Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

[jogi balboa]

Tak całkowicie na serio, to sam jeden Warior był w stanie pokonać w bitwie dowolną flotę wojenną świata, wpłynąć bez żadnego przygotowania na praktycznie dowolny akwen w celu jego spacyfikowania, krótko bo krótko ale nigdy później żaden inny okręt nie był w stanie tego powtórzyć. A Iowka pomimo całego swojego arsenału mogła polegnąć w starciu z jedną drewnianą odpowiednio uzbrojoną łupiną.
Warior jako pojedyncza samodzielna jednostka odesłał do lamusa cały światowy arsenał.
Iowa jako pojedyncza samodzielna jednostka nie znaczył prawie nic, jako składnik floty jego znaczenie wywołuje nie kończącą się dyskusję o potrzebie lub nie posiadania takich okrętów.
Kto w historycznej perspektywie miał większą jednostkę ognia?

Maciej! Z tych pdf-ów działa mi tylko jeden.
Jeśli masz to na kompie to dawaj!

[Halsey]

Jak to mądrze określił potem Oldendorf "zostałem bez lotniskowców z gołą d...".

Sławku, przeczytaj proszę uważnie, co napisałeś powyżej. Pomyliłeś dwóch amerykańskich admirałów - jak sądzę mimowolnie, bo nie śmiałbym zarzucać ci niewiedzy w tak podstawowej kwestii. Zgadza się?

Halsey bezmyślnie (jak zwykle)

Jesteś niesprawiedliwy wobec tego admirała. Kto i dlaczego wygrał przełomową bitwę kampanii o Guadalcanal? Z czyjej inspiracji dokonano genialnego ruchu na otwarcie kampanii filipińskiej? Czyje lotniskowce wygrały bitwę o Leyte jeszcze zanim naprawdę się zaczęła.
Owszem, San Bernardino. Owszem, tajfun. Owszem, mniejsze rzeczy typu pochopne wylanie jakiegoś dówódcy. Ale twoje słowa "jak zwykle" to - sorry - przegięcie.

[Sławek]

Jak to mądrze określił potem Oldendorf "zostałem bez lotniskowców z gołą d...".

Sławku, przeczytaj proszę uważnie, co napisałeś powyżej. Pomyliłeś dwóch amerykańskich admirałów - jak sądzę mimowolnie, bo nie śmiałbym zarzucać ci niewiedzy w tak podstawowej kwestii. Zgadza się?

Halsey bezmyślnie (jak zwykle)

Jesteś niesprawiedliwy wobec tego admirała. Kto i dlaczego wygrał przełomową bitwę kampanii o Guadalcanal? Z czyjej inspiracji dokonano genialnego ruchu na otwarcie kampanii filipińskiej? Czyje lotniskowce wygrały bitwę o Leyte jeszcze zanim naprawdę się zaczęła.
Owszem, San Bernardino. Owszem, tajfun. Owszem, mniejsze rzeczy typu pochopne wylanie jakiegoś dówódcy. Ale twoje słowa "jak zwykle" to - sorry - przegięcie.

Dyskusja na oddzielny temat.
Mam swoją♦ opinię na temat Halsey'a - nie ja jeden - i na pewno kiedyś napisze jakąś jego sensowna biografię.
Bitwę pod Leyte, czy kampanię?
Wygrał bez walki? To świadczy o jego geniuszu, czy raczej o kompetencji Spruance'a, który wypracował dla niego taką przewagę?
Kompromitujących wpadek pod Salomonami lepiej nie wyciągać...

[Sławek]

Tak całkowicie na serio, to sam jeden Warior był w stanie pokonać w bitwie dowolną flotę wojenną świata, wpłynąć bez żadnego przygotowania na praktycznie dowolny akwen w celu jego spacyfikowania, krótko bo krótko ale nigdy później żaden inny okręt nie był w stanie tego powtórzyć. A Iowka pomimo całego swojego arsenału mogła polegnąć w starciu z jedną drewnianą odpowiednio uzbrojoną łupiną.
Warior jako pojedyncza samodzielna jednostka odesłał do lamusa cały światowy arsenał.
Iowa jako pojedyncza samodzielna jednostka nie znaczył prawie nic, jako składnik floty jego znaczenie wywołuje nie kończącą się dyskusję o potrzebie lub nie posiadania takich okrętów.
Kto w historycznej perspektywie miał większą jednostkę ognia?

