Mam pytanie odnośnie innych marynarek niż RN o której już dużo wiemy, na jakim etapie ewolucji były ok roku 1740 albo w pierwszej połowie XVIII wieku.
Royal Navy jest rozpisana.
Znalazłem też system rang rosyjskich tylko mam pytanie o ich prawidłowość.
A jak to wyglądało u Hiszpanów, Holendrów czy Francuzów?
W przypadku Francuzów mam dane z 1780 ale to prawie epoka gdzie system gradacji stopni diametralnie się rozwinął.
Dziękuję wszystkim za pomoc z góry.
Stopnie marynarek ok 1740
Stopnie marynarek ok 1740
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Re: Stopnie marynarek ok 1740
TEORETYCZNIE stopnie/stanowiska w marynarce holenderskiej przedstawiały się bardzo podobnie do brytyjskiej, tzn.:
luitenant-admiraal (bryt. admirał)
vice-admiraal
schout-bij-nacht (bryt. kontradmirał)
commandeur (bryt. komodor)
kapitein ter zee (bryt. captain, czyli komandor)
kapitein luitenant ter zee (bryt. commander)
luitenant ter zee (porucznik, o mnożących się z czasem klasach)
adelborst (czyli kadet)
stuurman (czyli szturman, sternik)
onderstuurman (podszturman)
derde waak („trzeci wachtowy”)
bootsman
timmerman (cieśla)
kok
zeilmaker (żaglomistrz)
klamphouder (cieśla-marynarz)
matroos
lichtmatroos.
W rzeczywistości sprawa była jednak dużo bardziej skomplikowana. Jak wiadomo, Republika Zjednoczonych Prowincji utworzyła pięć Admiralicji (w rzeczywistości wcale nie równoprawnych) rozlokowanych w trzech prowincjach morskich: Zelandii, Holandii i Fryzji. Najważniejsza z prowincji, Holandia, miała trzy admiralicje (w Rotterdamie - tzw. admiralicja Mozy; w Amsterdamie; w Enkhuizen i Hoorn – tzw. Noorderkwartier). Zelandia i Fryzja miały po jednej Admiralicji. Każda z nich mianowała własnych admirałów, wiceadmirałów i kontradmirałów. Zjednoczoną marynarką wojenną Republiki dowodzić mógł tylko luitenant-admiraal z prowincji Holandia. Do roku 1673 zwano go Luitenant-Admiraal van Holland en Vestfriesland, od początku 1674 przybrał nazwę Luitenant-Admiraal-Generaal. Pozostali oficerowie flagowi w tych samych rangach też nie byli równi, ponieważ wyżej stawiano tych z prowincji Holandia, a najwyżej z nich tych z admiralicji Amsterdamu. Admirałowie mogli przechodzić z admiralicji do admiralicji, ale bynajmniej nie był to taki sam system (jak błędnie sugeruje Wieczorkiewicz) jak w Wielkiej Brytanii, gdzie oficer flagowy w prawie każdej randze (kontradmirał, wiceadmirał, admirał) automatycznie przechodził podczas kolejnych awansów przez trzy barwy (niebieską, czerwoną, białą). Jak wszędzie, także w Holandii decydowała protekcja, nepotyzm, pochodzenie. Można było awansować w ramach jednej prowincji aż do pełnego admirała (luitenant-admiraal), ale jeśli to była „nędzna admiralicja”, np. Fryzji, nigdy nie dowodzić całą flotą (a czasem do końca życia nawet najmniejszą eskadrą czy pojedynczym w niej okrętem). Słynny de Ruyter (który, nawiasem mówiąc, ani nie nazywał się Ruyter, ani nie był „de”), nigdy nie stanąłby na czele marynarki holenderskiej, gdyby wszechwładny wówczas w Republice Zjednoczonych Prowincji tzw. Wielki Pensjonariusz Holandii, Johan de Witt, nie zechciał przenieść go w 1653 z prowincji Zelandii do prowincji Holandii i to akurat do najważniejszej admiralicji Amsterdamu.
