Settsu i Kawachi - czy drednoty

[Maciej3]

Tak przy okazji.
Proponuję już więcej nie kombinować przy definicji co drednotami było a co nie, bo jak zaczniemy kombinować z pancerzem żeby wyciąć krążowniki zwane z czasem liniowymi ( definicja przytoczona przez Tadeusza Klimczyka obejmuje również te okręty jako drednoty ) to wytniemy kupę drednotów.
Podobnie przy napędzie i innych takich.
Jak się zacznie kombinować z prędkością z pominięciem artylerii coby Settsu zakwalifikować a South Carlinę nie, to nagle wejdą do drednotów różne dziwne konstrukcje z XIX wieku i nie ma na to metody.

Niestety te dwa typy są sporne i koniec.
A definicja która by jednoznacznie przypisywała wszystkie okręty do drednotów lub nie musiałaby je wymieniać po imieniu sztuka po sztuce.
Niby się da, ale to jakieś niepraktyczne i na koniec trzeba napisać że dlatego tak, bo ja tak uważam i koniec.
A to też jakieś takie nieładne.
Przynajmniej dla mnie.

[MiKo]

Nie wiem czy ja dobrze zrozumiałem. Co to jest nominalna różnica w zasięgu dział? Donośność? Porównujesz ją do rozrzutu?

[MiKo]

Dla ścisłości okręt miał też działa 80 mm.

Przy okazji taki drobiazg. Jak już zajrzałem do Conwaya, to rzuciło mi się w oczy, że tam podają kaliber 76 mm, a nie 80 mm. Zaś Tadeusz Klimczyk w Pancernikach napisał, że 78 mm. Nieźle... Jak było w rzeczywistości? Kto (i za którym razem ) ma rację?

Sprawa przedstawia się znacznie gorzej bo jeszcze dochodzi rzeczywisty kaliber i oficjalne oznaczenie. Jeśli chodzi o kaliber to większość podaje 3 cale, czyli 76,2 mm (a nie żadne tam 76 mm). Ale mam z tym spory problem bo 1 cal to 25,3995 mm, czyli wychodzi 76,1985 mm, a nie 76,2 - i teraz kto ma rację, ha?

BTW w którym Conway'u znalazłeś 76 mm? w zielonym jest 3,1 cala.

[Maciej3]

Nie wiem czy ja dobrze zrozumiałem. Co to jest nominalna różnica w zasięgu dział? Donośność? Porównujesz ją do rozrzutu?

Trochę źle się wyraziłem, więc wyjaśniam.

Dwa modele Kawahii miały różny zasięg przy tym samym kącie podniesienia tylko i wyłącznie z powodu różnej prędkości wylotowej pocisków.
Wynosiła ona nominalnie jakieś 60 m/s. Ile w rzeczywistości to już nie wiem.

Rozrzut Amerykańskich 14 calówek tak do połowy lat 30-tych wynikał z ich zbyt bliskiego posadowienia w wieży ( wiadomo oddziaływanie, całowanie w powietrzu, standard, nic czego nie można było się spodziewać ), ale to było do usunięcia. Zrobiono to, wsadzając opóźnienie 60 ms na środkowe działo.
Dało to poprawę - rozrzut z 2 tys jardów spadł do jakiś 1,4-1,5 tysiąca.
Przy czym był to rozrzut niemal wyłącznie na odległość, na kierunek szły dość ciasno.
Sugerowało to problemy głównie z różnica w prędkości wylotowej pocisków ( no chyba że zakładamy, że przy strzale mocowania wież się rozłaziły i kąty podniesienia zmieniały ).
Okazało się że faktycznie problem był w prędkości wylotowej. Otóż przy kącie podniesienia tak od 12 stopni w górę załadowane pocisk miały tendencję do cofania się i dodatkowego ubijania ładunków miotających ( no bo było załadowane wszystko i zamknięty zamek ).
Takie dodatkowe ubicie zmieniało parametry spalania ładunków i w konsekwencji szybkość spalania a wiec i szybkość wylotową pocisków.
Jak sobie popatrzymy na tablice i trochę policzymy to rozrzut na poziomie ~ 1,5 tysiąca odpowiada różnicy prędkości wylotowej jakieś 90-100 m/s pomiędzy poszczególnymi strzałami.
Różnica między poszczególnymi działami Kawahii wynosiła jakieś 60 m/s

Kto był bardziej drednotowaty?

A i tak jeszcze na deser.
Brytyjskie Nelsony w okresie międzywojennym miały montowane działa Mk i riffling Mk II. obok oryginalnych 16 calówek. Przy czym nie wszystkie od razu. Było tak że jedna wieża miała takie inna takie a jeszcze inna dwie takie i jedną taką. Jednocześnie w danym czasie.
Różnica w prędkości wylotowej była.
Czy w tym momencie przestały one być drednotami?

