Settsu i Kawachi - czy drednoty

[jogi balboa]

A że postawili na czele floty oszołoma?
No cóż - ja się temu dziwię. Ale jak się ma takie plecy to nawet jakby mu wszystkie krążowniki zatopili, a on by ocalał to też by głównodowodzącym został.

A ja się w ogóle nie dziwię. 100 lat wcześniej postawili na czele floty innego oszołoma. Nie słuchał rozkazów, łamał utarte kanony, narażał flotę na druzgocącą klęskę...

Jeśli już - to w razie rozdzielenia Grand Fleet Niemcy mogli liczyć na zrealizowanie własnego marzenia - dorwać mniejszy zespół brytyjski i go zniszczyć, albo bardzo osłabić, zanim przybędzie odsiecz.

Na pewno mogli liczyć ale nie sądzę by mogli zrealizować, patrz starcie sił rozpoznawczych w 1916 roku.

Bliska blokada Niemiec nie miała żadnego sensu i była nie do realizacji ( miny ), zresztą nic nie zmieniała, bo handel zamorski ( po stronie Niemiec ) nie istniał.

Niby jak Grand Fleet miałaby "zabronić" u-bootom na wypływanie w morze?
Ostrzelać bazy? Nierealne - miny.

Pozwól że w odpowiedzi zacytuję twoje własne słowa.
Pewnie. Tyle że to nie samaGrand Fleet miałaby blokować. Flota ta ( pewnie podzielona na mniejsze zespoły dla dłuższego przebywania w morzu ) miałaby zapewnić wsparcie mniejszym siłom przeznaczonym do blokowania, w przypadku jakby ktoś chciał tą blokadę przerywać.
A że tych mniejszych sił Brytyjczycy mieli zdaje się o wiele więcej...

Bliska blokada Anglii - no pewnie że Anglicy mieli przewagę w lekkich siłach.
Ale o to chodzi, że przypływa sobie taki zespół, bo ja wiem 4-8 drednotów w silnej eskorcie...

...i rozpoczyna się bitwa z zespołem 4-8 drednotów brytyjskich w 2x silniejszej eskorcie. Po tej bitwie 4-8 drednotów niemieckich, które jakimś cudem ocalały z pogromu w bitwie Jutlandzkiej, idzie do remontu na około 3 miesiące. Przez te 3 miesiące zespoły brytyjskich okrętów, rozminowują, atakują, ostrzeliwują, minują, atakują wypływające ubooty, całkowicie bezkarnie. 4x po 3 miesiące = rok wojny w czasie którego 4-8 drednotów niemieckich może się pojawić i bruździć

[Maciej3]

Joggi błagam
na cholerę anglicy mieliby wychodzić okrętami podwodnymi
Nawet jakby wyszli to co?
narażanie się na trafienie z OP w drednota - no pewnie, ale kosztem tego jest czasowe wstrzymanie rzeglugi brytyjskich statków, co dość istotnie wpływa na przebieg wojny.
Brytyjskie u-booty ( ups submaryny ) mogłyby sobie pływać do usranej śmierci i co?
Zrobiliby takie masowe Deutschlandy? I co przewiozą towar w wystarczającej ilości?
A że se submaryny przerwą blokadę, to co? Niech se przerywają. I tak nic im to nie da.

To JEST różnica względem wojny.

A teraz Grand Fleet podprowadzasz pod wybrzeże niemieckie.
Statki i tak nie pływają ( przed podprowadzeniem ), więc co ta bliska blokada ma niby zmienić?
Pewnie jakieś siły lekkie potopisz, jeśli się ruszą, ale po co miałyby się ruszać?
Żeby dać się zatopić?


EDIT:
A i jeszcze jedno.
Przy braku Grand Fleet można by sobie robić jakiś ekstremalny niemiecki konwój eskortowany przez pancerniki. Na upartego nawet przez Atlantyk, choć byłoby to trudne, ale do zrobienia.
To też zmienia sytuację wojenną.
Taki konwój nie wiózłby "drewna czy węgla" tylko ważne surowce. Tak ważne, że nawet opłacało się wybudować i wysłać transportowy okręt podwodny po nie. Teraz można wysłać cały konwój z wielkimi statkami.
Wiele takiemu konwojowi nie zrobisz.
Samolotów jeszcze nie ma ( nie oszukujmy się te co były to były niewiele warte ), okręty podwodne coś ta zrobią, ale Anglicy nie byli do tego przygotowani. Zresztą można zrobić "szybki" konwój.
Lekkie siły daleko nie dopłyną - tam gdzie może być ich dużo będzie silna eskorta również własnych sil lekkich. A dalej pójdą pancerniki którym nie masz co zrobić. Też wymyślone na szybko. Można zrobić to lepiej.
I co robi to różnicę względem historii gdzie w praktyce nie pływało nic?
Zatopienie Grand Fleet wpływa na przebieg wojny, nawet jeśli blokada Anglii byłaby nieskuteczna.
( oczywiście jak idzie konwój to blokady nie ma albo jest minimalna, coś za coś - pokazuję możliwości ).

