Ale okręt jest "nieco" większy co ułatwia jego aranżację wewnęrzną.
Bismarck - jak Yamato, ale z eliminajcją 1/3 napędu.
Kapitan PoW postulował dorobienie korytarzy ewakuacyjnych z pomieszczeń pod linią wodną na górę, tak coby załoga nie musiała otwierać drzwi wodoszczelnych podczas ewakuacji. Nie zrobiono tego. Ja rozumiem, że w czasie wojny nie było czasu i taki księciuniu był zbyt cenny żeby go wycofywać na parę miesięcy na takie przebudowy, ale. Ale jak kapitan mógł na to wpaść, to projektant też. Wystarczyło pomyśleć w 1936 zamiast 1941 i sytuacja wyglądałaby inaczej po wyjściu szyfrantów. Czy to by księcia uratowało, nie wiem. Pewnie nie, ale nie byłoby tak wstyd.

[Halsey]

Artyleria nawaliłaby raz – no przypadek, pech. Nawaliłaby dwa razy – koincydencja. Ale nawaliła trzy razy, dosłownie przy każdej okazji.

Nikt inny tak długo nie strzelał. Powiedzmy, że KGV strzela serią jak Washington. Wtedy też mówilibyśmy o 100% niezawodnej artylerii.
Washington nigdy nie strzelał tak długo, więc nie wiemy jakby się zachował po 20 minutach dłuższego strzelania.

Załóżmy, że pod Nordkapem byłby Wasiek zamiast DoYa. Pytanie, czy musiałby tak długo boksować? Pociski miał cięższe, może zwalcowałby Scharkiego mniej się naprężając i w krótszym czasie. Jasne, to znowu tylko gdybanie (mniej profesjonalne niż Maciejowe). Ale, ale, Macieju: a może byłbyś w stanie (i znalazł czas) "podstawić" trafienia 406 m w miejsce 356 mm i spróbować porównać potencjalne szkody na Scharkim z rzeczywistymi?

A tu jeszcze z pamiętnika alkoholika:

Świadoma decyzja o budowie brytyjskich pancerników w cenie 7 milionów funtów szterlingów każdy, które nie będą najsilniejsze na świecie, stanowi niewybaczalny błąd!

[jogi balboa]

Macieju, ogólnie szacun. Jak już wydrukujesz wiesz co, sugeruję napisanie książki. Widzę szanse na sukces w stylu Suworowa (o mniejszej może skali - i kasie - bo tematyka rzecz jasna dużo bardziej hermetyczna, więc i sława niestety mniejsza, ale zawsze).

Słuszna uwaga, koniec z forum, bierz się stary do roboty

Wracając na chwilę do skali opancerzenia, używając profesjonalnych programów graficznych, jak widać, pozwoliłem sobie nanieść brytyjski pas pancerny na schemat opancerzenia Iowa:

01.jpg (98.99 KiB) Przejrzano 6232 razy

Jak widać, jednoznacznie można stwierdzić że skala opancerzenia jest co najmniej porównywalna. Zwłaszcza że pancerz burtowy King Dżordża jest w całości z płyt utwardzanych powierzchniowo, natomiast na Iofce to co jest na różowo to pancerz typu B, czyli nie utwardzany powierzchniowo

Natomiast wracając na chwilę do tej hipotezy że ów sławny 380mm pocisk się obrócił, chyba chodziło o to że leżał on sobie nosem do kierunku z którego nadleciał. Tylko pytanie czy nie mogło to się stać w efekcie rykoszetowania od grodzi?

W ostateczności starczyło wywalić paski dipoli plus aktywne ("bullfighter" - tak zakłócono Silkworma na Zatoce Perskiej), jak już się nie chciano bawić w ostrzał pociskami 127 mm czy obroną 2 Phalanxów w wersji block 1A.

Faktycznie, w ostrzał pięciocalówkami? Pod koniec XX wieku?
No mnie to się obiło o uszy że Phalanx dał niezły popis ostrzeliwania pasków folii. Ciekawe jak by się to skończyło gdyby wystrzelono coś „mądrzejszego” niż mod. stareńkiego sowieckiego pocisku z lat pięćdziesiątych.

Nie wydaje mi się poza tym, by w razie trafienia Exocety stanowiły realną groźbę dla "Iowa", co z resztą było zawsze jednym z głównych argumentów reaktywacyjnych.

