Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

[Teller]

No, wreszcie cos porządnie powiedziane...

Ja często przypominam, że sam jeden HMS Duke of York wystrzelał do Scharnhorsta więcej pocisków, niż cała US Navy w ciągu całej wojny do wszystkich pancerników Nihon Kaigun, jakie się pod lufę nawinęły. W nieporównywalnych warunkach pogodowych. Nie ma co gadać o nowych okrętach, raporty z USS West Virginia, opisujące bitwę w cieśninie Surigao wskazują, że po dwudziestu minutach strzelań obsługa komór amunicyjnych była ledwie zdolna do dostarczania amunicji. A okręt miał dwadześcia lat, za sobą kapitalny remont, parenaście Fleet Problems na koncie, tudzież dziesiątki strzelań poligonowych. I mimo to wentylacja okazała się zupełnie nieadektwatna do potrzeb.

Brytyjczycy mieli skłonność do (chyba świadomego) zaniżania wartości swoich okrętów; stosowali bardzo surowe kryteria sprawności i wydajności (na przykład jako prędkość maksymalną podawali faktyczną prędkość morską przy określonej wyporności, a nie dane z prób na mili pomiarowej, czy dane teoretyczne). Używając brytyjskich kryteriów, USS Iowa miałby prędkość maksymalną w granicach 30 - 31 węzłów, a nie 33. To samo tyczyło się przebijalności i niezawodności armat.

I owszem, dla typu King George V po dziś dzień spotyka się brane z sufitu dane o wytrzymałości układu torpedowego (450 kg trotylu dla mniej niż 4 metrów szerokości - Francuzi przy 8,2 metra zakładali tylko 300 kg ), no i dane o zasięgu, nie mające nic wspólnego ze stanem faktycznym, ale co się tyczy artylerii głównej, to wyniki trzeba raczej podkręcać, niż zaniżać, by zrównać je z danymi dla innych flot.

[Maciej3]

O Teller żyje
Już się martwiłem.

No, wreszcie cos porządnie powiedziane...

Nareszcie jakieś wsparcie, bo już odnosiłem wrażenie, że walczę z całym światem .

Używając brytyjskich kryteriów, USS Iowa miałby prędkość maksymalną w granicach 30 - 31 węzłów, a nie 33.

Pozwala to na inne spojrzenie na projektowaną prędkość Lionów na poziomie 30 w, czy wersji Liona z 45 na poziomie 29 węzłów z pełną wypornością. Przy tej wyporności Iowki robiły 30,6 w.

I owszem, dla typu King George V po dziś dzień spotyka się brane z sufitu dane o wytrzymałości układu torpedowego (450 kg trotylu dla mniej niż 4 metrów szerokości - Francuzi przy 8,2 metra zakładali tylko 300 kg )

Ja nie twierdzę, że zaraz obydwie strony miały racje, i Angolom udało się na 4 metrach uzyskać coś czego Francuzom nie udało się na 8, ale.
Jak wiadomo oczekiwania i rzeczywistość nie zawsze chodzą w parze.
I tak zastanawiam się nad testem w praktyce.
Francuzi robili testy poligonowe na modelu w skali ( nie pamiętam ) 1:4 czy coś. Przeskalowanie do 1:1 nie zawsze się udaje. W każdą możliwą stronę ( znaczy można niedoszacować lub przeszacować odporność ).
Rysiu dostał torpedę poza cytadelą, więc testów nie było.
Dunkierka zaliczyła eksplozję jakiś 1,5 tony TNT ( szacunki francuskie ), ale nie była to eksplozja kontaktowa, tylko z pewnym dystansem. Jak to przeliczyć na kontaktową eksplozję? No i gródź torpedowa nie wytrzymała i puściła.dodano - znów ciężko mieć o to pretensję. 1,5 tony to "nieco" więcej niż miała jakakolwiek torpeda z II wojny. A jak przeliczyć ten dystans i siłę uderzenia w burtę w porównaniu z eksplozją kontaktową, to ja nie wiem

Dla odmiany SPS dla króla dżordża był testowany na kesonie w skali 1:1 i tam wytrzymał. Niestety potem trochę zmienili układ grodzi ( niestety nie wiem dokładnie w jaki sposób, poza enigmatycznym wspomnieniem o „mało istotnych” zmianach nie znalazłem nic )
Jedyny test praktyczny pod Kuantanem. No i jak wyszło?
Torpeda nr 1 w rejon wałów poza systemem ochrony przeciwtorpedową, a więc jako test się nie liczy jako test SPS ( to felerne trafienie z wygiętym wałem ).
Torpeda nr 2 w rejon wałów poza systemem ochrony przeciwtorpedową, a więc jako test się nie liczy jako test SPS( niemal symetryczne z torpedą nr 1 ).
Torpeda nr 3 niemal w sam dziób, a więc jako test się nie liczy jako test SPS.
Torpeda nr 4 na wysokości wieży B dokładnie w SPS, więc się liczy jako test SPS.
W tym czasie puste przestrzenie ochrony przeciwtorpedowej były zalane wodą w celu wyrównania przechyłu. To w znaczący sposób zmniejsza skuteczność ochrony przeciwtorpedowej.
Dla odmiany torpedy które uderzyły miały głowice 2 lub 3x mniejsze niż to co powinien wytrzymać SPS.
Co się stało po uderzeniu tej torpedy?
Ano gródź przeciwtorpedowa wytrzymała, ale miała jakieś tam przecieki, które zatrzymała następna gróź która znajdowała się za nią. Wody w komorach amunicyjnych brak.
Może jestem stronniczy, ale tą torpedę SPS wytrzymał.
Torpeda mniejsza, ale i układ osłabiony. Jak się to ma do pełnej głowicy i w pełni przygotowanego SPS'u?
A zapomniałbym, eksplozja nie poszła w głąb okrętu, ale poszła w górę. Były tam prysznice i kible. No ja się nie dziwię, że jak im szambo wybiło, to jak się o tym szyfranci dowiedzieli, to postanowili zatopić okręt zamiast go sprzątać