[Marek-1969]

bitwa generalna nie mogła się skończyć jednoznacznym wynikiem . Jak wiadomo zatopienie sredniej wielkości drednota wymagało co najmniej 20 ciężkich trafień .Biorąc pod uwageilośc posiadanej amunicji i średni procent trafień starcie zawsze skończyło by się wyczerpaniem pocisków ( i zużyciem luf na wielu pechowych modelach dział) i wszyscy udali by się do domu leczyć rany.
3 angielskie KL które zrobiły fajerwerki są tylko wyjątkiem potwierdzającym regułę.

[jogi balboa]

Zdecydowanie czegoś nie doczytałeś

Maciej oczywiście.

Ale i ja też oczywiście Mój ostatni akapit z poprzedniego postu anuluję. Miał on by sens tylko wtedy gdyby słowa "Anglia" i "Anglicy" w cytacie Macieja zastąpić słowem "Niemcy"

[Maciej3]

Joggi, czy trzeba tłumaczyć wszystko?
Jak jest z 8 derdnotów brytyjskich to sobie płynie cała Hochseeflotte na raz.
Jak się brtyloe nie ruszają, to im statki nie pływają.
Jak ruszają to toną.
Zresztą jeśli ( powtarzam JEŚLI ) Hochseeflotte udało się zatopić Grand Fleet to 8 drednotów Niemieckich nie powinno mieć problemów z 8 drenodtami brytyjskimi. Toż to równe siły, a Grand Fleet była jednak silniejsza. I to sporo.

Czy naprawdę trzeba tłumaczyć oczywistości?

[jogi balboa]

No właśnie dlatego nie doczytałeś, albo i tłumaczyć trzeba na Polski . Wydawało mi się że cytaty które wykorzytsłem dotyczą blokady niemiec przez Royal Navy. Jak się okazuje nie wszystkie, ale już moje wypowiedzi od dobrych kilku postów koncentrują sie wyłącznie na organizacji tej właśnie blokady.

[Maciej3]

Joggi - tylko jest jedna różnica
Bliska blokada Niemiec przez siły brytyjskie NIC NIE ZMIENIA, ponieważ handel morski Niemiec i tak ustał. Czy też został zredukowany do takiej wielkości, że dalsze jego zmniejszenie nie miało żadnego znaczenia.

Natomiast nawet nie całkiem szczelna blokada Anglii powoduje ogromny wpływ na przebieg wojny,
Ot taka niesymetria.


PS
A co oszołoma Nelsona.
Była pewna różnica. Ano taka, że siły morskie Anglii tamtego okresu nie były aż tak wielkie by bimbać sobie na dowolnego przeciwnika. Można było zarówno przerżnąć z kretesem, albo wygrać. Jeśli już to przewagę ( na papierze ) miał przeciwnik.
Można było więcej ugrać in plus, bo realnej blokady z takimi siłami co się wtedy miało nie sposób było przeprowadzić, niż stracić. Więc "oszołom" ma sens. Szczególnie, że wcześniej miał okazję pokazać że jest skuteczny. Zatopienie floty "antybrytyjskiej" wpływało na przebieg wojny i to znacząco, choć oczywiście jej nie kończyło.
W czasie I wojny sytuacja wyglądała nieco inaczej. Można było dużo przegrać a mało wygrać ( w sensie zatopienie floty Niemiec niewiele zmieniało )

EDIT:

Na pewno mogli liczyć ale nie sądzę by mogli zrealizować, patrz starcie sił rozpoznawczych w 1916 roku.