Maciej! Z tych pdf-ów działa mi tylko jeden.
Jeśli masz to na kompie to dawaj!

Nie sądzę, by "Warrior" samodzielnie był w stanie pokonać więcej niż jeden, może dwa, maksymalnie trzy 120-działowe, śrubowe okręty liniowe.
Tymczasem "Iowa" może roznieść na kawałki kraj wielkości Polski i raczej nikt jej by w tym nie przeszkodził.
Nie sądzę także by mogła polec w starciu z jakąkolwiek, jak to określiłeś "drewnianą odpowiednio uzbrojoną łupiną".

[Maciej3]

Sławku – chyba nie zauważyłeś dowcipu. To jak z tym starym kawałem komunistycznym, jak to zorganizowano wyścigi – USA i ZSRR wystawiło po jednym zawodniku. Nikt inny nie startował.
Potem agencja TASS doniosła o wynikach.
„dwa dni temu odbyły się międzynarodowe zawody lekkoatletyczne o światowej renomie. Nasz zawodnik zajął zaszczytne drugie miejsce, a zawodnik amerykański był przedostatni”
Prawda od początku do końca, ale wydźwięk jakiś taki inny.

A teraz przeanalizujmy moje stwierdzenie:

Pancerniki typu Iowa, mimo przystosowania ich do przenoszenia atomowych pocisków do artylerii głównej ( nie wszystkich z typu zresztą, ale mniejsza )

Z tego co wyczytałem u Jarosława Palaska ( choć dawno temu, więc może źle zapamiętałem ), zmodyfikowano tylko te okręty co to akurat były w służbie. Te co były obłożone kokonami i stały na beczkach nie były modyfikowane. Jeden czy dwa ta przyjemność ominęła. No chyba, że to taka prawda jak to, że ciężkie krążowniki państw osi miały po 10 tys ton wyporności standardowej.

i mimo kolejnych modyfikacji, w tym z lat 80-tych gdzie zamontowano rakiety tomahawk i inne takie, nadal pozostały najsłabszymi i najgorszymi pancernikami będącymi w służbie.

Chciałbym zauważyć, że były wtedy jedynymi pancernikami będącymi w służbia, a więc z definicji musiały być najgorsze. Najlepsze zresztą też.

Tytuł ten dzierżyły zresztą przez kilkadziesiąt lat gdzieś od lat 60-tych

W latach 60-tych wycofano ze służby jakiekolwiek inne pancerniki, a więc od tego momentu na 100% były najgorsze. A były w służbie ( z przerwami ) do bodaj lat 90-tych, a więc przez kilkadziesiąt lat.

Czyli co – sama prawda. Ale wydźwięk jakiś taki inny.

I co do reszty – to tak jak pisałem. Porównywanie okrętu zmodyfikowanego w latach 80-tych do jednostek w wersji starszej o 40 lat ma taki sam sens jak powyższe moje stwierdzenie. Jest z cała pewnością prawdziwe, ale wydźwięk jakiś taki trochę bezsensowny.


Joggi – co do skuteczności samolotów. Ano obawiam się, że nie jest tak różowo. Żeby uzyskać realny obraz skuteczności lotnictwa trzeba przeanalizować wszystkie ataki jakie się odbyły i ile z nich było skutecznych. A potem jeszcze ile samolotów to bezpośrednio spadło ( to policzono ) a potem ile było postrzelanych na tyle, że już ich nie naprawili. Albo ile było postrzelane na tyle, że przez ileś tam czasu były nie do użytku itd.
Wtedy wyjdzie realna skuteczność lotnictwa. I nie była taka wielka jak chcą tego lotnicy.
I tak na marginesie. Niemieccy lotnicy z czasów bitwy o Anglię ( ci co bombardowali miasta i lotniska ) mieli nakaz omijania dużym łukiem okręty Ryal Navy z powodu ich dużej skuteczności artylerii przeciwlotniczej. Wiem – trzeba by wiedzieć co to znaczy duża skuteczność, ale jakby było tak bardzo beznadziejnie z tym strzelaniem, to samoloty miałyby w nosie te okręty i latały sobie tak jakby ich nie było. Oczywiście wcale te samoloty nie musiały zaraz spadać. Nawet kilka dziur może być przykre. Jakieś wycieki paliwa, gorsze sterowanie itd. to już też jest sporo.

