Settsu i Kawachi - czy drednoty

[Tadeusz Klimczyk]

"Niebieskie" nie Fighting Ships ale Battleships ISBN 0-85177-691-4.
Norman Friedman widać zaokrąglił przeliczając 3 cale na milimetry i nie widzę powodu, by robić mu sprawę o 0,2 mm.
Wywerka Prekurat podał 76 mm (może też zaokrąglił), pojawiają się wprawdzie u niego 80 mm, ale z innej bajki bo pelotki.
Ty zaś kiedyś podałeś 78 mm, a teraz 80 mm. Jeżeli można prosić, wyjaśnij który kaliber był naprawdę i skąd te dane. Mam rozumieć, że 78 mm był za "zielonym" Conwayem, przeliczenie z zaokrągleniem w dół?

Proponuję zapytać p. Krzysztofa Dąbrowskiego via Redakcja OW. On na pewno wie, bo przestudiował ten okręt dokładnie.

[Halsey]

Przepraszam, być może źle sformułowałem pytanie.
W takim razie inaczej: na jakiej podstawie napisałeś 78 mm w Pancernikach, a na jakiej 80 mm teraz na FOW?

[Tadeusz Klimczyk]

Daj już spokój.

[Halsey]

Daj już spokój.

Przepraszam, nie rozumiem. Z całym szacunkiem.
Szukam precyzyjnej informacji. Tak, jak kiedyś szukałem jej kupując twoją książkę. Bo ją kupiłem, mam na półce i traktuję jako rzetelne źródło. Chyba więc teraz, jako czytelnik, mam prawo zapytać jej autora, czy trzymać się tego, co w niej napisał, czy np. ma nowe źródła podające inaczej.

[Maciej3]

Lacroix w swojej "The Imperial Japanese Navy" podaje 7,6 cm
Ale u Japończyków to jest straszny bałagan. Najpierw mieli system calowy przejęty od Brytyjczyków.
Potem im się odwidziało i przeszli na metryczny.
Przy czym często tylko formalnie. np. Działa 14 calowe stały się działami 36 cm, przy czym ich kaliber się nie zmienił. Dla odmiany trochę potem działa 41 cm stały się 16 calowymi choć ich kaliber się nie zmienił ( to ostatnie rozumiem - po Waszyngtonie musieliby Nagatosy zezłomować albo przezbroić albo żądać wyjątku jak dla Hooda )
Podobne problemy są z wieloma innymi działami. Raz coś ma oznaczenie 3 cale a w rzeczywistości ma 8 cm innym razem odwrotnie.
Dojście co gdzie jak było naprawdę wymaga trochę samozaparcia.
W sumie wyciągnięcie średniej z 76 i z 80 mm daje gwarancję że chociaż w połowie będziemy mieli rację
Żarcik taki - mam nadzieję że w stylu sześćsetjeden

A żeby całość jeszcze bardziej uprościć.
Działo podczas strzelania traci na prędkości wylotowej. Trafi na prędkości wylotowej ponieważ lufa się od środka wyciera i więcej gazów wylatuje pomiedzy pociskiem a lufą. Więcej wylatuje dlatego że jest większa przestrzeń. Pociski się nie zmieniają. No więc wychodzi na to że średnica lufy się powiększa ( od środka ). Kaliber to średnica lufy od środka ( mniejsza o dokładną definicję ).
Więc jak to z tym kalibrem?

Przepraszam, ale jakiś taki upierdliwy ostatnio jestem.

[Halsey]

Powiedzenie "autorytetowi", że się myli nie jest wyrazem lekceważenia. Wręcz trzeba mu to powiedzieć skoro "autorytet".

Zamiast wyszukiwać po książkach kto i co kiedyś napisał powiedz nam jakie jest Twoje osobiste na ten temat zdanie.

Sorry, wcześniej nie zauważyłem tego posta.

To jest tak. Mam niewiele źródeł, na których mógłbym się oprzeć szukając kalibru tych pukawek. Ten Conway, wykazy TWP w starych książkach, JFS, Pancerniki TK (czyli częściowo sprzeczne dane). Może jeszcze gdzieś coś między wierszami, ale nie pamiętam.
Niemniej wg Navweaps z japońskimi 3 inch (12 pdr., nb. JFS podaje właśnie 12 pdr. na Settsu) było tak:

The Japanese guns were originally purchased directly from Elswick and Vickers but later ones were license-built copies. These guns were similar to or virtually identical to the British Mark I. Used as anti-torpedo boat guns on larger warships. Redesignated as 41st Year Type on 25 December 1908. Redesignated in centimeters on 5 October 1917. Although finally classified as 8 cm, the bore remained 3.0" (7.62 cm).

Jeżeli to prawda, to dział o średnicy lufy 78, 79 czy 80 mm w IJN nie było. A 76 mm były (no dobra, miały 0,2 mm więcej ). I to je posiadały m.in. Kawachi i Settsu.