A odnośnie pancerników USA.
Tak się zastanawiam nad działaniem w praktyce przetaczania pocisków w komorach amunicyjnych.
Cała reszta świata transportowała pociski w poziomie na wózkach lub podwieszone na dźwigach, przy pomocy odpowiednich suwnic.
Amerykanie poszli swoją drogą i transportowali w pionie przetaczając je na podstawach. Albo całkowicie ręcznie ( z udziałem wielokrążków ) albo ze wspomaganiem siłowym, ale to wspomaganie polegało na mechanicznym ciągnięciu linki przyczepionej do podstawy pocisku, który i tak trzeba było stabilizować ręcznie.
Przy braku fali system się sprawdzał.
A jakby przetaczali ( ze szczególnym uwzględnieniem przetaczania ręcznego ) ponad tonowe pociski przy pokładzie, na początek prostszy przypadek – pochylonym pod kątem powiedzmy 10 stopni?
Jako ułatwienie proponuję wepchać samochód osobowy pod podjazd w supermarkecie. Pod górkę. Masa podobna, a łatwość operowania większa.
Potem bierzemy trudniejszy przypadek – podłoże się giba na wszystkie strony z maksymalnymi wychyłami po kilkanaście ( albo i dwadzieściaparę ) stopni. Okres gibania to kilkanaście sekund.
I co będzie to działać, bo ja jakoś mam wątpliwości, ale może się zwyczajnie czepiam, bo moja antyamerykańskość jest dość powszechnie znana.

[Halsey]

Spoko. Cały czas miałem wiarę w ciebie. Tak nawiasem mówiąc, Turner to trochę inaczej powiedział, niż zacytował po polsku Flisowski. Rozwinę, jeśli kogoś zainteresuje. Z tym atakiem torpedowym na Battle Line też mógłbym. W sumie śmieszna historia. To znaczy jak dla kogo.

Ja poproszę, obie historie. Temat jest jaki jest więc nie zaszkodzi.

1. Soczysty cytat z Turnera "zostałem bez lotniskowców, z gołą d..." zapamiętała zapewne większość czytelników Burzy nad Pacyfikiem. Zdziwiłem się więc, gdy szukając źródła tej charakterystycznej wypowiedzi w obcojęzycznej literaturze znalazłem ją tam w nieco jednak innej formie. Otóż na pamiętnej naradzie z Crutchleyem i Vandegriftem Turner skomentował odejście spod Guadalcanalu lotniskowców Fletchera słowami "He’s left us bare ass" (tak zapamiętał to Vandegrift) . Jak widać, o lotniskowcach nie ma tu ani słowa, a zjadliwy komentarz tyczy się samego Fletchera. Niemniej to wtedy właśnie słynne sformułowanie "bare-arse" zaistniało po raz pierwszy. Najwyraźniej jednak przypadło ono do gustu samemu Turnerowi, który w 1943 r. powtórzył je w swojej relacji dla Morisona.

2. W roku 1921 flotylla niszczycieli pod dowództwem Halseya uczestniczyła w manewrach floty pod Long Beach. Halsey rozkazał przeprowadzić dość nieortodoksyjny atak torpedowy na Battle Line (z obydwu jej stron i z minimalnej odległości), osiągając niesamowity procent trafień (z 36 odpalonych torped 22 były celne). Nie koniec jednak na tym. Niespodziewanie niektóre torpedy, z ćwiczebnymi przecież głowicami... eksplodowały! W związku z niewielkim dystansem strzału wybuchły ich częściowo jeszcze pełne butle powietrzne. Dla kilku amerykańskich drednotów efekty okazały się dość opłakane. Storpedowany USS Texas doznał awarii maszynki sterowej, ponadto wybicie bezpieczników unieruchomiło większość urządzeń elektrycznych na pokładzie. USS Mississippi otrzymał dwie lub nawet więcej torped w śruby, co skończyło się dlań wizytą w doku. Na USS New Mexico puściły blachy poszycia i zalaniu uległ magazyn farb. Łączną wartość szkód wyliczono później na półtora miliona dolarów. Szczęściem dla Halseya opisany incydent nie złamał mu kariery, nie pozbawiając w ten sposób US Navy jednego z największych admirałów w jej historii.

Mam nadzieję, że kogoś to zainteresowało. O ile wiem, to jak tej pory ani o jednym, ani o drugim po polsku chyba nie pisano - no chyba, że w jakimś czasopiśmie, bo tych nie śledzę.

[Peperon]

Muszę przyznać Macieju, że ranking fajny jest. Co prawda nie o takie przepaści mi chodziło. Prędzej myślałem o wyposażeniu okrętów w różnych latach wojny. Przykładowo porównanie KGV z roku 1941 i 1945, a nie KGV z roku 1941 i SoDa z 1945.
Co do walki z całym światem, to chyba nie ze mną

[Halsey]

Jedyny test praktyczny pod Kuantanem.

Macieju, tak se siedzę i myślę: a co z tym pociskiem nurkującym, co to go PoW zarobił od Bismarcka? Jest jakaś analogia do storpedowania, czy nie? Wiem, że ani wybuch przy burcie, ani wybuch w ogóle. Dlatego tak se tylko pytam.