[Halsey]

Jak to mądrze określił potem Oldendorf "zostałem bez lotniskowców z gołą d...".

Sławku, przeczytaj proszę uważnie, co napisałeś powyżej. Pomyliłeś dwóch amerykańskich admirałów - jak sądzę mimowolnie, bo nie śmiałbym zarzucać ci niewiedzy w tak podstawowej kwestii. Zgadza się?

Halsey bezmyślnie (jak zwykle)

Jesteś niesprawiedliwy wobec tego admirała. Kto i dlaczego wygrał przełomową bitwę kampanii o Guadalcanal? Z czyjej inspiracji dokonano genialnego ruchu na otwarcie kampanii filipińskiej? Czyje lotniskowce wygrały bitwę o Leyte jeszcze zanim naprawdę się zaczęła.
Owszem, San Bernardino. Owszem, tajfun. Owszem, mniejsze rzeczy typu pochopne wylanie jakiegoś dówódcy. Ale twoje słowa "jak zwykle" to - sorry - przegięcie.

Dyskusja na oddzielny temat.
Mam swoją♦ opinię na temat Halsey'a - nie ja jeden - i na pewno kiedyś napisze jakąś jego sensowna biografię.
Bitwę pod Leyte, czy kampanię?
Wygrał bez walki? To świadczy o jego geniuszu, czy raczej o kompetencji Spruance'a, który wypracował dla niego taką przewagę?
Kompromitujących wpadek pod Salomonami lepiej nie wyciągać...

W tym wątku nikogo już nie zdziwi kolejny oftop...

Nie, Halsey nie wygrał bitwy przed bitwą bez walki tylko jak najbardziej w walce. Aczkolwiek przy zaiste minimalnych stratach własnych...

Jakie znów wpadki pod Salomonami? Po szkodzie łatwo być mądrym. Np. gdyby pułapka pod Santa Cruz zadziałała, byłoby drugie Midway, a Halseya okrzyknięto by geniuszem... A "decydującą bitwę" listopadową wygrał.

Pisząc biografię Halseya (świetny pomysł - powodzenia życzę) nie pomiń, czyje okręty przeprowadziły najbardziej skuteczny nawodny atak torpedowy na amerykańską Battle Fleet w jej historii.

A jak tam Oldendorf - nie wiem, czy zauważyłeś tę uwagę? Wiesz już, co mam na myśli?

[Peperon]

Ale galop. Panowie przystopujcie, bo nie nadążam z czytaniem. Kilka chwil luzu i pełno postów.

W pewnym sensie można się wkurzyć.
Czytam jak to Iowki były super supery, a reszta to cieniasy. No trochę to drażniące.
I zagwozdka. Jeśli były takie super i podczas DWS nie miały równych, to dlaczego pod Trukiem Nowaki zwiał i to dwóm na raz ? Czy najpotężniejszy jest równoznaczne z najlepszy ? I czy za taki można uznać okręt, który nie zmierzył się z równorzędnym przeciwnikiem ? Bismarck był w 1941 r najpotężniejszym europejskim pancernikiem i co ? Przy bliższym przyjrzeniu się dużo traci ze swej jakości. To nie wyporność, czy stopień opancerzenia stanowi o jakości okrętu.
Dla przykładu dociągnięcie pancerza burtowego do dna, wcale nie musi poprawić jakości ochrony części podwodnej pancernika. Dowiodło tego słynne storpedowanie Yamato przez op. Na Iowie występuje podobny element. Przesztywnienie TDS-a może przynieść skutek odwrotny od przewidywanego, a Iowa nie dostała torpedy przez całą karierę. A co by się stało gdyby dostała torpedę jak Prince of Wales pierwszą pod Kuantanem ? Jaki byłby stopień zniszczenia od wygietego wału ? Tego nie da się obliczyć teoretycznie.