Ponadto, by zostać holenderskim oficerem flagowym wcale nie trzeba było służyć wcześniej w marynarce wojennej. Decydowała wola rządzących (teoretycznie Stanów danej prowincji), którzy mogli sobie na kontradmirałów brać szyprów wprost ze statków handlowych (przypadek Ruytera), a na naczelnych dowódców floty Republiki nawet z armii, byle z „dobrej rodziny”. To samo zresztą dotyczyło niższych stopni oficerskich. Droga od kadeta do admirała też oczywiście była możliwa, ale ani jako reguła, ani jako najszybsza ścieżka awansowa. Dopiero w 1748 powstała (w Amsterdamie) pierwsza szkoła (Zeemanscollege), w której młodzi oficerowie marynarki mieli zdobywać początki wiedzy z zakresu matematyki i nawigacji, zanim awansują, a kilka lat później taką szkołę założyła też admiralicja Rotterdamu. W innych admiralicjach do awansu oficerskiego nadal niepotrzebne były żadne egzaminy – Zelandia wprowadziła je w 1761, a admiralicje Noorderkwartier i Fryzji dopiero w latach 1780-tych.
W XVIII w., tak jak w XVII, najważniejszym czynnikiem przy przechodzeniu przez kolejne stopnie w marynarce holenderskiej pozostawała protekcja. Bruijn podaje, że niejaki Salomon Dedel, z wielkimi wpływami w radzie miejskiej Amsterdamu, został mianowany komandorem w 1759, w wieku 22 lat. Tymczasem nie mający takich pleców Matthijs Sloot otrzymał promocję do tej rangi w 1756, w wieku 37 lat; chociaż pozostawał potem dowódcą różnych okrętów przez 23 lata, nigdy już nie awansował, a jego sytuacja finansowa byłaby bardzo marna, gdyby nie wcześniej wykazana przezorność, w postaci małżeństwa z bogatą wdową mającą już siedmioro dzieci. Inną metodą na polepszanie stanu sakiewki oficerów, związaną ze stopniami, było powszechne angażowanie członków rodzin na fikcyjnych marynarzy i branie ich pensji do własnej kieszeni. Mogli to być synowie w wieku jednego roku lub 28 lat, robiący naprawdę w pieluchy, służący w armii albo praktykujący prawo. Zatem posiadanie jakiegoś stopnia w marynarce wcale nie musiało oznaczać, że kiedykolwiek było się na pokładzie okrętu. W pierwszej połowie XVIII w. w karierze bardzo pomagały odpowiednie małżeństwa, urodzenie się we właściwej rodzinie, dobre stanowiska poboczne w handlu czy administracji (pełnione równolegle, bo marynarka holenderska niewiele wtedy miała już do roboty), a przede wszystkim robienie pieniędzy dowolną metodą. Powolną drogę awansowania przez kolejne stopnie od kadeta wzwyż zostawiano frajerom, amatorom współczesnych gier komputerowych, rang na forach internetowych i zwolennikom historii alternatywnej.
Krzysztof Gerlach
luitenant-admiraal (bryt. admirał)
vice-admiraal
schout-bij-nacht (bryt. kontradmirał)
commandeur (bryt. komodor)
kapitein ter zee (bryt. captain, czyli komandor)
kapitein luitenant ter zee (bryt. commander)
luitenant ter zee (porucznik, o mnożących się z czasem klasach)
adelborst (czyli kadet)
stuurman (czyli szturman, sternik)
onderstuurman (podszturman)
derde waak („trzeci wachtowy”)
bootsman
timmerman (cieśla)
kok
zeilmaker (żaglomistrz)
klamphouder (cieśla-marynarz)
matroos
lichtmatroos.