Siły rozpoznawcze były znacząco szybsze od Hochseeflotte, także w porę zrobiły w tył zwrot i tyle ich widzieli.
Natomiast dowolny zespół drednotów nie byłby szybszy, więc nie mógłby tak szybko wiać.
Pozostaje pytanie jak długo Niemcy by go obrabiali i nie zwiali samie z siebie w obawie, że zaraz zza horyzontu przybędą przykrości.

A jeszcze jakiś czas temu padło odnośnie widoczności - co twierdziłem, że przy dobrej widoczności i odpowiednich siłach rozpoznawczych do starcia nie dochodzi.
Już wyjaśniam - prędkości Hochseeflotte i Grand Fleet są mniej więcej takie same. Powiedzmy że Grand Fleet jest 1 w szybsza.
Czyli co godzinę zbliża się o 2 km ( nie całe, ale nie licytujmy się o metry ).
Siły zauważają się z odległości ~35 km. Spokojnie do realizacji przy dobrej widoczności.
Coś tam się traci na formowanie szyków i inne takie, także Niemcy mają czas na zawrotkę, gdy Anglicy się ustawiają ( albo odwrotnie ). Żeby najsilniejsze Angielskie okręty mogły otworzyć ogień ( no bo strzelanie z poza zasięgu dział niby jest możliwe, ale jakoś efektu nie przynosi ), to trzeba się zbliżyć na jakieś ~20 km.
Czyli do ugrania jest 15 km. Pościg trwa jakieś 7,5 godziny zanim w ogóle jest sens otwierać ogień. Może trochę więcej może trochę mniej.
A potem zanim coś się trafi też to trochę trwa ( no i dymy i inne takie ) i do tego mogą strzelać czołowe okręty angielskie do ostatnich niemieckich, bo dla innych odległość jest za duża. Pozostałe dopiero później.
Czyli jeśli do spotkania nie dojdzie o świcie, to raczej marna szansa na pukanie się jeszcze za dnia. Przynajmniej długotrwałe.

No chyba, że przeciwnik chce walki, to wtedy zupełnie co innego. Ale w obliczu obecności całej Grand Fleet na pewno walki nie chciał.
Chyba żeby widział jeden mały zespół to co innego. Wtedy niby można kombinować jakieś pułapki małymi zespołami, okrążanie itd.
Ale przy dobrej widoczności to te inne zespoły są widoczne z daleka.
A w końcu płynęło tam nieco więcej niż parę dziesiąt pancerników ( z pamięci 151 jednostek brytyjskich i 99 niemieckich ). Coś tam te inne okręty powinny zobaczyć, zwłaszcza przy dobrej widoczności. Prawda?
A więc teza, że "przy dobrej widoczności i sprawnie działającym rozpoznaniu, Brytyjczycy nie są w stanie zmusić Niemców do walki" jakoś się broni.
Chyba, ze Niemcami dowodzi głupiec ( i daje się zapędzić w pułapkę ) albo desperat ( świadomie idzie na zwarcie licząc że jest kolejnym Nelsonem ). W normalnym układzie kicha.
Nawet ustawić się pomiędzy Niemcami a ich bazami jest ciężko ( zakładam brak błędów po niemieckiej stronie - jeśli błędy takie są i to poważne to wszystko jest możliwe, ale opracowywanie plany którego sukces zależy od błędów strony przeciwnej, to trochę nierozsądne jest )

[jogi balboa]

Joggi - tylko jest jedna różnica
Bliska blokada Niemiec przez siły brytyjskie NIC NIE ZMIENIA, ponieważ handel morski Niemiec i tak ustał.

Rzecz w tym że podstawowa różnica polega na tym że ty chcesz blokować niemiecką żeglugę handlową, ja zaś wskazałam że ZMIANY mogłyby zajść poprzez zablokowanie rejsów niemieckich okrętów wojennych, w tym ubootów (co miałoby przełożenie na blokadę wysp, co z kolei ma takie znaczenie ze handel morski GB nie ustał). Kolejna zmiana to problem inwazji. Już zajęcie jakiejkolwiek niemieckiej wyspy musiałoby spowodować groźbę inwazji a tym samym wywrzeć bezpośredni wpływ na działania na ladzie. A że zajęcie takiej wyspy nie było poza zasięgiem Royal Navy chyba jest oczywiste – zwłaszcza w przypadku gdy niemiecka flota w ogóle nie byłaby w stanie zaznaczyć swojej obecności.
Tak więc ZMIENIA WIELE

W czasie I wojny sytuacja wyglądała nieco inaczej. Można było dużo przegrać a mało wygrać