A' propos schematu trafień w Yamato.
Dał mi go Przyjaciel, który otrzymał go, jako wynik analiz prowadzonych przez japońskich badaczy. Może jest dokładniejszy od starszych ustaleń.

I jeszcze uwaga odnośnie literatury.
Czytając posty zdumiewa mnie instrumentalne traktowanie źródeł.
Raz jest cacy Garzke i Dullin, a Friedman jest be. Parę postów później Friedman jest cytowany przez dyskutanta, który wcześniej stwierdził, że Friedman jest stary i niewiarygodny.
Więc Panowie jak to jest ? Zdecydujcie się na coś, bo wychodzi, że cel uświęca środki. Niestety.

P.S.
Określenie atomowy z reguły odnosi się do napędu, a nie uzbrojenia.

[Maciej3]

To może mój osobisty ranking autorów.

Garzke & Dulin są be. Co nie znaczy, że nie ma tam wartościowych informacji. Oczywiście są. Ale trzeba bardzo uważać.
A czemu są be? Ano np. jeśli przy porównaniu dwóch okrętów w jednym się bierze sumę wszystkich pokładów razem wziętych, włącznie z najcieńszym badziewiem, a przy drugim bierze się wyłącznie jeden pokład pancerny i pomija się nie tylko cienkie badziewie, ale nawet jeden pokład grubości ponad 3 i jeden grubości prawie 4 centymetry, to sorry, ale nie nazwę czegoś takiego obiektywnym i super wartościowym.
No ale ja to tendencyjny jestem.

Norman Friedman – generalnie jest cacy. Choć zdarzają się wpadki, ale komu się nie zdarzają? W każdym razie jest w stanie ocenić wady i zalety okrętów na tyle obiektywnie na ile jest w stanie ktoś obiektywnie ocenić ( w moich oczach są to oceny dość obiektywne )

John Campbell – patrz Friedman

Raven & Roberts są generalnie cacy, choć niestety czasem się powołują na jakieś raporty bez podania co to konkretnie za raporty i ciężko się potem do nich dobrać. Wpadki jak to bywa zdarzają się.

D.K.Brown – ostatnio trochę się zdecacował, choć nadal w miarę cacy. Ale jakoś tak za dużo wpadek ostatnio mi się wyłapało, więc trochę spadł. Ale może to po prostu kwestia zbyt ogólnych książek które czytałem, wiadomo, że w tego typu pozycjach idzie się na różne skróty i uproszczenia, może to kwestia tego? Żadnej jakiejś konkretnej monografii tego autora nie widziałem.

Breyer – ano trochę cacy trochę be. Znów sporo wpadek.

John Jordan & Robert Dumas – patrz Friedman.

Oscar Parkes – cóż – dużo wpadek. Ale książka wiekowa, więc może z tego wynikają?

Lacroix – patrz Friedman

Mc Laughlin ( czy jak się Go pisze ) - patrz Friedman

Winogradow – patrz Freidman, choć charakterystyka balistyczna dział 16 calowych wypisana w jego „posljednich ispolinach” to woła o pomstę do nieba. Nie wiem skąd On wziął te dane, ale jak się komu prędkość uderzenia w jakiejś odległości różni o ponad 100 m/s względem danych historycznych, to ja się irytuję.

Janusz Skulski – Jeśli chodzi o rysunki jest cacy cacy. Jeśli chodzi o opis – no cóż może to kwestia chęci maksymalnego skrócenia tekstu.

Antony Preston – jak dla mnie za dużo wpadek. Ale generalnie cacy.