W rzeczywistości sprawa była jednak dużo bardziej skomplikowana. Jak wiadomo, Republika Zjednoczonych Prowincji utworzyła pięć Admiralicji (w rzeczywistości wcale nie równoprawnych) rozlokowanych w trzech prowincjach morskich: Zelandii, Holandii i Fryzji. Najważniejsza z prowincji, Holandia, miała trzy admiralicje (w Rotterdamie - tzw. admiralicja Mozy; w Amsterdamie; w Enkhuizen i Hoorn – tzw. Noorderkwartier). Zelandia i Fryzja miały po jednej Admiralicji. Każda z nich mianowała własnych admirałów, wiceadmirałów i kontradmirałów. Zjednoczoną marynarką wojenną Republiki dowodzić mógł tylko luitenant-admiraal z prowincji Holandia. Do roku 1673 zwano go Luitenant-Admiraal van Holland en Vestfriesland, od początku 1674 przybrał nazwę Luitenant-Admiraal-Generaal. Pozostali oficerowie flagowi w tych samych rangach też nie byli równi, ponieważ wyżej stawiano tych z prowincji Holandia, a najwyżej z nich tych z admiralicji Amsterdamu. Admirałowie mogli przechodzić z admiralicji do admiralicji, ale bynajmniej nie był to taki sam system (jak błędnie sugeruje Wieczorkiewicz) jak w Wielkiej Brytanii, gdzie oficer flagowy w prawie każdej randze (kontradmirał, wiceadmirał, admirał) automatycznie przechodził podczas kolejnych awansów przez trzy barwy (niebieską, czerwoną, białą). Jak wszędzie, także w Holandii decydowała protekcja, nepotyzm, pochodzenie. Można było awansować w ramach jednej prowincji aż do pełnego admirała (luitenant-admiraal), ale jeśli to była „nędzna admiralicja”, np. Fryzji, nigdy nie dowodzić całą flotą (a czasem do końca życia nawet najmniejszą eskadrą czy pojedynczym w niej okrętem). Słynny de Ruyter (który, nawiasem mówiąc, ani nie nazywał się Ruyter, ani nie był „de”), nigdy nie stanąłby na czele marynarki holenderskiej, gdyby wszechwładny wówczas w Republice Zjednoczonych Prowincji tzw. Wielki Pensjonariusz Holandii, Johan de Witt, nie zechciał przenieść go w 1653 z prowincji Zelandii do prowincji Holandii i to akurat do najważniejszej admiralicji Amsterdamu.
Ponadto, by zostać holenderskim oficerem flagowym wcale nie trzeba było służyć wcześniej w marynarce wojennej. Decydowała wola rządzących (teoretycznie Stanów danej prowincji), którzy mogli sobie na kontradmirałów brać szyprów wprost ze statków handlowych (przypadek Ruytera), a na naczelnych dowódców floty Republiki nawet z armii, byle z „dobrej rodziny”. To samo zresztą dotyczyło niższych stopni oficerskich. Droga od kadeta do admirała też oczywiście była możliwa, ale ani jako reguła, ani jako najszybsza ścieżka awansowa. Dopiero w 1748 powstała (w Amsterdamie) pierwsza szkoła (Zeemanscollege), w której młodzi oficerowie marynarki mieli zdobywać początki wiedzy z zakresu matematyki i nawigacji, zanim awansują, a kilka lat później taką szkołę założyła też admiralicja Rotterdamu. W innych admiralicjach do awansu oficerskiego nadal niepotrzebne były żadne egzaminy – Zelandia wprowadziła je w 1761, a admiralicje Noorderkwartier i Fryzji dopiero w latach 1780-tych.
W XVIII w., tak jak w XVII, najważniejszym czynnikiem przy przechodzeniu przez kolejne stopnie w marynarce holenderskiej pozostawała protekcja. Bruijn podaje, że niejaki Salomon Dedel, z wielkimi wpływami w radzie miejskiej Amsterdamu, został mianowany komandorem w 1759, w wieku 22 lat. Tymczasem nie mający takich pleców Matthijs Sloot otrzymał promocję do tej rangi w 1756, w wieku 37 lat; chociaż pozostawał potem dowódcą różnych okrętów przez 23 lata, nigdy już nie awansował, a jego sytuacja finansowa byłaby bardzo marna, gdyby nie wcześniej wykazana przezorność, w postaci małżeństwa z bogatą wdową mającą już siedmioro dzieci. Inną metodą na polepszanie stanu sakiewki oficerów, związaną ze stopniami, było powszechne angażowanie członków rodzin na fikcyjnych marynarzy i branie ich pensji do własnej kieszeni. Mogli to być synowie w wieku jednego roku lub 28 lat, robiący naprawdę w pieluchy, służący w armii albo praktykujący prawo. Zatem posiadanie jakiegoś stopnia w marynarce wcale nie musiało oznaczać, że kiedykolwiek było się na pokładzie okrętu. W pierwszej połowie XVIII w. w karierze bardzo pomagały odpowiednie małżeństwa, urodzenie się we właściwej rodzinie, dobre stanowiska poboczne w handlu czy administracji (pełnione równolegle, bo marynarka holenderska niewiele wtedy miała już do roboty), a przede wszystkim robienie pieniędzy dowolną metodą. Powolną drogę awansowania przez kolejne stopnie od kadeta wzwyż zostawiano frajerom, amatorom współczesnych gier komputerowych, rang na forach internetowych i zwolennikom historii alternatywnej.