Co o tym sądzicie?

[MiKo]

Proponuję już więcej nie kombinować przy definicji co drednotami było a co nie, bo jak zaczniemy kombinować...

No, a co złego z tymi armatami - "takimi samymi" (z wyłączeniem tych co im "zamek wylatał" ) głownego kalibru? Nie to żebym się upierał...

[MiKo]

Jeżeli to prawda, to dział o średnicy lufy 78, 79 czy 80 mm w IJN nie było. A 76 mm były (no dobra, miały 0,2 mm więcej ). I to je posiadały m.in. Kawachi i Settsu.

Co o tym sądzicie?

Ja sądzę, że masz rację. Faktycznie nie 78 mm tylko o 1,8 mm mniej.

[Maciej3]

Proponuję już więcej nie kombinować przy definicji co drednotami było a co nie, bo jak zaczniemy kombinować...

No, a co złego z tymi armatami - "takimi samymi" (z wyłączeniem tych co im "zamek wylatał" ) głownego kalibru? Nie to żebym się upierał...

W sumie nic. Szczególnie jak pominiemy te co się wygly

EDIT:
Żeby było jasne
Ta dość ogólna definicja określająca jednorodną artylerię główną i prędkość większą od predrednotów ( w praktyce w praniu wyszło co najmniej 20 w, ale nie czepiajmy się o jednego knota tu czy tam ), jest dla mnie całkowicie OK. Dalsze doprecyzowywanie może doprowadzić do paranidalnych wniosków.
Niestety Settsu się wtedy nie łapią i osobiście ( jak parę razy powtarzałem ) uważam je za coś nie całkiem dredntowatego. Niech będzie "wyrób drednoto podobny".
Ale parafrazując jednego klasyka "nie zgadzam się z tym co piszesz, ale życie oddam za to żebyś nadal mógł to pisać", będę bronił do upadłego tych co te japońskie dziwadła do drednotów zaliczą.

A co tendencje samobójcze chyba zabronione nie są?

[MiKo]

Jeżeli godzisz się na definicję (lepszą lub gorszą) to trzeba ją chyba stosować - po to są definicje. To jak by policjant miał stosować definicje pijanego za kierownicą. Można sie spierać o ilość dopuszczalnych promili, ale jak się ustanowi już jakąś dawkę to można tylko powiedzieć pijany lub trzeźwy, a nie bronić "prawie trzeźwego"

Słynny gość X będzie miał 0,20000001 promila, a gazeta da tytuł "Policja zatrzymała trzeźwego Pana X i zabrała mu prawo jazdy!" - bo on ważył 200kg więc powinien mieć dawkę większą....

[Maciej3]

Może i tak, ale wątpliwości są. I to poważne.
I tego się będę trzymał.

A co do faktycznego rozrzutu na Settsu to jakoś do tej pory mało mnie to obchodziło. Ale poszperam. Jakoś tak czuję przez skórę że drednowatość z New Mexico zdejmę , aczkolwiek dowodów teraz nie mam. Zdejmowanie pionowości burt Big Five zajęło kilka lat. Co się odwlecze to nie uciecze.
I obiecuję, że jak znajdę tezę udowadniającą, że jednak Settu są mniej drednotowate od amerykańców to będę tu szczekał.

pozdrawiam

[MiKo]

Jeżeli godzisz się na definicję, to wątpliwości nie ma.

[Maciej3]

Godzę się na definicję, ale z zastrzeżeniem, że jest ona ułomna a w związku z czym dopuszczam wyjątki. Dobrze argumentowane wyjątki.

Ale w "definicji" jest mowa o identyczności parametrów balistycznych dział.
Dział o identycznych parametrach balistycznych w praktyce nie było. ergo - drednotów nie było.
Czyli możemy mówić bardzo podobnych, niemal identycznych parametrach balistycznych dział.
A to już daje pole do popisu.
Na pewno nie może chodzić o to żeby na okręcie był jeden model. Było dużo okrętów które miały ( nieraz w jednej wieży ) działa o różnym oznaczeniu, a mimo to niemal ( czy w założeniu całkowicie ) identyczne balistycznie.
Do tego jeśli by się opierać na przynależności do modelu, to podział by zależał od fantazji floty. Jedni po zmianie byle pierdoły zaraz robili inny model działa, a inni wymieniali pół lufy i oznaczenia nie zmieniali.
Czyli paranoja.

Wracamy do punktu wyjścia - liczy się zgodność balistyczna praktyczna i/lub założona.
Jeśli założona - japończyk odpada. Ale Nelsony też. Co z tego że miały różnice na poziomie 1/5 tego co Japończyk? W definicji się nie mieszczą, bo różne działa o różnej balistyce na jednym okręcie, a więc drednoty to nie są CBDU, czy dla nieco starczych CBDO

Te dość pokrętne rozważania miały tylko i wyłącznie pokazać, że definicja jest nieco ułomna i inna być nie może. A co za tym idzie jednoznaczna interpretacja jest niemożliwa.
A więc istnieje punkt sporny i już.