A ja jestem przekonany że trafienie stanowiło realną groźbę odesłania pancernika typu Iowa na wielotygodniowy remont w macierzystej stoczni, co biorąc pod uwagę dynamikę współczesnych konfliktów zbrojnych jest praktycznie równoznaczne z utratą okrętu.

Na pewno pomogło to falom wpływać na pokład ( niższa wolna burta ), ale nie powinno to spowodować takich przechyłów ( w końcu paliwo jest raczej pod linią wodną, więc nie powinno zmniejszać stateczności – dokładnie odwrotnie niż u Niemców ).

Hę? Co jest z tymi niemcami?

Pogoda nieco gorsza niż to gdzie walczył DoY z Schanrhorstem, fale porównywalne z tym gdzie przyszło pukać się Repeirowi.

Myślę jednak że są pewne różnice w pogodzie. Np. opad i prędkość wiatru. Nie wiem jak wygląda sprawa z długością fal w przypadku Tajfunu i sztormu Arktycznego, ale na pewno ma to znaczenie dla zdolności manewrowych.

Szybkostrzelność dział, jak to często bywa, jest przekłamana. Dość często ( zawsze? ) podaje się szybkostrzelność długotrwałą dział 5,25 ( 7-8 strzałów do powiedzmy 9, ale przy naprawdę dobrej obsłudze ) z szybkostrzelnością maksymalną innych dział, możliwą to utrzymania przez bardzo krotki czasu. Owszem, nawet jak się te dane uspójni to 5,25” wciąż pozostają w końcówce stawki na najbardziej szybkostrzelne działo plot, ale różnice nie są aż tak wielkie jak to się powszechnie uważa. A masa pocisku, balistyka i inne takie robią swoje.

Jeśli mogę wtrącić swoje 3 grosze, to przynajmniej do momentu wprowadzenia zapalnika zbliżeniowego, szybkostrzelność dział i tak nie mogła zostać wykorzystana. Salwa musiała być odpalana tak jak ustawione były zapalniki pocisków, czyli zgodnie z wypracowanymi przez przelicznik danymi o położeniu samolotu.
W przypadku brytyjskich pocisków (Maciej mnie na pewno poprawi jeśli coś pokręciłem) wyczytałem kiedyś że stosowano zdaje się 2 standardowe ustawienia dla zapalników gdy system oddawał salwę automatycznie, dla ok. 5000jardów i około 1000jardów, czyli dwa strzały do pojedynczego samolotu. Samolot poruszający się z prędkością 350km/h pokona dystans 5000m. w ciągu minuty. Na pierwszy rzut oka widać że salwy idą o wiele wolniej niż wynoszą możliwości przeładowania baterii.
Jak to robili amerykanie nie mam pojęcia.
Ilości pocisków zużywanych na niemieckich pancernikach, wskazują że również nie wykorzystywano nawet połowy szybkostrzelności teoretycznej.

North Cape – ciężko powiedzieć. Za szybko został skutecznie trafiony.

Wywalił parę salw do krążowników więc jakaś próba jest.
Z tymi okrętami był stale powtarzający się problem wytrzymałości konstrukcji kadłuba w okolicy dziobowych wież artylerii głównej. Ale chyba nie to było przyczyną problemów z wieżami w trakcie Weserübung. Na tej stronce http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... ubung.html piszą którędy dostała się woda która załatwiła windy amunicyjne Sharnhorsta. Z kolei wieża Anton na Gneisenau poległa w wyniku pozornie niegroźnego trafienia, chyba nawet pociskiem małego kalibru. I tu, biorąc pod uwagę mnogość wszelkiego rodzaju delikatnego niczym lub lekko ni chronionego wyposażenia na pokładach ówczesnych ciężkich okrętów, można by zadać sobie pytanie na temat słuszności koncepcji wyposażania okrętów w pomocniczą artylerię małego kalibru o dużym zasięgu.