Jak coś mi się przypomni to dopiszę.
przypomniałem sobie. Burt -patrz Friedman, choć z tym obiektywizmem, to nie zawsze



A co do Nowaki – ano tak bywa, że jak niszczyciel realnie oceni swoje szanse i bierze nogi za pas to zwykle mu się udaje. Jeśli na początku ucieczki znajduje się odpowiednio daleko. Tu się udało.


A jakoś przeoczyłem
Joggi co do tych pancerników z 8 calowymi działami.
Ano tak nie do końca się zgodzę.
Taki KGV kosztował jakieś 10 mln funciaków. Szacunkowy koszt ciężkiego krążownika ( którego Anglicy pragnęli, ale nie mieli sił wybudować ) to w wersji mniejszej jakieś 3,5 mln w większej jakieś 4,5 mln funtów. Za jednego pancernika ( Vanguard kosztował podobnie ) będziesz miał 2 do 3 krążowników. Nie wiem czy to dobra zamiana.
W przypadku większych krążowników było jeszcze gorzej. Szacunkowy koszt „krążownika Churchlla”, który był rozwinięciem koncepcji z roku 1938 ( przypominam jednostka o wyporności rzędu 20 tys ton z 9x234 lub 12x203 – to ten Churchillowy, ten z 38 miał być nieco inny ) to było tak ze 7 melonów. Nie całe.
Wychodziło na to, że za cenę dwóch Vanguardów będziesz miał 3 takie krążowniki.
Ja osobiście wolę dwa Vanguardy. Tylko w przypadku patrolowania na dalekich dystansach wolę trzy takie krążowniki, bo mogą być w trzech miejscach naraz.

Chyba, że jeszcze bardziej zmniejszamy pancernik. Taki Belfast to bodaj 2,5 melona. Czyli za 1 pancernik masz 4 Belfasty. Może to i lepiej, ale czy zawsze?

[Maciej3]

Joggi, co do PDFow
W domu, gdzie jestem, łączę się na GPRSsie. Sorry, ale nie ma mowy o wysyłaniu kilkunasto czy kilkudziesięciomegowych przesyłek.
W poniedziałek będę w Warszawie, to będę mógł wysłać. Podaj mi na priva adres e-mail, to poślę.

[Sławek]

A jak tam Oldendorf - nie wiem, czy zauważyłeś tę uwagę? Wiesz już, co mam na myśli?

Tak, zauważyłem - skoro nie pisałem, to się zgadzam z wytknięciem mojego pośpiesznie nasmarowanego błędu.
Miałem na myśli oczywiście Turner'a, choć i Oldendorf mógł tak powiedzieć.

[Maciej3]

A Peperonie - odnośnie tego obrazka co to tam nie trafiło w yamato.
Gdyby to dotyczyło Musashi to mooooże byłbym w stanie uwierzyć.
Ale po analizie topienia Musahi amerykanie stwierdzili, że trochę za dużo torped ich to kosztowało i nie ma sensu wyręczać ekipy przeciwawayjne i za nich kontrbalastować okręt. Lepiej walić w jedną burtę, coby się przewrócił. A jak wyrównają przechył, to generalnie ilość wody w kadłubie będzie porównywalna z tym jakby wsadzić 2x tyle torped, ale symetrycznie. Więc wydali zalecenie coby w Yamato walić w jedną burtę.
Komuś tam się rozpędziło i jedna czy dwie trafiły w drugą burtę, ale to raczej pomyłka a nie reguła.
A tu widać generalnie obrabianie obydwu burt.
Jakoś jestem człowiekiem zbyt małej wiary, żeby uwierzyć w prawdziwość tego obrazka.

[Halsey]

A jak tam Oldendorf - nie wiem, czy zauważyłeś tę uwagę? Wiesz już, co mam na myśli?

Tak, zauważyłem - skoro nie pisałem, to się zgadzam z wytknięciem mojego pośpiesznie nasmarowanego błędu.
Miałem na myśli oczywiście Turner'a, choć i Oldendorf mógł tak powiedzieć.