A ja myślę że jednak Nelson mógł o wiele więcej przegrać niż Jellicoe. W 1805 roku możliwość dokonania inwazji zakończonej powodzeniem była o wiele bardziej prawdopodobna niż zaledwie 100 lat później. Choćby dlatego że francuski korpus ekspedycyjny mógł w sporym zakresie samodzielnie się wyżywić na miejscu, zwyczajnie konfiskując dobytek miejscowych, zaś zdobycie kilku kluczowych twierdz załatwiłoby sprawę na lata. Mógłby również prowadzić inwazję nawet odcięty od kontynentu – na przykład z powodu utraty floty kotwiczącej w jakiejś zatoce, w wyniku niespodziewanego ataku na przeważające siły nieprzyjaciela, jakiegoś zdolnego brytyjskiego oficera marynarki W 1914 roku to już choćby pod tym jednym względem nieco inna bajka.

Siły rozpoznawcze były znacząco szybsze od Hochseeflotte, także w porę zrobiły w tył zwrot i tyle ich widzieli.

Co nie zmienia głównej myśli zawartej w mojej wypowiedzi. W rzeczywistości mieliśmy 10-8 ciężkich okrętów Royal Navy, pod ogniem około 11-12 ciężkich okrętów niemieckich. Innymi słowy w sytuacji o której była mowa, czyli słabsza eskadra brytyjskich drednotów (w ilości powiedzmy ok. 12), wspierana przez eskadrę krążowników liniowych lub szybkich pancerników typu QE (zakładamy oczywiście początkowe starcie sił rozpoznawczych), powinna wytrzymać kilkudziesięciominutową wymianę ognia z Hochseeflote, a nawet zafundować okrętom tejże wstępne młócenie (w przytoczonej jako przykład fazie bitwy ilości trafień można uznać za identyczne).
W gruncie rzeczy jeśli dowódca eskadry brytyjskiej złapałby flotę niemiecką na daszek nad T, to w początkowej fazie tego starcia powinniśmy oczekiwać nawet nieco lepszych efektów.
My oczywiście możemy tu przewidywać utratę w wyniku eksplozji komór amunicyjnych około 2 drednotów, ale na całe szczęście admiralicja bez doświadczeń z maja 1916 roku byłaby wolna od tego typu dylematu
A ponieważ My przewidujemy efekt w postaci złapania Hochseeflote w kleszcze bez drogi odwrotu, to tym bardziej utrata tych drednotów nie powinna nas roztkliwiać.

Ale przy dobrej widoczności to te inne zespoły są widoczne z daleka...
... A więc teza, że "przy dobrej widoczności i sprawnie działającym rozpoznaniu, Brytyjczycy nie są w stanie zmusić Niemców do walki" jakoś się broni...

Co oznacza „dobra widoczność”?
Jeśli przyjąć taką definicję: http://latarnie.republika.pl/skala.htm
to bitwa Jutlandzka była chyba rozgrywana właśnie przy dobrej widoczności przechodzącej w umiarkowaną
Myślę jednak że tutaj kluczowe będzie przyjąć następujący punkt widzenie. Określić prawdopodobieństwo pogody typowej dla przewidywanego akwenu bitwy. Na podstawie tego prawdopodobieństwa określić prawdopodobieństwo tego że Hochseeflote da się wciągnąć w bitwę.

Niezależnie od powyższego, chyba każdy się zgodzi że w warunkach umożliwiających wyciągnięcie poprawnych wniosków z obserwacji (czyli Hochseeflote nie da się wciągnąć do walki) w przypadku „samodzielnych eskadr”, tym bardziej nie byłoby możliwe byłoby wymuszenie bitwy manewrując pojedynczą linia bojową.

Powiedzmy że Grand Fleet jest 1 w szybsza.
Czyli co godzinę zbliża się o 2 km ( nie całe, ale nie licytujmy się o metry ).
Siły zauważają się z odległości ~35 km. Spokojnie do realizacji przy dobrej widoczności.