Drugi argument – torpedy.
Trafienie trafieniu nie równe. Dziabnięcie w wały zawsze jest groźniejsze niż dziabnięcie w dziób czy środek burty. Więc jeśli porównujemy to z podobnymi trafieniami u innych.
To co mi przychodzi do głowy, jako dziabnięcie w wały to:
Vittorio Venetto pod Matapanem ( faza dzienna )
Richelieu w Dakarze
Pennssylvania w 1945.
Jak dodać trafienie w ster to jeszcze
Bismarck

Jeszcze Scharnhorst w trakcie operacji Juno.
Przy okazji, kolejny przykład kilkudziesięciominutowego bezawaryjnego strzelania

Z całą pewnością dopiero po powtórnym włączeniu zalało dziobową maszynownię a potem „Harbor Machinery Room”. Bez tego włączenia tego zalania by nie było, ale pomińmy to.

Woda mogła dopiero wtedy dotrzeć do maszynowni. W końcu musiała przelać się najpierw przez kilka sporych pomieszczeń. Tu nie można nic zakładać.

Tu taka ogólna refleksja, że kuzyni zza Wielkiej Wody miotali większe ciężary i w rezultacie za Jeszcze Większą Wodą nie musieli strzelać dłużej. Szybko walcowali przeciwnika. To znaczy te dwa razy. No, niecałe dwa – bo w Surigao strzelały też czternastocalówki.

Bądźmy szczerzy, zwalcowali tylko w jednej bitwie wcale nie najnowocześniejszy i nie najlepiej opancerzony okręt zajęty czymś innym
W Surigao strzelały chyba tylko 4 pancerniki, przy czym 2 z nich wywaliły po jednej dwie salwy . Poza pancernikami były tam krążowniki i wiele innych szkrabów, wszystko to waliło do jednego celu. Kto podejmie się udowodnić, biorąc pod uwagę średnią szansę na trafienie, że to 16 i 14-calówki zmasakrowały Yamashiro na nie trafienia mniejszych kalibrów jak to już miało miejsce np. z Hiei?

[Halsey]

W Surigao strzelały chyba tylko 4 pancerniki, przy czym 2 z nich wywaliły po jednej dwie salwy . Poza pancernikami były tam krążowniki i wiele innych szkrabów, wszystko to waliło do jednego celu. Kto podejmie się udowodnić, biorąc pod uwagę średnią szansę na trafienie, że to 16 i 14-calówki zmasakrowały Yamashiro na nie trafienia mniejszych kalibrów jak to już miało miejsce np. z Hiei?

To prawda, w porównaniu z Yamashiro to nawet Kaddafi nie miał aż tak znowu ciężkiej śmierci. "Hail of fire", więc najwięcej razy przyłożyli ci, co najszybciej ładowali.
Co do pancerników, to jednak na pewno trafiła Wee Vee, już pierwszą salwą. Ona też wystrzeliła najwięcej pocisków, taki Maryland około połowy mniej. Tennessee i California się z 356 mm nie nastrzelały, bo oszczędzały amunicję. Ale oddały więcej niż 1-2 salwy (po ponad 60 pocisków). Dopiero Mississippi marny tuzin (czyli 1 pełna salwa), a Pennsylvania nic. Strzelało 5, nie 4.
Jeszcze taka drobna uwaga - nie wszystko waliło do jednego celu.

Z pamiętnika alkoholika c.d.:

... nic nie skłoniłoby mnie do tego, abym uległ i zgodził się na działa 14 calowe. Admiralicja nie będzie miała najmądrzejszej miny, jeżeli teraz zdecyduje się na działa 14 calowe, a za kilka miesięcy Japonia i Stany Zjednoczone przerzucą się na działa o kalibrze 16 cali.

[jogi balboa]