Spoko. Cały czas miałem wiarę w ciebie. Tak nawiasem mówiąc, Turner to trochę inaczej powiedział, niż zacytował po polsku Flisowski. Rozwinę, jeśli kogoś zainteresuje. Z tym atakiem torpedowym na Battle Line też mógłbym. W sumie śmieszna historia. To znaczy jak dla kogo.

Sławku, gdybyś mógł też wytłumaczyć, o co tu chodzi:

Pod Santa Cruz pancernik "South Dakota" jakkolwiek by nie wypadł, miał uzbrojenie przeciwlotnicze jeszcze dalekie od swojej "szczytowej formy" i powinieneś o tym wiedzieć.
Nie miał Boforsów 40 mm (...)

NIE MIAŁ? Jak to nie miał? No chyba, że masz na myśli, że nie było ich aż tak znów dużo - wtedy OK.

[Maciej3]

A poza tym, to jak się to ma do skuteczności 5 calówek to raz i dwa dlaczego porównuje się ( dość często, choć nie zawsze ) uzbrojenie SD czy Iowki w wersji z 45 z takim KGV czy Bismarckiem w wersji z 41?
Cóż kolejny taki zwyczaj jak z balistyką dział, pancerzem pokładowym, jakością płyt itd. Też przywykłem.

[PawBur]

Spoko. Cały czas miałem wiarę w ciebie. Tak nawiasem mówiąc, Turner to trochę inaczej powiedział, niż zacytował po polsku Flisowski. Rozwinę, jeśli kogoś zainteresuje. Z tym atakiem torpedowym na Battle Line też mógłbym. W sumie śmieszna historia. To znaczy jak dla kogo.

Ja poproszę, obie historie. Temat jest jaki jest więc nie zaszkodzi.

[Peperon]

Ależ Macieju, nie chodzi mi o ranking autorów. To mijałoby się z celem. Jest wiele publikacji zawierających błędy, a zdarzają się takie, które wprost przepisują od innych. Nie dbając nawet o zmianę formy. Ale pomińmy to. Błędy w takich publikacjach jakie wydali Friedman, czy Breyer są nie do uniknięcia. Zwłaszcza jeśli mają już parę lat i nie były aktualizowane.
Miałem na myśli instrumentalne traktowanie źródeł. Stojąc z boku i przyglądając się rozwojowi dyskusji trudno usiedzieć spokojnie. Jeśli pada hasło, że jakieś źródło jest be, bo stare i woli się nowsze, a później cytuje właśnie to stare, to czy to nie jest tzw "marsz po trupach" w celu wykazania własnej racji - ten przykład Ciebie nie dotyczy. To samo dotyczy zresztą porównywania okrętów z różnych okresów - nawet jeśli działały podczas jednej wojny. Inne było wyposażenie na początku, a inne na końcu wojny. Różnica niby tylko 2 - 3 lat, ale technicznie to przepaść.

Co do obrazka. Jak napisałem dostałem go i napisałem co to ma być. Nie twierdzę, że to biblia lub inna prawda objawiona.
Ale z drugiej strony zauważ ile to dobry ustaleń taktycznych mieli Jankesi, a ile diabli im wzięli ? Lotnicy mieli "gorące głowy" i nie raz meldowali trafienia, których nie było. Tak więc trafienia w obie burty mogły być. Ale kopii kruszył nie będę.

Przykład z Nowaki dałem z całą premedytacją. Czytam achy i ochy jak to z Iowką nie ma szans pancernik - nawet największy, a tu proszę dwie na raz nie załatwiły destrojera. To taka złośliwość była. A informację jakoby Iowki były budowane ekstra na Atlantyk to już nie wiem jak traktować. Tym bardziej, że najczęściej trafia się na info, że były budowane jako przeciwwaga dla Yamato.

I tak na zakończenie. Moje uwagi dotyczą dyskusji jako całości, a nie tylko Twoich wpisów.
Jogi miał rację, że najlepszym pancernikiem jest USS Super Power Rangers , bo nie ma takiego co dostałby 6 torped i wrócił do bazy.

[Maciej3]

Tak się zastanawiam nad przepaściami.
I może całkowicie subiektywy ranking Macieja Ch.