W tym przypadku, chyba jednak mówimy o widoczności co najmniej bardzo dobrej . W takich mniej więcej warunkach rozgrywał się bitwa na drodze Duńskiej w 1941 roku. Tam kontakty optyczne miały miejsce przy takich właśnie odległościach, jednak z tego dystansu było widać dymy i czubki masztów na podstawie czego pancerniki oceniono jako prawdopodobnie kolejne krążowniki. Dopiero gdy spadł do około 25km dokonano jednoznacznej identyfikacji (w tym czasie brytyjskie okręty pokazały oblicze – ustawiły się nieco z profilu )
Trudno gdybać co zidentyfikowano by w 1916 roku na podstawie dymu i czubków masztów zapewne czołowych okrętów, warto też wspomnieć że tutaj strony byłyby nieco zajęte już pościgiem i walką, dym produkowałyby tak wystrzały własne, jak i nieprzyjaciela oraz jego kotłownie. Nie sposób przewidzieć co rzuciłoby się w oczy obserwatorom a co by umknęło.
Ale jedno jest pewne. Zawsze warto jest stworzyć sobie szansę.

Powtórzę więc to co już wcześniej sygnalizowałem. „samodzielne eskadry” dają szansę na niezły cios. Pojedyncza battleline, nie. Pojedyncza battleline to tylko szansa na zaprezentowanie mięśni, względnie jakiś rykoszet – nawet jeśli przeciwnik sam się wystawi.

[ALF]

Czy na manewrach przedbitewnych nie wyszło, że szwankuje łączność, że nie wykorzystane są wodnosamoloty (to najbardziej zawiodło w bitwie)?

[Maciej3]

Joggi w zatoce duńskiej udział okrętów mniejszych od pancernika sprowadzał się do uratowania tych trzech nieszczęśników ( czy może raczej szczęśników ) z Hooda.
No dobra książę Eugeniusz sobie postrzelał, ale jeśli chodzi o wyporność to prawie osiągną wielkość takiego I wojennego Invincibla a jeśli chodzi o gabaryty to był nawet większy.
Pisząc o „sprawnie działających siłach rozpoznawczych” mam na myśli tą cała stertę mniejszych okrętów płynących wraz z wagą ciężką.
Wiem że jakoś mimo ich obecności na końcu i tak wszyscy się zdziwili, że tu są pancerniki przeciwnika a nie gdzie indziej, ale co tam.

A jeśli chodzi o blokadę Niemiec.
Niemieckie okręty nawodne zdziałały nader niewiele ( po 1916 roku ) więc znów specjalnej różnicy nie ma. No dobra zwalnia się parę okrętów brytyjskich do innych działań, do których i tak nie były potrzebne.
Po Dardanelach na jakieś inwazje gdziekolwiek bym nie liczył. Tak te wyspy były nieosiągalne dla Royal Navy, zwłaszcza po rewolucji w Rosji gdzie trzeba było pomyśleć, że zaraz mogą się pojawić jakieś siły niemieckie wycofane ze wschodu.
A żeby zrobić coś wcześniej to nie teges. Trzeba to jakoś zaplanować, zbudować jakieś jednostki inwazyjne itd. Jak tego nie zrobisz to masz Dardanele II
A do blokowania okrętów podwodnych ( które faktycznie coś tam zdziałały a jeśli chodzi o wywołanie paniki to nawet całkiem sprawnie im szło ), to Grand Fleet słabo się nadaje. Jeśli już to działa to w drugą stronę.

A co do Nelsona – pewnie że mogła być inwazja w razie przerżnięcia Trafalgaru.
Ale bez Trafalgaru też. Francuzi mieli wtedy tyle liniowców ( wraz z sojusznikami ), że mogli się pokusić i inwazję bez wcześniejszego rozgromienia Brytyjczyków i wydanie im bitwy w czasie eskortowania sił inwazyjnych. Trochę to ryzykowne, ale możliwe.
Brytyjczycy wtedy nie mieli takich sił, by mieć pewność zniszczenia dowolnego przeciwnika któremu przyjdzie do głowy ochota na inwazję.
Francuzi mogli sobie właśnie mieć taki scenariusz – idą do walki, coś tam z konwoju tonie/jest zdobyte, coś tam dochodzi a reszta się zadomowi w jakimś zajętym zamku i się gnieździ.
Bez zniszczenia głównych sił Royal Navy.
W czasie I wojny przewaga Anglików na morzu była taka, że inwazja była nie do pomyślenia.
Jest to pewna różnica.

A jeśli chodzi o swobodę manewrowania krótszą linią. Zaiste niewielka różnica.

[jogi balboa]

Joggi w zatoce duńskiej udział okrętów mniejszych od pancernika sprowadzał się do...

Nie szkodzi. Tu chodziło tylko o nawiązanie do warunków atmosferycznych.