[Maciej3]

Pocisk jak pocisk. Nie wybuchł, więc test w praktyce żaden. Dziura z niego była taka mała, że nikt nawet nie zorientował się że było takie trafienie, znaleźli go w doku i mocno się zdziwili, bo miało nic tam nie być.
Jakby wybuchł to byłby test.
Ale z tego co pamiętam, to zapalnik się wypalił a ładunek wybuchowy w pocisku nie odpalił.
Niektórzy tłumaczą to tym, że zapalnik się zainicjował od uderzenia w wodę ( jest to możliwe ), po czym pocisk gwałtownie się odwrócił dnem do przodu ( też jest to możliwe a nawet bardzo prawdopodobne jeśli brać pod uwagę późniejszą przewidywaną trajektorię ) i woda "wbijana" pędem pocisku w dno ugasiła ten zapalnik. Może to i słuszne uzasadnienie, nie wiem.
Speedy - da się tak?
Tak czy siak, jakby porysować sobie jak ten pocisk powinien lecieć ( a są to przypuszczenia, bo nie wiadomo gdzie on trafił w wodę - w końcu nikt nie był w ogóle świadomy trafienia! ), to jeśli by zapalnik działał poprawnie, to pocisk powinien eksplodować jeszcze w wodzie.

także jak dla mnie test jakiś taki niepełny. Jeśli już to SPS się sprawdził, bo załoga nawet nie zauważyła jakiegokolwiek uszkodzenia, ale w końcu co to za uszkodzenie, więc o jakim teście w ogóle mowa...

[Halsey]

Niby prawda - niewybuch, więc nie ma o czym gadać.
Tylko jak widzę miejsce w burcie, gdzie ten kolo przygrzmocił, to mam większy szacunek do niego, niż do tej burty. No ale to nie ja jestem expert od KGV.

Ani od SoDa. No ale jak Sławek się ne odzywa, to chyba milcząco akceptuje, że SoDa miała Boforsy pod Santa Cruz. "Marne" 16 luf, ale miała.

[Maciej3]

Znów będzie długo.

Tylko jak widzę miejsce w burcie, gdzie ten kolo przygrzmocił, to mam większy szacunek do niego, niż do tej burty. No ale to nie ja jestem expert od KGV.

Halsey – żeby nie było wątpliwości – ja tam się za żadnego eksperta nie uważam. Od żadnego okrętu. Po prostu lubię zadawać niewygodne pytania.

A teraz sobie spójrzmy na ochronę burtową. Amerykanie nazywaj to TDS od ochrony przeciwtorpedowej, Brytyjczycy SPS od ochrony burtowej, moim zdaniem to drugie trafniejsze, ale mniejsza. Jak zwał tak zwał, chodzi o to samo.
Czyli chodzi o to żeby chronić witalia przed uszkodzeniami.
Jeśli chodzi o ochronę podwodną to ja to widzę tak:
Jeśli system wpuścił wodę do witaliów to w danym konkretnym przypadku się nie sprawdził. Pozostaje pytanie dlaczego i czy była to wada systemu.
Jeśli wody nie wpuścił to się sprawdził. Pozostaje pytanie czy zadziałał zgodnie z intencjami projektantów czy tak wyszło.

Ochrona burtowa generalnie miała chronić przed dwoma rodzajami ataków – dużymi eksplozjami ( np. torped ) oraz pociskami.
Obydwa rodzaje zagrożeń wymagają totalnie innego podejścia.
Jak Amerykanie testowali swoją torpedę Davisa ( przypominam – krótkolufowe działo 203 mm wsadzone do zwykłej torpedy, przy uderzeniu w burtę działo robiło paf i pocisk sobie wylatywał. Był w stanie przebić każdą ochronę przeciwtorpedową tamtego okresu ), to im wyszło, że do ochrony przed taką bronią wystarczy dać bodaj 3 cale ( a może 4 nie pomnę ) pancerza na burcie. Bezpośrednio na poszyciu.
Niestety, jak przy takiej burcie wybuchło ponad 100 ( czasem dobrze ponad 100 ) kg TNT to pancerz taki miał paskudny zwyczaj generowania koszmarnych odłamków, które według słów testerów robiły więcej szkód niż sama eksplozja.
W związku z tym nie było wyjścia. Jak kto chciał się bronić i przed torpedami i przed pociskami nurkującymi ( naprawdę nurkującymi, a nie tylko takimi co padają tuż przy burcie ), to musiał ten pancerz odsunąć od poszycia, tak żeby eksplozja torpedy miała gdzie się rozprężyć przed dotarciem do pancerza. Inaczej kicha.
To znaczy, można było dać taki pancerz, że mógł sobie kpić z torped ( patrz choćby ta słynna w Bismarcka co się zatrzymała na pancerzu burtowym ), tyle że musiałby on być tak gruby, że nie bardzo można było go dać do samego dna kadłuba, więc odpada ta możliwość ze względów praktycznych.
A więc cofamy pancerz do środka kadłuba.
Zobacz, że okręty które były zaprojektowane na odpieranie takich ataków, wszystkie jak jeden mąż mają ten pancerz odsunięty od poszycia. Yamato, SD, Iowa, czy Montana tak mają. Różnią się szczegóły, istotne szczegóły, ale odległość jest. Przy czym poszycie pod wodą jest cienkie ( coby nie robić odłamków, na Iowkach czy SD też – te 50 czy 60 lbs blachy kończy się tuż pod linią wodną, głębiej jest cienko ). Pocisk uderzający w takie poszycie musi je przebić. Zatrzymać się ma na pancerzu umieszczonym wewnątrz kadłuba.

A teraz co się stało z tym co trafił w księciunia. Ano przebił się przez poszycie ( na każdym tak będzie przy tej głębokości trafienia ) i zatrzymał się na grodzi torpedowej, grubej na 44 mm.
Generalnie oczekuję dokładnie tego samego w przypadku trafienia w dowolny inny okręt w ten sposób. dodano - oczywiście chodzi o II wojenny pancernik. Mniejsze jednostki nie mogą liczyć na coś takiego, a sporo I wojennych miało tak iluzoryczną ochronę podwodną, że nawet taki niewybuch mógł być śmiertelnie groźny - patrz choćby to przypadkowe zatopienie starego japońskiego pancernika podczas testów, przy pomocy pocisku wypełnionego ... solą.W tym konkretnym przypadku system się sprawdził, bo woda dalej nie weszła i pocisk dalej nie wszedł. Ale chwała z tego mała, bo i pocisk już energię miał raczej małą. Dopiero gdyby zrobił bum, to można by powiedzieć, czy system na taki rodzaj ataków był odporny, choć z całą pewnością nie był na to projektowany. Ale tak to bywa że czasem coś jest odporne na coś co nie powinno być, a na to co powinno być to odporne nie jest.