Co racja to racja, trzeba to przyznać staremu piernikowi
Tyle że to jest forum dyskusyjne, więc podyskutujmy, choćby o niczym
Z historycznej perspektywy, nie rozwodząc się zbytnio nad politycznymi przyczynami dział czternastocalowych, trzeba przyznać że jeśli chodzi o opancerzenie, to brytyjskie projekty 16”, były jednak dość wyraźnie słabiej chronione od projektów 14”, czy preferowanego nie bez podstaw 15” – różnica w opancerzeniu burtowym to około 12” w stosunku do 13-14”, ale jeśli chodzi o szczegóły to proszę gnębić Macieja. Z kolei brytyjskie działa 16” miały używać pocisków o masie około 1000kg, dla porównania z amerykańskimi 1250kg lub brytyjskimi 15” o masie 880kg. Czy większe działa w połączeniu z konsekwencją zmniejszenia opancerzenia miały aż tyle zalet żeby preferować je nad na przykład 15”? Admiralicja uważała projekty piętnastocalowe za najbardziej wyważone, tu dla odmiany mieli chyba rację.
Alternatywą było złamać ograniczenia traktatowe, zmniejszyć prędkość lub kombinować z wychylaniem pancerza, co nieco komplikuje sprawę jeśli chodzi o konstrukcję i właściwości eksploatacyjne nowych okrętów. Dobrze by było żeby okręt był chociaż odrobinę wielorazowy Czy na SoDzie na pewno wymieniono uszkodzone płyty pancerza po walkach na Guadalcanalu? Remont trwał zadziwiająco krótko, nieco ponad 4 tygodnie.
Poza tym spójrzmy na to nieco innej perspektywy. King George V to raczej odpowiednik North Carolina a nie South Dacota, a na tym polu nie wypada wcale źle.

[Halsey]

Poza tym spójrzmy na to nieco innej perspektywy. King George V to raczej odpowiednik North Carolina a nie South Dacota, a na tym polu nie wypada wcale źle.

Z pamiętnika alkoholika c.d.:

Ciekaw byłem, jak przedstawia się okręt typu King George V w porównaniu z nowoczesnymi jednostkami amerykańskimi. (...)
Cały czas żałuję, że nie możemy wyposażyć pięciu okrętów typu KGV w trzy potrójne wieże z działami 16-calowymi. Sprawa jest nie do załatwienia. Niemniej jednak, ponieważ zajmuję sie tymi sprawami od ponad trzydziestu lat, chciałbym się dowiedzieć, co Admiralicja wie na temat nowoczesnych okrętów amerykańskich, współczesnych okrętom typu KGV. Admirał Stark mówił mi, że są one wyposażone w trzy potrójne wieże z działami 16-calowymi. Gdy zapytałem, czy został przekroczony limit 35 tysięcy ton, odparł: "Nie, ale zmniejszono o 500 ton ciężar urządzeń, służących do zmiany kierunku oraz holowania".
Przekroczyliśmy limity traktatowe o 1750 ton, podczas gdy Amerykanie ze swoimi działami 16-calowymi mieszczą się w nich lub przekraczają je zaledwie o 200 ton.

... Jak tu nie pić?

[jogi balboa]

Jak tu nie pić, gdyby wiedział że amerykanie w rzeczywistości mieszczą się w limicie 35tys. ton, tak jak nasz drogi alkoholik w swoich kupionych przed 30-stoma laty spodniach, a ów amerykański odpowiednik swoim opancerzeniem odpowiadał odrzuconemu własnemu projektowi szesnastocalowemu
Do tego naszej Karolince jak nic wystają gatki spod spudniczki

[Halsey]

Jak tu nie pić, gdyby wiedział że amerykanie w rzeczywistości mieszczą się w limicie 35tys. ton, tak jak nasz drogi alkoholik w swoich kupionych przed 30-stoma laty spodniach, a ów amerykański odpowiednik swoim opancerzeniem odpowiadał odrzuconemu własnemu projektowi szesnastocalowemu
Do tego naszej Karolince jak nic wystają gatki spod spudniczki

No wiesz co, robić sceny o te kilka procent... Niemcy to dopiero łgali.
A zresztą, że niby rodacy to zawsze mu prawdę mówili?

Z pamiętnika alkoholika c.d.:

W czasie moich dyskusji z Admiralicją na temat projektów pancerników nie zdawałem sobie sprawy z faktu, że zaplanowała ona i już przygotowywała projekty poczwórnych wie złożonych z dział 14 calowych, co w sumie dawało 12 dział. Gdybym wówczas o tym wiedział, byłbym zmuszony przemyśleć wszystko raz jeszcze. W błąd wprowadziło mnie wyrażenie "wieże wielodziałowe".

[Maciej3]

Panowie, dzięki za miłe słowa, ale weźcie pod uwagę fakt, że jak wezmę na serio wasze sugestie to będziecie musieli płacić ca coś co teraz macie darmo
No i jest inny problem. Mam jakąś taką przypadłość, że jak zaczynam to robić za pieniądze, to przestaje mi to sprawiać przyjemność i idzie totalnie oponie... A z czasem mogę to znienawidzić. Precedensy były.
Ale tak – wezmę sobie Wasze rady do serca. Coś tam powstanie.