A jeśli chodzi o blokadę Niemiec.
Niemieckie okręty nawodne zdziałały nader niewiele ( po 1916 roku ) więc znów specjalnej różnicy nie ma.

Jest ogromna. Nie o to chodzi co niemiecka flota zdziałała, tylko o to że jej istnienie wykluczało możliwość stałej obecności Royal Navy u wybrzeży niemieckich.

Po Dardanelach na jakieś inwazje gdziekolwiek bym nie liczył. Tak te wyspy były nieosiągalne dla Royal Navy, zwłaszcza po rewolucji w Rosji gdzie trzeba było pomyśleć, że zaraz mogą się pojawić jakieś siły niemieckie wycofane ze wschodu.

Pojawić się musiały i niezależnie o sytuacji na wschodzie należało o tym myśleć. Istotne jest to że siły które pojawią się na wybrzeżu zagrożonym inwazją nie pojawią się na froncie francuskim lub zostaną stamtąd zabrane.

A żeby zrobić coś wcześniej to nie teges. Trzeba to jakoś zaplanować, zbudować jakieś jednostki inwazyjne itd. Jak tego nie zrobisz to masz Dardanele II

Dardanele to nie tylko podobno kiepskie dowodzenie, nie przygotowanie i tak dalej. Dardanele to cieśniena, obszar trudny dla okrętów wojennych. Dardanele to teren silnie naturalnie ufortyfikowany. Dla porównania zerknijmy na ukształtowanie kilku wysp Fryzyjskich:
Wangerooge przy samym ujściu Jade: http://www.villa-fredeborg.de/bilder/IMG_3113.jpg
http://images.marinas.com/med_res_id/35814
http://media-cdn.tripadvisor.com/media/ ... stance.jpg
http://www.leuchttuerme.net/images/d/wangerooge_51.jpg
http://images.marinas.com/med_res_id/35815
http://www.esys.org/rev_info/wangerooge-nasasat.jpg
Spiekeroog:
http://www.seaonscreen.org/vleet/images ... keroog.jpg
http://www.dlr.de/blogs/Portaldata/66/R ... ft_650.jpg
Borkum u ujścia Ems:
http://www.strandsegelschule.de/Strands ... Borkum.jpg
http://62.159.203.90/homepage/pellens/kd17_borkum.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/4266556.jpg
http://www.avsim.com/pages/0108/Aerosof ... 20town.jpg
Sylt
http://www.abendblatt.de/multimedia/arc ... 00837c.jpg
itd...
Dla porównania Dardanele:
http://www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictu ... lipoli.jpg
http://www.lancs-fusiliers.co.uk/galler ... anding.jpg
http://blog.kenwebb.com.au/wp-content/u ... -small.jpg
http://www.canakkalehotel.com/images/ca ... accove.jpg
http://www.nzhistory.net.nz/files/image ... lipoli.jpg
http://www.adam-carr.net/mainphotofolde ... CT0389.JPG
http://www.anzacdaytour.net/img/Gallipoli_13.jpg

Po Dardanelach jest również jakieś doświadczenie.
Nie ma mowy o powtórce z Dardaneli, przy takiej przewadze Royal Navy i praktycznie braku Hochseeflote.

Swoją drogą, to co z umocnieniami tego rejonu za wyjątkiem stawiania pól minowych?

A do blokowania okrętów podwodnych ( które faktycznie coś tam zdziałały a jeśli chodzi o wywołanie paniki to nawet całkiem sprawnie im szło ), to Grand Fleet słabo się nadaje.

heh...
Pewnie. Tyle że to nie sama Grand Fleet miałaby blokować. Flota ta ( pewnie podzielona na mniejsze zespoły dla dłuższego przebywania w morzu ) miałaby zapewnić wsparcie mniejszym siłom przeznaczonym do blokowania, w przypadku jakby ktoś chciał tą blokadę przerywać.

[Maciej3]

Joggi.
Czy naprawdę muszę pisać, że Anglikom musiało wypływać coś handlowego inaczej by zdechli.
W związku z czym musiały wypływać też jakieś siły lżejsze coby coś tam eskortować.
Przeciwko temu były te lżejsze jednostki itd. Przeciwko nim miała być Hochseeflotte.
Po jaką cholerę miała by być Grand Fleet przy wybrzeżu niemieckim nadal nie rozumiem.
Inwazja, desanty itd to mało realne jest, czy z pancernikami niemieckimi czy bez.