EDIT:
A i jeszcze co gorsza Nelsony też miały działa 152 i 120 mm. I jeszcze gorzej, bo tych 152 używał do pukanai w Bismarcka coby mu popsuć części miękkie.
Toż to "hell of fire" w czystej postaci.
Nie drednot jak nic.

Dobra przesadzam, jakiś rozdrażniony ostatnio jestem - wybaczcie.

[MiKo]

Jaki roztrzut miały armaty Settsu? Co maja do całej sprawy problemy "wieku dziecięcego"? (po zwodowaniu Kawachi też nie był derdnotem bo wogóle nie miał jeszcze armat )

[Maciej3]

Nie wiem jaki rozrzut miały armaty Settsu.
Nawet założyłem wątek z pytaniem o rozrzuty różnych dział, ale jakoś chętnych do wpisywania nie było.
Choroby wieku dziecięcego - tylko tyle że pokazują, że rzeczy niby oczywiste wcale takie nie muszą być.
Zresztą problemy trapiły amerykanów dalej. te działka C50 okazały się tak samo miękkie jak powrzechnie krytykowane brytyjskie 12" Mk XI.
A cofanie pocisków też miało miejsce na North Carolinach i następnych. Ale wyszło tak, że cofały się we wszystkich działach tak samo ( nie wiem czy specjalnie czy niechcący, chyba jednak to drugie ). No a że to zmieniało balistykę wszystkich dział tak samo, a w konsekwencji zwiększało zasięg wszystkich dział tak samo, to zamiast walczyć z tym zjawiskiem zmodyfikowali tabele balistyczne i tyle.
W sumie ( serio i bez przekąsu ) bardzo praktyczne podejście, a wada nagle stała się zaletą.
Nelsony po wymianie dział to już nie wiek dziecięcy, a różnica prędkości wylotowej jakieś 11 m/s
Niby niewiele, ale ciężko balistykę nazwać identyczną.
Sam Settsu uważam za nie całkiem drednota, ale takie kategoryczne odsądzanie od czci i wiary autora który tak je sobie zakwalifikował uważam za spore nadużycie.

I tak swoją drogą.
Jak się powtórnie wczytać w wymagania na drednota to wychodzi, że to okręt w zamyśle budowany do walki na dalekie dystanse.
Wiele z nich się do tego nie nadawało, choćby z braku jakiegokolwiek SKO przez pierwsze lata służby.

Więc jak z tymi drednotami było?
Niby jasne, ale lepiej unikać doprecyzowywania definicji bo dochodzimy do wniosków i absurdów porónywalnych do tych które opisał MarMik w ostatnich "Okretach" na temat teg co jest statkiem a co okrętem a co okrętem wojennym.
Odrobina zdrowego rozsądku i trochę elastyczności jeszcze nikomu nie zaszkodziła.
A może tu też się mylę i jednak szkodzi?

[Maciej3]

A pisałem o "nominalnej" prędkości wylotowej działa, bo wiadomo że przy poszczególnych strzałach będzie ona nieco różna. I będzie spadać z kolejnymi strzałami.
Coś jak moc silnika.
Nominalna i rzeczywista w jakiś określonych warunkach.

[Tadeusz Klimczyk]

A i tak jeszcze na deser.
Brytyjskie Nelsony w okresie międzywojennym miały montowane działa Mk i riffling Mk II. obok oryginalnych 16 calówek. Przy czym nie wszystkie od razu. Było tak że jedna wieża miała takie inna takie a jeszcze inna dwie takie i jedną taką. Jednocześnie w danym czasie.
Różnica w prędkości wylotowej była.
Czy w tym momencie przestały one być drednotami?

EDIT:
A i jeszcze co gorsza Nelsony też miały działa 152 i 120 mm. I jeszcze gorzej, bo tych 152 używał do pukanai w Bismarcka coby mu popsuć części miękkie.
Toż to "hell of fire" w czystej postaci.
Nie drednot jak nic.

Nie można wszystkiego sprowadzać do absurdu. Określanie pancernika drednotem ma sens tylko w latach bezpośrednio po całej "drednotowskiej rewolucji" jako wyróżnika tego czy okręt należy do starej czy nowej epoki. Potem staje się to zupełnie nieadekwatne tak jak natrętne nazywanie Warriora fregatą.

[MiKo]

Nie wiem jaki rozrzut miały armaty Settsu.

No to raczej tędy niczego nie da się udowodnić na temat "bardziej jednolitej balistyki".