A Bismarck który dostał od księciunia pod linią wodną, w tym konkretnym przypadku się nie sprawdził, bo woda poszła dalej. ( choć ten pocisk akurat wybuchł, a to jest taka subtelna różnica między trafieniami ) Ale tragedii nie było, bo podział wewnętrzny kadłuba zahamował rozprzestrzenianie się zalewania pomieszczeń. Ja tak to widzę.
Pytanie czy było to trafienie jedno na milion czy reguła. Tego nie wiemy i się nie dowiemy. Nie wiemy w jakim konkretnie położeniu był Bismarck w momencie trafienia ( przechył o parę stopni w każdą stronę wiele może zmienić ), i jak się układały fale. Bo może akurat tak wyszło ( fale koło 3 metrów ), że akurat fala odsłoniła część kadłuba i umożliwiła łatwiejsze trafienie? Wtedy ciężko mieć pretensję do Bismarcka, w końcu nie da się opancerzyć kadłuba na przypadek dowolnej fali – za ciężkie by to było. A może odwrotnie, akurat był grzbiet fali i to trafienie jeszcze gorzej świadczy o Bismarcku? Tego nie wiemy.
Ja tak to widzę.

A dla odmiany ( w moich oczach ) SPS Prince of Wales się sprawdził ( w tym jednym przypadku gdzie torpeda trafiła w ten system ), ale mimo tego że się sprawdził, to była tragedia, bo w okręcie było już tyle wody od innych uszkodzeń, że to co normalnie nie powinno zrobić wrażenia ( ot paręset ton wody w kanapce do tego przystosowanej ) przyczyniło się do ostatecznej zagłady.
Niby się sprawdził, ale nie uratował okrętu.
SPS to nie wszystko.

Ja tak to widzę.

Ale nie mam monopolu na prawdę. Każdy może to widzieć inaczej i chętnie poznam inne argumenty.

[clavdivs]

Macieju,
udało ci się z przecietnego pancernika, uczynić najlepszym w czasie 2 wojny światowej. Cały światek shiplover-ski w naszym kraju milczy, czyżby każdy teraz bije się w pierś i wyrzeka się tych wszelkich mysli lekceważacych pod adresem KGV.

Przy projekcie KGV brytyjczycy bardzo dobrze odrobili lecje z tematu Nelson / Rodney, czy przypadkiem te okrety nie sa podobne charekterystyką do amerykanskich liniowcow.

Co do potęgi Iowy, przecież jedynym odpowiednikiem jakim powstał były Yamato i tu mamy remis. Pozostali pretendenci nie zostali wybudowani : Lion, Alsace. H 44, więc z czym tu porównywać.

[Maciej3]

Macieju,
udało ci się z przecietnego pancernika, uczynić najlepszym w czasie 2 wojny światowej.

Cały światek shiplover-ski w naszym kraju milczy, czyżby każdy teraz bije się w pierś i wyrzeka się tych wszelkich mysli lekceważacych pod adresem KGV.

Możliwe, ale ja widzę dwa inne uzasadnienia.
1. Mało kto to przeczytał, więc nie ma okazji się zapoznać
2. A po co dyskutować z wariatem/fanatykiem. Jeszcze weźmie i nawyzywa. A niech sobie żyje w swoim przekonaniu, jego rzecz.

Choć przeciwko biciu się w piersi i jakiemuś leżeniu krzyżem nic nie mam.
Jakaś pielgrzymka przebłagalna też może być

Przy projekcie KGV brytyjczycy bardzo dobrze odrobili lecje z tematu Nelson / Rodney, czy przypadkiem te okrety nie sa podobne charekterystyką do amerykanskich liniowcow.

Jeśli chodzi o rozwiązanie pancerza to trochę tak. Ale nie tylko amerykańskich.
Dość ciekawie wygląda historia ukosowania pancerza. Pierwsi go zastosowali Anglicy. Drudzy Niemcy ( jakoś nie przypominam sobie nic pomiędzy Nelsonami a Deutschlandem. ) A potem obydwoje z tego ukosowania zrezygnowali, choć każdy na rzecz totalnie czegoś innego. Idioci? Czy może jednak doświadczeni ludzie wyciągający wnioski z poprzednich rozwiązań?
( No dobra drudzy byli Amerykanie z Lexingtonami czy Japończycy z Tosą, tyle, że te okręty nie weszły do służby w wersji artyleryjskiej, więc ciężko mówić o zbieraniu doświadczeń w tej materii )
dodano - to ukosowanie na Lexingtonach i Kagach i kolejnych, to też brytyjski pomysł! Amerykanie planowali pionowy pancerz, ale po wizycie Sir Goodala uznali, że są zbyt innowacyjni żeby zastosować innowacje konserwatywnych Brytyjczyków i ówczesne South Dakoty ( tez 12x406 C50, nie mylić z następcami North Caroliny z II wojny ) pozostawili z niemal pionowym pancerzem, no bo na pancernikach nie ma co ryzykować. Ale na Lexingtony się odważyli i to ukosowanie zastosowali, po Brytyjskich sugestiach i przeanalizowaniu planów Hooda!
Dla odmiany Japończycy mieli wgląd w brytyjskie plany przez cały czas ( w pewnych granicach oczywiście ) i nawet dostali kilka wstępnych projektów krążowników liniowych z Anglii, które miały ukosowanie pancerza i .. uwaga ... 18 calowe działa.
Czy ktoś nadal uważa, że dla Anglików byłoby zaskoczeniem, że typ 13, gdyby został zbudowany, to miałby takie działa? Dla Amerykanów też nie powinno być to niespodzianką. W końcu akurat pod koniec I wojny dość ściśle współpracowali z Anglikami