Powtarzam do znudzenia - Niemcom żegluga nie była potrzebna. Anglikom tak. Dlatego ocena co gdzie przy brzegu siedzi wygląda zupełnie inaczej. nie widzisz tego czy nie chcesz widzieć?

A i jeszcze jedno.
Jakby taka inwazja wyspy Helgolandu czy czegokolwiek innego miała sens, to by ją w roku 1917 czy 1918 przeprowadzili.
Wtedy Niemcy mieli tych 20 drednotów ( przepraszam 19, pomyliłem się w liczeniu ) i 5 krążowników liniowych ( zamiast Lutzowa Hindenburg ).
Anglicy mieli 11 ( potem 10 ) drednotów z działami 305 ( z Agincourtem )
12 z działami 343 ( z Erinem )
1 z działami 356
10 z działami 381
razem 33 do 34 drednotów, w tym sporo mocniej uzbrojonych od Niemieckich.
Do tego doszło 4 do 5 okrętów z USA ( tak wiem te starsze, ale zawsze ).
Razem 2 krotna przewaga sił.
I to tego mieli 4 szt krążowników liniowych z działami 305, 3 szt z działami 343 i 2 szt z działami 381. Razem 9 szt. ( wielkie krążowniki lekkie pomijam ). Prawie dwu krotna przewaga sił.
Żeby było jeszcze lepiej mieli już poprawione procedury obsługi kordytu, nowe pociski żeby robić więcej szkód jak się trafi w cel ( no jeszcze nie na wszystkich okrętach, ale ich ilość systematycznie rosła ). Nowe procedury strzelania, koncentracji ognia itd żeby uzyskać więcej trafień. Polepszone opancerzenie pokładów ( niewiele ale zawsze ). I nawet oszołoma na szczycie Grand Fleet.
Nic tylko zrobić inwazję żeby wywabić Hochseeflotte z bazy i zniszczyć jednym szybkim uderzeniem. Mieli wszystkie atuty. A jeśli Niemcy nie wyjdą, to co - wyspa nasza.
Przy takiej przewadze i sensownej taktyce ( a jakby wybrać moment gdzie Niemcy się zaangażowali w ataki na Rosję to jeszcze parę nowoczesniejszych drednotów odpada bo sie puka z Rosjanami ) to przewaga jest jeszcze większa.

A jednak tego nie zrobili.

Kretyni jacyś czy co?

A może to po prostu nie miało żadnego sensu. Albo nie było środków ( innych niż ciężkie okręty ). Tak jak bliska blokada Niemiec, skoro daleka świetnie się sprawdzała. W końcu co za różnica czy statek handlowy przeciwnika przejmiemy 5 mil czy 55 czy 555 mil od brzegu? Ważne żeby do celu nie doszedł.

Jakoś to przeoczyłem

Joggi w zatoce duńskiej udział okrętów mniejszych od pancernika sprowadzał się do...

Nie szkodzi. Tu chodziło tylko o nawiązanie do warunków atmosferycznych.

Jednak szkodzi.
Oczywiście nie ma to specjalnego wpływu na to z jakiej odległości zobaczą się pancerniki nawzajem, ale nie o to chodzi. Przy odpowiednio ustawionym ekranie z krążowników lekkich ( czy jakichkolwiek innych okrętów ) w odpowiedniej odległości przed Bismarckiem i Prinz Eugenem, na Bismarcka dotarłyby wiadomości że o tam w takiej to odległości z taką to prędkością idą brytyjskie ciężkie okręty.
Wtedy jest odpowiednia ilość czasu na reakcję i zwianie zanim dojdzie do akcji artyleryjskiej.

Analogicznie w czasach I wojny. Przy sprawnie działającym rozpoznaniu ( trochę ciężkie do zrobienia w praktyce ), Niemcy wiedzą dość wcześnie gdzie są Anglicy ( bo lekkie siły to zobaczą ) i robią w tył zwrot zanim Anglicy podejdą na odległość strzału.
Przy słabej widoczności szansa na takie rozpoznanie jest mniejsza.
Dlatego pisałem, że przy dobrej widoczności i dobrym rozpoznaniu nie ma szans na generalną bitwę. Chyba żeby ktoś po niemieckiej stronie uparł się na popełnienie samobójstwa w walce z prawie 2x silniejszym przeciwnikiem.