Mamy okręt który:
dwa miesiące od wejścia do służby idzie do walki ze sprawnymi 9/10 działami artylerii głównej, świeżą załogą, stoczniowcami na pokładzie itd.
Walcząc przy fali wysokiej na jakieś 3 metry ( może trochę więcej, może trochę mniej ) tafia przeciwnika 3x, po czym mając awarię artylerii wycofuje się. Awarie zostają usunięte w ciągu kilku godzin i okręt znów ma sprawne 90% artylerii ( jedno działo jest od początku zaczopowane na amen jeszcze przed akcją ). Naprawa odbywa się ciągle przy tej samej pogodzie. Porusza się w tych warunkach z prędkością 26-28 węzłów. I strzela i trafia przy tej prędkości.
Mamy drugi okręt który 7 miesięcy od wejścia do służby trafia podczas spokojnego rejsu na 2 metrowe fale. Fale te powodują konieczność zmniejszenia prędkości do 12-15 węzłów. Przy tej prędkości przechyły dochodzą do 13 stopni, woda wlewa się do siłowni, dwie z trzech wież artylerii główej są nie do użytku. Z czego okazuje się ( po wyjściu ze strefy tak strasznego sztormu ) że jedna ma takie zwarcia w instalacji elektrycznej, że trzeba wymienić w niej ileś tam przewodów.
W efekcie tak strasznej pogody jedna wieża jest niesprawna przez 10 dni. Usunięcie awarii jest możliwe dopiero przy mniejszej fali.

Tak jest to przepaść, ale w którą stronę?


Mamy jedne okręt który podczas osłony innych jednostek, strąca swoją artylerią uniwersalną 2 lub 3 atakujące samoloty ( potwierdzone ).
Mamy drugi okręt który podczas osłony innych jednostek nie jest w stanie umieścić nawet jednego pocisku w pobliżu przelatujących w pobliżu samolotów. Nie tylko nic nie strąca ani nie uszkadza, ale nawet nie zakłóca ataku w żaden sposób.

Tak jest to przepaść, ale w którą stronę?

Mamy działo które ( co wiemy z danych poligonowych, ciężko z tym dyskutować ) jest w stanie ściśle w określonych okolicznościach przebić pomiędzy 360-410 ( no dobra niech będzie 340-390 ) mm pancerza.
Mamy drugie działo, które w tych samych okolicznościach jest w stanie przebić 397 mm pancerza ( dane wyliczeniowe, ale przy użyciu wzoru stworzonego właśnie dla tego działa/pancerza – można z tymi wyliczeniami dyskutować )
Jakoś przepaści nie widzę.
Ale uświadamiamy sobie, że to działo co to przebija pomiędzy 340 a 390 mm pancerza to robi to pociskiem ważącym 721 kg, a to co przebija 397 robi to pociskiem ważącym 1224 kg, to już przepaść widzę. Ale w którą stronę?


Mamy płytę pancerną która przy grubości 300 mm zatrzymuje wrogi pocisk tak jak inna płyta grubości pomiędzy 345 a 375 mm grubości ( zależy od okoliczności – dane poligonowe, ciężko z tym dyskutować ), to jest to przepaść.
I mamy okręt który ma na burtach ten słabszy pancerz o grubości 310 mm i drugi który ma na burtach ten lepszy pancerz o grubościach 348 do 374 ( zależy gdzie ) to jest to przepaść.
No i ten co ma ten pancerz 310 mm to ma go wysokiego na 3,2 metra a ten drugi co ma ten grubszy to ma go wysokiego na 7,3 metra ( dolne 2 metry się zwężają ) to jest to przepaść. Ale w którą stronę?

Mamy okręt który wchodzi do służby z 16 działkami 28 mm i drugi który wchodzi do służby z 32 działkami 40 mm, ale tylko dlatego, że nie udało się wyprodukować na czas kolejnych 16 x 40mm bo by wszedł z 48x40, to jest to przepaść. Ale w którą stronę?