A co do Nelsonów, ano dość ciekawie wygląda ich krytyka.
Że niesterowne. Ano nie prawda. Były dość dziwne w sterowaniu – nietypowe – więc trzeba było przywyknąć. Jak się człowiek pozbył starych odruchów i nabył nowych to jak wspominali dowódcy, nie widzieli specjalnej różnicy w sterowności między Nelsonami a QE. Początkowo to ciężko było Nelsonem wyjść z portu, jak kto nie wiedział jak.
Pancerz. Ano za płytki, wewnętrzny. Anglicy się z tego wycofali i wiedzieli, że nie chroni przed nurkowcami. Zaplanowali jego przedłużenie, ale nie na modłę South Dakoty tylko tak

Beznazwy-1.jpg

Jak widać przeciwko klasycznym nurkującym to niespecjalnie. Bardziej przeciwko takim padającym blisko burty.
Pancerz pokładowy nad komorami miały grubszy niż jakikolwiek nowoczesny pancernik USA. Możemy jedynie podyskutować na temat jakości samego materiału użytego do jego budowy.
Nad siłownią było gorzej – na poziomie tego co miała North Carolina. ( no dobra trochę to tendencyjne, było trochę gorzej na Nelsonie ). Oczywiście długi nieopancerzony dziób, bo w końcu to AoN w wersji niemal ortodoksyjnej. Ale na Nelsonie dołożyli pancerz na dziobie przed wojną. Na Rodneyu nie zdążyli.

Najciekawiej wygląda ( jak dla mnie ) krytyka artylerii głównej Nelsonów. Jeszcze całkiem nie dawno brałem na serio te utyskiwania, że te16 calówki były niecelne i mało przebijające jak na swój kaliber.
I brałem też na serio to, że 16 calówki z Colorado takie celne i super przebijające.
A jak się przyjrzeć..
Na razie pomińmy dane poligonowe ( nie jestem sadystą wbrew pozorom ), tylko zastosujemy Empirical dla obydwu dział ( pamiętamy jakie daje wyniki dla brytyjskich dział ), to się okazuje, że nowe działo amerykańskie ma praktycznie takie same przebijalności jak zużyte działo brytyjskie. W jednych odległościach parę procent więcej ma działo USA w innych parę procent brytyjskie.
Pamiętamy, że jedno jest zużyte a drugie nowe. Jak się te dane uspójni.....Dodano - A jak się da dane poligonowe, które np dla 14 calówki zwiększają przebijalność wyliczeniową 241 na realną pomiędzy 340 a 390... Może lepiej to przemilczeć, jak się za dużo dobrego pisze o kimś czy czymś to się staje mniej wiarygodnym...
( dotyczy to pierwotnego amerykańskiego pocisku z początków służby Coloradów. Przed wojną dostały one nowsze, cięższe pociski i dane wyliczeniowe dla Amerykanów stają się zdecydowanie korzystniejsze. )

A co do niecelności dział.
Ano było tak, że podczas strzelań uzyskiwano rozrzuty na poziomie 250-350 jardów. Czyli po naszemu 230-320 m ( mniejsza o meter w te czy tamte ). No jak się to porówna ze 180-240 jardów poprzedniej 15 calówki, to można się wkurzyć nie? No ale żeby być sprawiedliwym to 10 czy 11% salw z Nelsona miało nadzwyczajnie duży rozrzut. Odszyfrowujemy to powiedzenie i mamy wiedzę, że chodziło o rozrzuty 500-700 jardów. Jedna salwa na 10 była tak bardzo rozrzucona. Dwie rekordowe ( dwie ze wszystkich strzelań obejmujących kilkaset salw ) miały 1400 i prawie 2000 jardów.

A teraz porównujemy to z osiągami Colorado. Ano uzyskiwał rozrzuty na poziomie 300-350 jardów. Jak się to porówna z rozrzutami 700-2000 jardów poprzednich 14 calówek to można się zachwycić?

Szybkostrzelność.
Ano szybkostrzelność praktyczna Nelsonów to było jakieś 1 strzał na 50-60 sekund. W długotrwałym strzelaniu. dodano - pierwszych 5-7 salw raz na 35-45 sekund Strasznie to było zjechane, przez użytkowników dział, bo poprzednikom czasem się udawało raz na 30 sekund, a raz na 40 było czymś oczywistym. To że można wystrzelić kilkaset pocisków jednym ciągiem przy każdej pogodzie, było dla Anglików tak oczywistym, że nie było o czym w ogóle wspominać. W końcu nie zachwycamy się tym, że możemy naszym samochodem osobowym przejechać jednym ciągiem 500 km.

Colorado uzyskiwały raz na 45-50 sekund w szybkich sekwencjach a przy dłuższych raz na minutę i 20 sekund było czymś prawie realnym. Tylko przy braki falowania. Przy większej ali nikt nie wiedział, bo nigdy nie strzelał, a sami użytkownicy - strasznie zachwyceni tymi działami zresztą - mieli wątpliwości czy uda się w ogóle wyciągnąć pociski z komór Biorąc pod uwagę, ze było takie samo jak dla poprzednich dział, które strzelały 300 kg lżejszymi pociskami to można się zachwycić? No więc użytkownicy się zachwycali. To, że wystrzelenie jednym ciągiem 15 salw było nie możliwe do wykonania, to się o tym nie wspomina bo po co? Który właściciel samochodu elektrycznego będzie podkreślał, że po 100 km dupa i musi „tankować”? Po 100 km w sprzyjających warunkach, bo jak będzie jakiś korek to nawet 40 się nie przejedzie.


No i potem funkcjonują w powszechnej świadomości osiągi i zachwyty opisywane przez użytkowników dział. Bez wnikania z czego te narzekania/zachwyty wynikły i jak to wyglądało w praktyce. ( to porównanie z rankingu dotyczące 10 salw i 380 pocisków to dotyczyło oczywiście West Virginii i Rodneya. Nie muszę chyba mówić który pod co podpada )
Sam się na te utyskiwania/zachwyty nabrałem, mimo mojego jawnego antyamerykanizmu i probrytyjcysmu ( czy jak to zwał ). Moje wątpliwości to kwestia ostatnich kilku miesięcy, powiedzmy roku – i to na skutek dyskusji na innym forum z kimś proniemieckim, a nie pojawiły się same z siebie.