Krzysztof Gerlach
Re: Stopnie marynarek ok 1740
Dziękuję bardzo.
Mam pytanie czy Komodor był / jest funkcją/stopniem flagowym czyteż nie ?
Czu polskim odpowiednikiem komodora mógł byc wazowski nadkapitan?
Mam pytanie czy Komodor był / jest funkcją/stopniem flagowym czyteż nie ?
Czu polskim odpowiednikiem komodora mógł byc wazowski nadkapitan?
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Re: Stopnie marynarek ok 1740
Co do komodora, sprawa jest dość skomplikowana, ponieważ w różnych państwach traktowano go inaczej, a reguły zmieniały się na dodatek z epokami. Jeśli trzymać się jednak roku około 1740, to:
- w Wielkiej Brytanii była to wyłącznie tymczasowa funkcja (commodore) starszego komandora (captain), chwilowo postawionego na czele większego zespołu, w skład którego wchodziły okręty dowodzone przez innych komandorów; po rozwiązaniu tej eskadry znikała funkcja i tytuł; ALE NA CZAS TRWANIA ZADANIA, komodora traktowano jako oficera flagowego
- w Holandii był to wówczas rzadko używany stopień (commandeur) wyróżniający starszych kapitanów, ale nie przesuwający ich nawet czasowo do grona oficerów flagowych; i to mimo faktu, że na początku (w połowie XVII w.) „poślednie” Admiralicje nadawały go ZAMIAST schout-bij-nacht i wtedy chodziło jak najbardziej o oficera flagowego
- we Francji, na skutek nadawania tytułu admirała bękartom królewskim (nawet w wieku 5 lat), nastąpiło przesunięcie w dół wszystkich rzeczywistych rang admiralskich; w rezultacie „chef d’escadre”, czyli dosłownie komodor, pełnił w istocie funkcję kontradmirała i tak też ten stopień (nie była to czasowa funkcja) traktowano, łącznie często z tłumaczeniem na obce języki
- w Hiszpanii Capitan General de la Armada też przekształcił się już do tego czasu w tytuł nadawany najwyżej ustosunkowanym dworakom (często dochodziło się do niego przez łóżko, jak we Francji), więc również musiało nastąpić przesunięcie rzeczywistych rang oficerów flagowych, dzięki czemu „jefe de escuadra” stał się faktycznym kontradmirałem (był to stopień) i oczywiście oficerem flagowym. Ponieważ potrzeba takiego komodora jak w Wielkiej Brytanii nadal istniała, w drugiej połowie XVIII w. (zdaniem jednych w 1773, zdaniem innych może już w 1755) pojawił się w marynarce hiszpańskiej „brigadier”, tłumaczony w tekstach pisanych po angielsku na „komodora” (co jest o tyle zabawne, że z kolei opracowania hiszpańskie „tłumaczą” BRYTYJSKIEGO „commodore” na... „commodore”). Mógł on chwilowo dowodzić mniejszą eskadrą i wtedy był CZASOWO traktowany jako oficer flagowy. Jednak – w przeciwieństwie do Royal Navy – kiedy po ustaniu tego dowództwa zespołu wracał do dowodzenia tylko swoim własnym okrętem, i tak ZOSTAWAŁ w randze brygadiera. Oczywiście wówczas taki brygadier (komodor) był już tylko starszym komandorem i nie należał do oficerów flagowych.