A wracając do tematu.
Na wszystko od razu nie odpowiem, nie dam rady. Sorry, ale Joggi masz rację – poprawię cię, ale nie tak jak myślisz. Będzie długi i nudny wykład o rozwoju artylerii plot w Royal Navy. Inaczej tłumaczenie co to ABU jest i jak działa i po co, nie będzie miało większego sensu a w każdym razie zaczepienia i odpowiedniego kontekstu.

Zapomniałem to tej torpedzie w Scharnorsta. Tak na szybko to – stracił on śrubę, zalane jedno pomieszczenie turbin, zalana rufowa komora amunicyjna oraz załatwiona wieża C ( niezależnie od utraconej w wyniku zalania i pożaru amunicji ), awaria sieci elektrycznej ( ale nie taka znów ekstremalna ). Okręt wrócił do bazy o własnych siłach. Nie pamiętam czy musiał stopować. Chyba nie.
Można by powiedzieć, że najlepiej ze wszystkich zniósł takie trafienie.
No i jeśli jesteś pewny, że przy znęcaniu się nad Gloriousem nie było żadnych awarii na „brzydkich bliźniakach”, to uzasadnienie wyższości Scharnhorsta nad resztą świata pancernikowego staje się banalnie proste.
Najbardziej niezawodna artyleria i najlepsza odporność na krytyczne trafienia. Czego chcieć więcej?


Teraz może co do wspomnień z pamiętników pewnego alkocholika.
Halsey – coś Twoje szpille tracą na ostrości ( jak kto nie poznał odwołania to niech zabierze dziecko na Zygzaka II )
Churchill miał to do siebie, że potrafił dobrze obmyśleć strategię i potrafił dość trafnie przewidzieć przyszłość „w skali globalnej”. np. jego przewidywania co do tego czym może stać się pewien kapral stały się jak najbardziej trafne, a wieszano na nim w swoim czasie psy za te jego jojczenia.
Inny przykład to dobrze przewidziane co się stanie ze Stalinem i ogólnie państwami wyzwolonymi przez Związek Zdradziecki ( przejęzyczenie świadome ). W tym kontekście pomysł na uderzenie od południa z rejonu Bałkanów wcale nie taki głupi. Choć wiadomo było, że wojna będzie trwała dłużej i będzie zachód kosztowała więcej. Ale CCCP by się tak nie wzmocniło, więc w dłuższej perspektywie pewnie by się opłacało.
Pewnie więcej można by znaleźć takich przypadków.
Ale jeśli chodzi o szczegóły, to już powinien wziąć mordę w kubeł i słuchać doradców.
Może by wtedy nie wypisywał głupot o jakiś krążownikach torpedowych czy krążownikach uzbrojonych wyłącznie w działka pom pom czy Boforsy. I nic innego.
Owszem typu KGV nie cierpiał i nim pogardzał. Głównym argumentem była ta nieszczęsna artyleria. Owszem można się było go posłuchać i nie podpisywać II traktatu londyńskiego – znaczy tego punktu a artylerii 356 mm. To by pewnie wyszło na zdrowie pancernikom typu King George VI ( bo tak w sumie powinny się nazywać ).
Ale co do szczegółów dotyczących tych okrętów, to już paranoja.
Bodaj w 1938 roku żądał przeprojektowania pierwszej dwójki na działa 406 i anulowania pozostałej trójki na rzecz dwóch Lionów. Przy czym w tamtym czasie jeszcze nie do końca było wiadomo jak Lion będzie wyglądał – poza tym, że będzie miał działa 406 mm i będzie większy od poprzedników.
Cóż przerobienie KGV na działa 406 było możliwe – prezentowałem tu kiedyś wersję z jednolufową wieżą B, ale takie straszące działo to nie jest dobry pomysł. Trzeba by przerobić barbetę wieży B tak żeby mogła zaakceptować wieże z dwoma działami 406 – żeby to miało sens. Czyli co? Wyrywamy cała strukturę i wbudowujemy nową?
Ile to zajmie czasu? 2 lata? Najmarniej. Realnie pewnie ze trzy.
Nawet jakby przyjęli mojego koszmarka z jednym dziugiem przed pomostem, to i tak okręty musiałbyby nabrać minimum z półtorej roku ( realnie pewnie ze 2,5 ) opóźnienia.
A anulowanie pozostałej trójki – i co z tym co w nie zainwestowano. Na przełomie 38/39 były już dość zaawansowane. No i pierwsze Liony zamiast nich mogły być znów najmarniej ze dwa ( realnie ze trzy ) lata później.
Powiedzmy, że się go posłuchali i tak zrobili.
Czym by przyszło ganiać Bismarcka?
Jakoś mi się zdaje, że „żelazny kanclerz” mógłby się czuć całkiem bezpiecznie, a pod koniec 1941 byśmy mieli zespół w składzie Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisennau i parę Hipperów ( jeśli by była potrzeba brać ze sobą te awaryjne cuda ).
I co by im Angole zrobili, jak wszystkie okręty typu KGV byłyby jeszcze na pochylniach? No dobra w basenach wyposażeniowych, ale bez możliwości wyjścia w morze.