Dopóki ktoś nie wymyśli jakiejś jednoznacznej definicji drednota to będę bronił stanowiska.

No chyba że mówimy o założonych identycznych parametrach balistycznych dział to niby wszystko jasne.
Ale znów - to założenie identyczności paramatrów balistycznych miało na celu tylko i wyłącznie umożliwienie prowadzenia ognia długodystansowego.
W praktyce z połowa ( albo lepiej ) pierwszych drenotów robić tego nie mogła i przy budowie ich nikt nie zakładał długodystansowego ognia. Zakładano po prostu zwiększenie siły ognia na małe dystanse poprzez zwiększenie kalibru dział pomocniczych. Do tego stopnia, ze się zrównały. Lub po prostu budowano takie okręty bo inni budowali i nie wypadało budować czegoś słabszego.
O zwiększaniu dystansu walki nie można mówić.
Rewolucja drednota była rewolucją bo okręt powstał w założeniu zwiększenia dystansu walki i na tym polegała jego "drednotowość". Jak policzyć salwę burtową Drednota i Lorda Nelsona to jakoś przewagi artleryjskiej nie widać, a opancerzenie drednota jest dużo słabsze od lorda. czyli widać, że nie o to chodziło, tylko o dystans. To była istota drednotyzmu.
Wiele drednotów zwiększyć dystansu walki nie mogly. Ergo nie były drednotami.

Tym optymistycznym akcentem kończę, bo chyba popadam w paranoję.

[Maciej3]

Miało być na koniec, ale może jednak

Jeżeli godzisz się na definicję, to wątpliwości nie ma.

W definicji był logiczny AND. Czyli - jednorodna artyleria ( domyślnie w założeniu jednorodna ) i prędkość większa od predrednotów.
Jeśli którykolwiek z tych warunków spełniony nie jest, to okręt drednotem nie jest.
Jeśli zgadzamy się z tą definicją to nie mamy innego wyjścia, sprawa jest jasna.
Parę postów później ten kto zamieścił tą definicję umieścił South Carolinę wśród drednotów, uzasadniając dalekosiężną artylerią.
Nie mam nic przeciwko temu - argumenty ku temu są. Jak pisałem mam wątpliwości czy te okręty drednotami były czy nie. Nie mam pewności że tak ani nie mam pewności że nie. Argumenty jestem w stanie zrozumieć, ale niekoniecznie muszę się z nimi zgodzić.
Ale automatycznie powoduje to że dopuszczalne są wyjątki od definicji. Inaczej definicja jest błędna i trzeba wywalić z niej prędkość i pozostanie wyłącznie artyleria. Też są tu pułapki.
No chyba że zakładamy, że prędkość jest mniej ważna od artylerii. Wtedy po co ją wymieniać?
A jeśli dopuszczamy odstępstwo od prędkości to czemu nie od artylerii, szczególnie że "naprawa" jej w celu ujednoliczenia balistyki była banalna. Wystarczyło wsadzać mniej kordytu do lufy i po temacie.

Nie czepiam się. To nie jest moim zamiarem.
Po prostu pokazując absurdalność dosłownego i bezkrytycznego przyjmowania niektórych definicji czy założeń, chcę zaapelować o trochę zdrowego rozsądku.

[MiKo]

A w której definicji była mowa o identycznej balistyce (zewnętrznej) ?

Mają być te same armaty o takich samych parametrach - długości, gwincie, skoku, komorze itd. Nie ważne ile mają płaszczy ochronnych, czy są samowzmocnione, czy drutowane, i która złapie dropa za dwa lat,

Celem w/w jest jak najbardziej intencjonalnie zbliżona balistyka zewnętrzna. Drogą do tego miała być unifikacja artylerii głownej. Jeśli z definicji stosuje się różne aramty o różnych parametrach to raczej się o unifikacji nie myśli. Nawet jeśli przyjąć hipotezę, że Settsu mogły strzelać z mniejszym rozrzutem niż jakiś drednot, to nie świadczy to raczej o niczym.

[Bartłomiej Batkowski]

Stawiam wniosek formalny o określenie zawartości cukru w cukrze, to jest przepraszam - drednota w drednocie.

Zawartośc procentową wyliczymy ze wzoru DwD = (Art x 25% + Op x 25 % + Nap x 25 % + SKO x 25 %) gdzie:

Art - stopień "drednotowatości" artylerii
Op - stopień "drednotowatości" systemu opancerzenia
Nap - stopień "drednotowatości" systemów napędowych
SKO - stopień "drednotowatości" systemów kierowania ogniem

W ten sposob będziemy mogli uporządkować dyskusję.