[Halsey]

Macieju,
udało ci się z przecietnego pancernika, uczynić najlepszym w czasie 2 wojny światowej.

Cały światek shiplover-ski w naszym kraju milczy, czyżby każdy teraz bije się w pierś i wyrzeka się tych wszelkich mysli lekceważacych pod adresem KGV.

Możliwe, ale ja widzę dwa inne uzasadnienia.
1. Mało kto to przeczytał, więc nie ma okazji się zapoznać
2. A po co dyskutować z wariatem/fanatykiem. Jeszcze weźmie i nawyzywa. A niech sobie żyje w swoim przekonaniu, jego rzecz.

Choć przeciwko biciu się w piersi i jakiemuś leżeniu krzyżem nic nie mam.
Jakaś pielgrzymka przebłagalna też może być

Byleś sam patrzył na rzecz trzeźwo, bez fanatyzmu (to, co pisałeś powyżej o zaletach ochrony przeciwtorpedowej brzmi przecież konkretnie i przekonująco, ja tylko z ciekawości bawię się w tego adwokata diabła). Jak ten i ów. Bo potem ciężko takiemu tłumaczyć, dlaczego jego "immortal beloved" bulkła się w wyniku wrednej kombinacji jednej głupiej torpedy i paru niezbyt ciężkich bombek (a poza bulknięciem sfajczył się przy okazji kawał okrętu). Jasne, "shit happens". Ale jak tu potem bronić tezy, że delikwent był debeściackim pancernikiem.

A przecież KGV-ki też mają swoje za uszami. Czyim pelotkom wyłączyło power po storpedowaniu? Czyj wał śrubowy stał się bodaj najczęściej w historii omawianym wałem pancernika RN? Czyja artyleria psuła się w każdej bitwie? Albo radar - pod Nordkapem nawalił od wstrząsów (a w Surigao nie). Sporo tych mankamentów jak na debeściaka.

Taki pomysł jeszcze. Parę lat temu ktoś zrobił taki fajny ranking czołgów WWII. Iluś tam "Experten" nie podawało swojego debeściaka, tylko punktowało różne parametry iluś tam typów (w jakiejś skali, nie pamiętam dokładnie, ale coś w rodzaju od 1 do 10). Osobno armata, osobno opancerzenie, mobilność, coś tam jeszcze. I wygrywał czołg, który zebrał największą globalnie ilość punktów. Może tu komuś chciałoby się taką sondę nt. pancerników pociągnąć? Ale musiałby poświęcić trochę czasu - wpierw ułożyć co i jak, a potem podsumować co wyszło.

[konradglapiak]

wzór dla takiego porównania w różnych kategoriach:

http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

[Speedy]

Hej

Niektórzy tłumaczą to tym, że zapalnik się zainicjował od uderzenia w wodę ( jest to możliwe ), po czym pocisk gwałtownie się odwrócił dnem do przodu ( też jest to możliwe a nawet bardzo prawdopodobne jeśli brać pod uwagę późniejszą przewidywaną trajektorię ) i woda "wbijana" pędem pocisku w dno ugasiła ten zapalnik. Może to i słuszne uzasadnienie, nie wiem.
Speedy - da się tak?

Uczciwie mówiąc wątpię w to bardzo. A którą stroną on w cel uderzył? Dnem?

Nie tak łatwo "zgasić" palący się opóźniacz, ta mieszanka bezgazowa to coś jak termit trochę, woda jej niespecjalnie przeszkadza, a jeśli w przypadku wzrostu ciśnienia w ogóle coś się będzie działo, to one mają raczej tendencje by przyspieszyć i skrócić czas opóźnienia. Chociaż oczywiście różne się cuda zdarzają...

[Maciej3]

Hej

Niektórzy tłumaczą to tym, że zapalnik się zainicjował od uderzenia w wodę ( jest to możliwe ), po czym pocisk gwałtownie się odwrócił dnem do przodu ( też jest to możliwe a nawet bardzo prawdopodobne jeśli brać pod uwagę późniejszą przewidywaną trajektorię ) i woda "wbijana" pędem pocisku w dno ugasiła ten zapalnik. Może to i słuszne uzasadnienie, nie wiem.
Speedy - da się tak?

Uczciwie mówiąc wątpię w to bardzo. A którą stroną on w cel uderzył? Dnem?

O ile pamiętam, to nie był on w nic wbity, tylko przetaczał się swobodnie w pustej przestrzeni. W takim układzie, jak sobie przypomnimy co się działo z okrętem już po trafieniu, to z położenia nic nie wyczytamy.

Nie tak łatwo "zgasić" palący się opóźniacz, ta mieszanka bezgazowa to coś jak termit trochę, woda jej niespecjalnie przeszkadza, a jeśli w przypadku wzrostu ciśnienia w ogóle coś się będzie działo, to one mają raczej tendencje by przyspieszyć i skrócić czas opóźnienia. Chociaż oczywiście różne się cuda zdarzają...

Dzięki.
Z tego by wynikało, że to ewidentny dud. Niezależnie od przyczyny ostatecznej eksplozji nie było, czyli test w praktyce żaden, bo zatrzymanie pocisku który tak czy inaczej wytracił niemal całą energię kinetyczną, to słaba chwała i sława.

Byleś sam patrzył na rzecz trzeźwo, bez fanatyzmu

Z fanatyzmem to tak bywa, że samemu fanatykowi jest najtrudniej ocenić na ile jest już fanatykiem a na ile jeszcze zachował odrobiny obiektywizmu.
Ja tam mogę napisać, że jestem fanatykiem, ale może to zostać odebrane zarówno na serio jak i za przekomarzanie się, żeby ktoś poklepał po ramieniu i stwierdził, że nie takim dużym.
Dlatego może to pomińmy i przejdę do kontkretów.