Większość jego komentarzy dotyczących tych okrętów było równie trafnych jak te żądania.
No ale „Royal Navy allways gets first class” a ( na papierze ) one na „first class” nie wyglądały.


Co do rankingu cenowego, to obawiam się że jest to bardzo trudne.
Na dzień dzisiejszy raczej nikogo nie dziwi, że jakaś jednostka zbudowana w USA i powiedzmy w Chinach kosztuje „nieco” inaczej. Nawet jak jest dokładnie taka sama. Chwilowo pomijamy to że w praktyce była by tylko „taka sama”.
Podobnie było wtedy.

Różnice w cenach mogą wynikać nawet z lokalnych zwyczajów. Albo tego, ze jakiś surowiec jest tanio dostępny na miejscu w jednym kraju a w innym trzeba go kupić za ciężkie pieniądze.
Realnie trzeba by przeliczyć ile kosztował okręt średnich pensji. A to jest dopiero pole do popisu. Mamy sobie prezesa banku który, na dzisiejsze pieniądze, zarabia powiedzmy 200 000 zł miesięcznie ( są tacy ) i 10 sprzątaczek które zarabiają miesięcznie 1500 zł ( są takie ).
Średnio mamy zarobek trochę ponad 20 tys zł na łebka. Okręt kosztował powiedzmy 1000 średnich pensji ( pewnie więcej ). Czy to mówi cokolwiek o tym ile realnych pensji kosztował w tamtym czasie?
A jak się to ma do „siły nabywczej pieniądza”. Innymi słowy ile można kupić za tą pensję.
To jest pole do popisu dla manipulacji.
W życiu nie widziałem takich zestawień. Żeby je zrobić porządnie trzeba by potężnej wiedzy, informacji i samozaparcia. Nie wiem, może potencjalny autor potencjalnej „wojny księgowych” dałby się do tego namówić, jakby Go zainteresować, ale to i tak nie będzie od razu.
Czyli pozostaje zwykłe przeliczenie kwoty wydanej na okręt po kursie dnia. Będzie ułomne, ale co tam.
I tu mamy kolejny problem. Po którym kursie dnia.
Ja tam pamiętam, ze jeszcze nie tak dawno dolar kosztował ponad 5 złotych a w tym samym czasie euro niewiele ponad 3.
W czasie krótszym niż wynosi czas budowy dużego okrętu dolar spadł na niewiele ponad 3 a euro skoczyło na ponad 4.
Czyli który kurs bierzemy? Z planowania, końca budowy?
Takie kontrakty zwykle nie są rozliczane naraz. Płaci się należność w transzach w miarę postępów budowy. Czyli trzeba by wziąć i poprzeliczać wszystkie transze. Życzę powodzenia. Może ten od „wojny księgowych” by to zrobił. Ja się nie podejmuję.
I kolejny problem. Inflacja.
Przed I wojną w Anglii było łatwo. Inflacja 0 lub lekka deflacja ( i wbrew współczesnym pseudoekonomistom wskazującym jaka to katastrofa gospodarcza się dzieje od deflacji, Anglia się rozwijała bardzo szybko ). Więc ceny można brać wprost. Potem wojenna inflacja.
To że Hood kosztował ponad 7 milionów a taki żelazkowy książę koło 2, to wcale nie znaczy że Hood był ponad 3 razy droższy, jeśli bierzemy realną cenę. Funt z roku 1919 to nie ten sam funt co z roku 1914. A większość nowoczesnych pancerników II wojny kończyło się w czasie wojny. Jak to realnie przeliczyć? Może autor „wojny księgowych” by się podjął.