Mamy okręt który po 4 salwach ma awarię windy więc resztę salw już oddaje 7 działowych ( no jedną jeszcze z rozpędu 8 działową, bo pocisk był wystarczająco wysoko ), a potem 7 salwach wysiada kolejna winda więc reszta salw jest już 6 działowa.
Końcowe to już 2-3 działowe ( jednodziałowe pominę, bo to było dla rozładowania luf a nie pukania w przeciwnika ), bo załoga nie jest w stanie dostarczyć kolejnych pocisków ( przez uprzejmość pominę, że część z pocisków było burzących, bo tak były zaaranżowane komory, że niedało się dostać do przeciwpancernych ). A po jakiś 10 takich salwach konieczna jest przerwa na „many more minutes” zanim się dostarczy kolejny pocisk.
Wszystko w środku nocy, więc ciężko mówić o upale na zewnątrz i przy morzu płaskim jak stół.
Mamy drugi okręt który na ciężkiej fali wywala 380 pocisków, a pierwsze awarie ma po kilkunastu salwach.
Tak jest to przepaść, ale w którą stronę?


Mamy okręt który przy morzu płaskim jak stół w nocy i relatywnie dobrej widoczności trafia na kilkanaście kilometrów pierwszą czy drugą salwą.
Mamy drugi okręt który przy 7 metrowych falach w nocy i śnieżycy trafia pierwszą czy drugą salwą na odległość kilkanaście kilometrów.
Jakoś przepaści nie widzę, a jeśli już to w którą stronę?
A co warto zauważyć ten pierwszy przy płaski morzu uzyskuje jakieś 80 czy 85% teoretycznej szybkostrzelności w ciągu paru minut ostrzału i ma jakieś tam niewielkie problemy, co jednoznacznie dowodzi skuteczności rozwiązań na nim zastosowanych
Ten drugi w ciągu paru godzin uzyskuje jakieś 75 czy 78% teoretycznej szybkstrzelności i ma pierwsze awarie dopiero po kilkunastu ( czy dwudziestuparu ) minutach ( w czasie kiedy ten pierwszy już miał jakieś problemy, ten drugi jeszcze nie miał - przypominam fale ), co jednoznacznie dowodzi wadliwości zastosowanych na nim rozwiązań.
Takie życie.
Mamy okręt który przez pierwszy rok służby ma ograniczoną prędkość do 23 węzłów, coby się nie rozleciał od wibracji. Drugi który nigdy nie miał takich problemów.
Jest przepaść czy nie ma?

Jak wspomniałem był to całkowicie subiektywny ranking.


Ja całkowicie nie rozumiem mojej absolutnie irracjonalnej miłości do okrętów Royal Navy w ogólności a do typu KGV w szczególności.
Ale może lepiej nie porównywać, bo przecież są przepaści...


EDIT:
Tak przy okazji, to chyba kiedyś Joggi dyskutowaliśmy o poziomie przygotowania załogi Prince of Wales i Bismarcka w jednej bitwie kiedy się spotkali.
Ja tam stałem na stanowisku, że Brytole tak za bardzo przygotowani nie byli.
Zupełnie przypadkiem natrafiłem na informację, ze PoW przez te swoje dwa miesiące służby wystrzelił .. uwaga napięcie rośnie ... 55 pocisków artylerii głównej ( jeszcze nie zweryfikowałem tej wartości, więc jestem trochę ostrożny, ale brzmi wiarygodnie ). Przez cały czas przed akcją Bismarckową. Z czego bodaj połowę ( albo lepiej ) podczas marszu z Hoodem. I wtedy właśnie lewe działo wieży A nie odpaliło podczas którejś tam akcji treningowej.
W związku z czym postanowili przy nim nie grzebać, żeby sobie nie zrobić niespodzianki po otwarciu zamka i poszli do walki z 9 działami.
Coś to mówi o poziomie wyszkolenia załogi w tej bitwie i możliwości usunięcia napotkanych podczas prób usterek...

Jakoś nie dziwię się Niemcom, że byli przekonani, że pogonili kota królikowi a nie księciuniowi. Komu by przyszło do głowy posłać do walki tak zielony okręt...