Taki pomysł jeszcze. Parę lat temu ktoś zrobił taki fajny ranking czołgów WWII. Iluś tam "Experten" nie podawało swojego debeściaka, tylko punktowało różne parametry iluś tam typów (w jakiejś skali, nie pamiętam dokładnie, ale coś w rodzaju od 1 do 10). Osobno armata, osobno opancerzenie, mobilność, coś tam jeszcze. I wygrywał czołg, który zebrał największą globalnie ilość punktów. Może tu komuś chciałoby się taką sondę nt. pancerników pociągnąć? Ale musiałby poświęcić trochę czasu - wpierw ułożyć co i jak, a potem podsumować co wyszło.

Ha, z tymi rankingami to tak bywa, że zawsze można tak ustawić parametry, że debeściak wyjdzie ten co chcemy żeby wyszedł.
Ja tam widziałem uzasadnienie, że SD bije na głowę Yamato jak chce. Całkowicie obiektywnie wyszło że dołożyłaby mu jak chciała.
Jednym z kryteriów była siła lekkiej artylerii przeciwlotniczej...
Podejmuję się tak ustawić parametry ( całkowicie „obiektywnie” ) że najlepsza wyjdzie dunkierka, albo KGV albo Yamato albo South Dakota wyjdzie lepsza od Iowki ( bo w sumie to samo, tylko parę węzłów wolniejsze, a kogo obchodzi parę węzłów w walce 1:1, więc po co było pakować kolejnych kilkanaście tysięcy ton? Żeby wyszło drożej? ). Dla każdego coś miłego. Bismarck też może być najlepszy. Może z Scharnhorstem miałbym jakieś problemy ( jednak te działa 280 to trochę mało ), ale jakby popracować to pewnie też by się udało. W końcu jak często się walczy z pancernikami, a na krążowniki czy statki handlowe to wystarczy. Po co „bez potrzeby” przeciążać okręty?
Niestety na końcu pozostaje ocena „na wyczucie” i kwestia osobistych sympatii i antypatii.

Ale jak tu potem bronić tezy, że delikwent był debeściackim pancernikiem.

A przecież KGV-ki też mają swoje za uszami. Czyim pelotkom wyłączyło power po storpedowaniu? Czyj wał śrubowy stał się bodaj najczęściej w historii omawianym wałem pancernika RN? Czyja artyleria psuła się w każdej bitwie? Albo radar - pod Nordkapem nawalił od wstrząsów (a w Surigao nie). Sporo tych mankamentów jak na debeściaka.

Gdybym mówił, że KGV jest idealny to bym się w 100% zgodził.
Ale jeśli mówię, że jest „lepszy niż” to trzeba popatrzeć na to jak się zachowywała konkurencja w podobnych okolicznościach. W końcu w swoim czasie Syrena była najlepszym i najbardziej niezawodnym samochodem polskiej konstrukcji . A ci co nią jeździli mogą się wyrazić ile to cudo techniki wymagało wysiłku żeby zmusić je do jazdy.

Kwestia porównania zachowania w określonych warunkach później. Nie dam rady od razu.

A czy KGV był idealny?
Ano ( to moje zdanie ), jak na warunki w których powstawał ( polityczne i ekonomiczne ) to chyba tak.
Natomiast można go było zrobić o wiele lepszym, jeśli ktoś miałby pełną swobodę podejmowania decyzji i umiejętność jasnowidzenia.
Powiedzmy, że jedynym ograniczeniem jest 35 tys ton wyporności standardowej.
Ja bym dał ( tak zresztą chcieli dać Anglicy i jestem przekonany, że ówcześni projektanci zrobiliby coś o wiele lepszego gdyby mieli naszą współczesną wiedzę co się działo po roku 1936 ) 9x381. Jakby była konieczność to jeden cal mniej pancerza na burcie, ale zachowałbym jego wysokość ( tu pierwotnie pancerz miał być niższy ).
W tym czasie co Polacy kupowali Boforsa i armia brytyjska też, marynarka została przy pom pomie. Wbrew pozorom nie była to aż tak błędna decyzja jak się to przyjęło uważać, ale można było wprowadzić Boforsa w tym samym czasie. Ale nie w wersji 2 czy 4 lufowej podstaw a'la USA ( właśnie porównanie możliwości tych podstaw z podstawami pom pomów powodują tą tezę, że decyzja pozostania przy pom pomie nie była aż tak zła jak się wydaje ) czy fikuśności w praktyce niemal nie do użytku Hazemeyer/STAAG, tylko od razu dla dużych okrętów na podstawach 6 lufowych które dostał Vanguard. No tyle, że bez radarów, bo 6-10 lat wcześniej nie były dostępne. Chodzi mi głównie o ilość amunicji bezpośrednio podłączonej do działa, bez konieczności ciągłego machania nowymi magazynkami.
Wyobraźmy sobie takiego dżordża z 6 takimi 6 lufowymi zestawami Boforsa..
A oczywiście wprowadzić proste zestawy jedno i dwulufowe dla lżejsze stanowiska już a'la USA ( ze wszystkimi mankamentami i niedogodnościami ) do ładowania gdzie popadnie ( i nie da się wsadzić 6 lufówki ) oaz dla mniejszych jednostek.