[de Villars]

Jakie 12 cali???
Według Wikipedii, czy jeszcze jakiegoś innego "naukowego" źródła?
Bo chyba nie chodzi o ten cieniuteńki paseczek na KLW?
Pan Tadeusz Klimczyk wyraźnie i dość skrupulatnie opisał kilka postów wyżej PODSTAWOWE dane układu opancerzenia japońskich semidrednotów.

jeśli chodzi o to:

Krańcowe pasy pancerza burtowego mają 102 mm, drugi pancerz na śródokręciu jedynie 178 mm. Pancerz główny pod wodą maleje do 178 mm. Barbety maja u dołu jedynie 203 mm a boczne po wewnętrznej stronie a przednie z tyłu tylko 102 i 127 mm mm. Grodzie poprzeczne maja 203 mm ale wcale nie są ukośne. Biegna wręcz pod kątem prostym do burt. No chyba, że mowa o znajdującym się powyżej skośnie biegnącym ciągu kazamat dział 152 mm. Co gorsza – Autor zupełnie nie zauważył, że barbety burtowych wież 305 mm tworzą część burty – stąd w dwóch miejscach pancerz burtowy ma 279 mm grubości na całej wysokości burty !

To pisze tam o wszytskim, tylko nie o głównym pasie pancernym. Tymczasem akurat schemat zamieszczony poniżej przez MiKo pokazuje, że pas ten miał faktycznie 305 mm, podobną wartość podaje Conway 1906-1922. czy ten pas jest cieniutki? Na oko faktycznie nie jest zbyt wysoki, ale za to dość długi - sięga mniej więcej do skrajów barbet wieży dziobowej i rufowej. Oczywiście można by się pokusić o przyblizone wyliczenie wymiarów na podstawie rysunków. natomiast ciekaw jestem, na jakiej powierzchni SC miał 12 cali - Conway nie jest w tym jednoznaczny, w każdym razie nie wydaje się, by rozciągał się na takiej długości jak na Kawachi. Być może natomiast był wyższy.

[de Villars]

znalazłem taki schemat, nie wiem na ile jest wiarygodny, ale nie wygląda na nim by pancerz 305mm był tu szczególnie wysoki..

[Marek-1969]

tylko szkoda że ten szkic to amerykańskie pierwsze drednoty Michigan..

[de Villars]

zgadza się, to jest Michigan/South Carolina i nie ma w tym błędu - ten okręt chciałem wkleić, bo dyskusja dotyczy m.in. porównania opancerzenia tego typu z okrętami japońskimi. Być może niezbyt wyraznie zaznaczyłem w jednym z poprzednich postów że własnie o okręt amerykański mi chodzi (użyty skrót SC oznacza właśnie South Carolina)

[Halsey]

Niby się da, ale to jakieś niepraktyczne i na koniec trzeba napisać że dlatego tak, bo ja tak uważam i koniec.
A to też jakieś takie nieładne.
Przynajmniej dla mnie.

No to jest nas przynajmniej dwóch.

[Halsey]

Dla ścisłości okręt miał też działa 80 mm.

Przy okazji taki drobiazg. Jak już zajrzałem do Conwaya, to rzuciło mi się w oczy, że tam podają kaliber 76 mm, a nie 80 mm. Zaś Tadeusz Klimczyk w Pancernikach napisał, że 78 mm. Nieźle... Jak było w rzeczywistości? Kto (i za którym razem ) ma rację?

Sprawa przedstawia się znacznie gorzej bo jeszcze dochodzi rzeczywisty kaliber i oficjalne oznaczenie. Jeśli chodzi o kaliber to większość podaje 3 cale, czyli 76,2 mm (a nie żadne tam 76 mm). Ale mam z tym spory problem bo 1 cal to 25,3995 mm, czyli wychodzi 76,1985 mm, a nie 76,2 - i teraz kto ma rację, ha?

BTW w którym Conway'u znalazłeś 76 mm? w zielonym jest 3,1 cala.

"Niebieskie" nie Fighting Ships ale Battleships ISBN 0-85177-691-4.
Norman Friedman widać zaokrąglił przeliczając 3 cale na milimetry i nie widzę powodu, by robić mu sprawę o 0,2 mm.
Wywerka Prekurat podał 76 mm (może też zaokrąglił), pojawiają się wprawdzie u niego 80 mm, ale z innej bajki bo pelotki.
Ty zaś kiedyś podałeś 78 mm, a teraz 80 mm. Dlatego prośba, by wyjaśnić który kaliber był naprawdę i skąd te dane. Mam rozumieć, że 78 mm był za "zielonym" Conwayem, przeliczenie z zaokrągleniem w dół?

[MiKo]

...jeszcze dochodzi rzeczywisty kaliber i oficjalne oznaczenie...

Tak jak przy większych armatach.