W każdym razie pamiętając o tym można zrobić jakieś ułomne kalkulacje. Według ostrożnych ( naprawdę nie przesadzonych ) które wskazywały że pancernik typu South Dakota kosztował tyle co dwa pancerniki Których Nazwy Już Boję się Wymieniać, bo Przypisuję im już Niemal Magiczne Właściwości. Mniej ostrożne ( ale wciąż nie specjalnie naciągane ) mówią o trzykrotnej różnicy w cenie.
Przy czym warto pamiętać, że angole mieli o wiele większą wydajność stoczni. Czyli do budowy takiej samej jednostki potrzeba było o wiele mniej roboczogodzin w angoli niż w USA ( tak swoją drogą to szacun dla potęgi gospodarczej USA, że mimo tego wybudowali aż tyle! Jakby zaimportowali paru gości od zarządzania z Anglii, to by sobie zbudowali za te same pieniądze i generalny wysiłek nie 10 ale 20 do 30 pancerników ... W tym czasie Anglicy ledwo wydolili 6 ... )

Inne szacunki mówią, ze PKNJBsWbPijNMW kosztował tyle co krążownik typu Admirał Hipper.

Ciężko to będzie przebić.
No dobra Vanguardem. Kosztował tyle samo funtów, ale tych innych.
No ale trzeba by doliczyć koszt artylerii pochodzącej z demobilu.

W dziedzinie ekonomiczności marszu to w czołówce będą jednostki USA, tak generalnie. No dobra może Vanguard – wykresy były, ale z zastrzeżeniem.

[Halsey]

Panowie, dzięki za miłe słowa, ale weźcie pod uwagę fakt, że jak wezmę na serio wasze sugestie to będziecie musieli płacić ca coś co teraz macie darmo

Bez żartów że poskąpisz autorskiego z autografem.

Owszem typu KGV nie cierpiał i nim pogardzał. Głównym argumentem była ta nieszczęsna artyleria.

A jakże, uważał, że spieprzono sprawę kalibru dział, wskutek czego po raz pierwszy od pokoleń to konkurencja ma przewagę. Ale jak mu nie przyznać w tym racji? Tu o dziwo po przebyciu dłuuugiej orbity zbliżamy się jak Kometa Halleya do pierwotnego tematu wątku.
Bowiem naprawdę były obawy (mniejsza z tym, na ile realne), że zjawi się Tirpitz, by zapolować na PoW.

Z pamiętnika alkoholika c.d.:

Pan Attlee, zastępujący mnie pod moją nieobecność, bardzo się niepokoił o moje bezpieczeństwo. Lękał się, że w razie najmniejszego nawet przecieku nieprzyjaciel może wysłać Tirpitza, który schwyta pancernik Prince of Wales.
Premier do lorda tajnej pieczęci 6 sierpnia 1941
Nie sądzę, by przeciek mógł nam zaszkodzić. (...) W kwestii Tirpitza: to mało prawdopodobne. Nie wątpię, że Roosevelt odprowadzi nas na pełne morze. Zresztą posiadamy obecnie nową eskortę niszczycieli.

A przecież premier Królowej Mórz powinien móc odpowiedzieć: "A niech ten cały Tirpitz tylko spróbuje z nami zadrzeć, to ruski rok popamięta! Ut veniant omnes! Przecież ja jestem na najpotężniejszym pancerniku świata! BO PANCERNIKI ROYAL NAVY SĄ NAJPOTĘŻNIEJSZE..." Jednak nie mogąc odpowiedzieć w ten sposób uspokajał, że przecież Roosevelt (znaczy USN), że eskorta... Jak to miało nie boleć?
Zaś co do samego Prince of Wales, to akurat wręcz go polubił, i tym bardziej bolała go później strata tego "wspaniałego okrętu", jego dowódcy i tylu marynarzy.