Co do artylerii średniej mam wątpliwości. Możliwe dwie opcje. 16X5,25” lub 20x4,5”.
Przeciwko celom nawodnym 5,25” zdecydowanie lepsze. Ale o ile pamiętam, to były dwa przypadki strzelania z tych dział do celów nawodnych. Bismarck i być może Scharnhorst ( nie wiem czy tylko oświetlające czy coś jeszcze ).
W przypadku tych okrętów, to w zasadzie wszystko jedno który pocisk trafi, tak czy inaczej wiele nie zaszkodzi. A radar czy działko plot każdy z tych pocisków tak samo zniszczyć może.
Czyli pozostają możliwości przeciwlotnicze.
Wbrew powszechnej opinii te 5,25” wcale nie były takie złe, ale peany wypisywane na ich temat przez jednego użytkownika forum warshipprojests to nawet u mnie wzbudzają odruch obronny.
Ostatecznie mam wątpliwości czy 20x4,5” będzie lepsze.
Gęstość ognia na pewno większa. Ale pojedynczy pocisk słabszy. Zasięg cięższych pocisków większy.
Szybkostrzelność dział, jak to często bywa, jest przekłamana. Dość często ( zawsze? ) podaje się szybkostrzelność długotrwałą dział 5,25 ( 7-8 strzałów do powiedzmy 9, ale przy naprawdę dobrej obsłudze ) z szybkostrzelnością maksymalną innych dział, możliwą to utrzymania przez bardzo krotki czasu. Owszem, nawet jak się te dane uspójni to 5,25” wciąż pozostają w końcówce stawki na najbardziej szybkostrzelne działo plot, ale różnice nie są aż tak wielkie jak to się powszechnie uważa. A masa pocisku, balistyka i inne takie robią swoje.
Reasumując – nie twierdzę, że to najlepsze działo plot II wojny. Twierdzę, że nie takie złe jak się często pisze, więc nie jestem przekonany czy zamiana go na 20x4,5” jest dobrym pomysłem.

Ze zmian mniej widocznych to bym jeszcze podwyższył dziób na modłę Vanguarda.
Tyle powinno się udać zrobić w ramach okrętu 35 tysięcy ton.
Reasumując mój idealny KGV
Prędkość, kadłub bez zmian.
9x381, 16x13 ( lub 20x114, naprawdę nie wiem które lepsze ), 36x40 Bofors ( zamiana 8 lufowego pom poma na 6 lufowego Boforsa ), pancerz pewnie 356 ( czy 348 nie ważne ) koło komór amunicyjnych, 330 ( czy tam 325 ) koło siłowni. Pokład bez zmian.
Podwyższony dziób.

Jakby się dało to jeszcze bym zmienił:
Podwyższenie ochrony przeciwtorpedowej o jeden pokład wyżej ( jak na Vanguardzie ), dorobienie włazów i kanałów ewakuacyjnych z każdego pomieszczenia pod linią wodną ponad pokład pancerny ( jak na Vanguardzie ) i jakieś dodatkowe osłony przeciwodłamkowe itd. Generalnie na modłe Vanguarda.
Poprawa wentylacji ( na wodach tropikalnych przebywanie na tych okrętach nie było komfortowe ), może nawet jakaś klima? Wbrew pozorom robiono wtedy takie rzeczy.
Ale to by znacząco zwiększyło wyporność. Zachowanie 35 tys ton byłoby niemożliwe, nawet po usunięciu wyposażenia lotniczego.

Ale żeby to wszystko zrobić trzeba by mieć widzenie przyszłości.
Kto w 1935 ( jak podejmowano ostateczną decyzję co do artylerii głównej ) wiedział, że II traktat londyński nie będzie wart funta kłaków? Można było przypuszczać, ale wiedzieć?
No i kto by postawił na opracowanie tak zaawansowanego zestawu 6 lufowego w latach 30-tych jak właśnie dopiero co zaczęto wprowadzanie najbardziej zaawansowanego technologicznie ( na owe czasy – przypominam połowa lat 30-tych ) zestawu 8 lufowego działek 40mm? Przecież w tym momencie to dystansowało konkurencję o lata świetlne. A zasoby są ograniczone. I kto mógł przypuścić jak bardzo rozwiną się samoloty. To, że się rozwiną było oczywiste, ale na ile się rozwiną? Same maszyny jak i sposoby ataku.


Porównanie zachowania „w podobnych okolicznościach” potem. Teraz muszę spadać.

EDIT:
A jeszcze bym pokombinował z zasięgiem. Jak się dało w czasie wojny podczas zwykłych przeglądów dołożyć kilkaset ton paliwa, to można to było zrobić wcześniej i od razu ukończyć okręty z tymi zmianami. Dalsze zmiany ( jakieś przerabianie zewnętrznych przestrzeni SPS na zbiorniki paliwa czy inne kombinacje ) musiałyby się odbić na dzielności morskiej. A na to bym nie poszedł, pamiętając gdzie miały te okręty głównie pływać. Jakby miały pływać głównie po Pacyfiku to co innego.

[Peperon]

wzór dla takiego porównania w różnych kategoriach:

http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

No tak. Na amerykańskim forum musiała wygrać Iowka. To normalne.
Na niemieckim byłby Tirpitz, a na japońskim Yamato. Dobrze, że Polska nie miała pancerników, to może być w miarę obiektywnie.

A co do opancerzenia to przyjrzałbym się projektom brytyjskim między Hoodem, a Nelsonem. Właśnie te niezbudowane jednostki stanowiły rozwinięcie koncepcji zastosowanej na Hoodzie, a na Nelsonie były w wersji niejako okrojonej.

[Maciej3]

A co do opancerzenia to przyjrzałbym się projektom brytyjskim między Hoodem, a Nelsonem. Właśnie te niezbudowane jednostki stanowiły rozwinięcie koncepcji zastosowanej na Hoodzie, a na Nelsonie były w wersji niejako okrojonej.

Ja się przyjrzałem. Może będzie kiedyś pewna niespodzianka
Najbardziej mi się podobał projekt z pancerzem burtowym 457 mm, nachylonym pod kątem 12 czy 15 stopni ( ale bardzo płytki niestety ), skosami ( a'la Yamato, ale pod mniejszym kątem ) grubymi na 330mm ( można je wliczać jako część pancerza pokładowego - mamy pancernik z pancerzem pokładowym miejscami 330 mm i to na początku lat 20-tych ) i resztą pokładu coś 220 mm grubości.

Robi wrażenie nie?