[esem]

Jestem trochę zaskoczony awaryjnością artylerii głównej w DWS.
A jak to się miało w PWS? Pod Jutlandią strzelano trochę i były kalibry porównywalne: 11", 12", 13,5", 14" oraz 15". Nie było co prawda 16" a i wieże były dwu działowe.

[Maciej3]

Coś pisanina o działkach plot i innych takich trochę zajmuje. Co do wyznań alkoholika też.
Obawiam się, że efekt końcowy będzie jeszcze bardziej piorunujący niż uczynienie ze średniej miernoty jednego z najlepszych pancerników II wojny.

Ponieważ jestem w pełni świadom, że mam zamiar atakować dogmaty – a za to się często płonie na stosie – to niech po całopaleniu coś po mnie zostanie. Muszę wpis trochę rozwinąć. To potrwa – sorry.

Ale na początek ustalmy podstawy wiary, żeby było wiadomo z czym ten heretyk będzie walczył.

Anglicy. Najbardziej konserwatywni i zacofani ( no może po włochach ). Całkowicie położyli w okresie międzywojennym rozwój lotnictwa pokładowego i lotniskowców. Ponieważ sami mieli dupne samoloty, to byli przekonani że porządnych działek plot nie potrzeba i mieli najbardziej ( no może po włochach ) przestarzałą i najsłabszą artylerię przeciwlotniczą II wojny światowej.
Tak ogólnie to ich samoloty i działka to syf, malaria, korniki. No jak kto woli dno, sześć metrów mułu i wodorosty.

Japończycy – jako jedni z pierwszych ( po amerykanach ) rozwinęli metody ataku dużej ilości samolotów pokładowych. Skoordynowane ataki nurkowców i torpedowców owocowały wręcz masakryczną skutecznością. Byli niemal pionierami ( a może i pionierami ) nowoczesnego lotnictwa. Jeśli chodzi o lotnictwo to w swoim czasie debeściaki, jako jedni z pierwszych dostrzegli zalety nurkowców.
Jeśli chodzi o działka plot i systemy kierowania ogniem to generalnie jak u anglików, nie ma co się powtarzać.

Amerykanie
Super nowocześni, innowacyjni i w ogóle debeściaki w każdej dziedzinie. Mieli najlepsze i najnowocześniejsze lotnictwo, pierwsi dostrzegli zalety nurkowców i używali je masowo i na nie postawili w wojnie powietrznej co było super nowoczesne, wizjonerskie i najlepsze na świecie.
Mieli takie super samoloty to też i rozwinęli najlepsze na świecie działka plot i systemy kierowania ogniem. Odstawili resztę o lata świetlne za sobą. Ze szczególnym uwzględnieniem totalnie przestarzałej, opartej na myśleniu I wojennym Royal Navy.
Po prostu szczyt szczytów i same wspaniałości, niemal bez wad ( no jakieś tam wady były, bo wszędzie się zdarzają, ale mało istotne tak w ogóle )


Czy wyznanie wiary było poprawne czy coś zmieniamy?
Chciałbym wiedzieć, za co spłonę.

[easyred]

Jestem tylko zwykły pasjonatem spraw wojenno-morskich, który lubi dużo czytać na ten temat, choć wiedzą na pewno jeszcze dużo ustępuję. Ale myślę, że te dogmaty przedstawiłeś nieco tendencyjnie.
Jeśli o mnie chodzi nigdy nie uważałem Brytyjczyków za konserwatystów, a już na pewno nie za zacofanych. Jeśliby prześledzić różne nowości wprowadzane na morza i oceany, myślę, że okazało by się że to Royal Navy jest w czołówce.
Co do Japończyków. Nie zgodzę się, że ich system kierowania ogniem plot był jak u Anglików. Był lepszy (w okresie przedwojennym oczywiście). Przynajmniej jeśli chodzi o stanowiska kierowania ogniem właśnie. Problemem był cały system przeciwlotniczy, który ze względu na m.in. małą liczbę dalmierzy nie był zbyt skuteczny.
A Amerykanie, cóż, mieli dobre rozwiązania, ale też nie od razu i na pewno nie wszystkie.
Jeśli dogmaty to coś co nie podlega dyskusji, to w takie dogmaty jak Ty przedstawiłeś ja nie wierzę.