Natomiast skojarzenie z „nadkapitanem” z polskiej floty Wazów jest tyleż samo trafne, co niefortunne. Zgodnie z kolegi życzeniem omawiam pierwszą połowę XVIII w., a bliżej -okolice roku 1740. O ile mnie moje poradniki nie mylą, dynastia Wazów panowała w Polsce w latach 1587-1668. W tamtych czasach w ogóle nie było u nas (zresztą nie tylko u nas - podobnie w Holandii, do 1614 w Szwecji, częściowo w Anglii) żadnych stałych stopni marynarskich – wyłącznie funkcje. Wraz z ustaniem funkcji znikała każda ranga. Do tego dochodziły tytuły, które władca formułował jak chciał i co roku mógł chcieć inaczej. FUNKCJA nadkapitana oznaczała starszego (doświadczeniem, talentem, zasługami lub znajomościami) kapitana, któremu powierzono dowodzenie innymi kapitanami (co też określało tylko tymczasowe funkcje dowódców!) w eskadrze, więc musiał być „nad” nimi. Mógł on pozostawać na tym stanowisku dowódcy eskadry i mieć tylko tytuł „nadkapitana” (wtedy świetnie odpowiadał brytyjskiemu komodorowi z XVIII w.), ale panujący – gdy miał taką fantazję – mógł mu jeszcze nadać TYTUŁ admirała, a nawet „Admirała Wszelkich Mórz i Oceanów Świata”. Otóż komodor (jak by go tam lokalnie nie nazywać) nie mógł być w 1740 ZARÓWNO komodorem jak admirałem – takich cudów w XVIII w. już nie było. Hiszpańscy i francuscy „szefowie eskadr” tu nie pasują, ponieważ mieli już takie STOPNIE (stałe) i nigdy nie wracali do dowodzenia pojedynczym okrętem, co mogło się trafić każdemu chwilowemu „nadkapitanowi” z polskiej marynarki Wazów.
Krzysztof Gerlach
- w Wielkiej Brytanii była to wyłącznie tymczasowa funkcja (commodore) starszego komandora (captain), chwilowo postawionego na czele większego zespołu, w skład którego wchodziły okręty dowodzone przez innych komandorów; po rozwiązaniu tej eskadry znikała funkcja i tytuł; ALE NA CZAS TRWANIA ZADANIA, komodora traktowano jako oficera flagowego
- w Holandii był to wówczas rzadko używany stopień (commandeur) wyróżniający starszych kapitanów, ale nie przesuwający ich nawet czasowo do grona oficerów flagowych; i to mimo faktu, że na początku (w połowie XVII w.) „poślednie” Admiralicje nadawały go ZAMIAST schout-bij-nacht i wtedy chodziło jak najbardziej o oficera flagowego
- we Francji, na skutek nadawania tytułu admirała bękartom królewskim (nawet w wieku 5 lat), nastąpiło przesunięcie w dół wszystkich rzeczywistych rang admiralskich; w rezultacie „chef d’escadre”, czyli dosłownie komodor, pełnił w istocie funkcję kontradmirała i tak też ten stopień (nie była to czasowa funkcja) traktowano, łącznie często z tłumaczeniem na obce języki
- w Hiszpanii Capitan General de la Armada też przekształcił się już do tego czasu w tytuł nadawany najwyżej ustosunkowanym dworakom (często dochodziło się do niego przez łóżko, jak we Francji), więc również musiało nastąpić przesunięcie rzeczywistych rang oficerów flagowych, dzięki czemu „jefe de escuadra” stał się faktycznym kontradmirałem (był to stopień) i oczywiście oficerem flagowym. Ponieważ potrzeba takiego komodora jak w Wielkiej Brytanii nadal istniała, w drugiej połowie XVIII w. (zdaniem jednych w 1773, zdaniem innych może już w 1755) pojawił się w marynarce hiszpańskiej „brigadier”, tłumaczony w tekstach pisanych po angielsku na „komodora” (co jest o tyle zabawne, że z kolei opracowania hiszpańskie „tłumaczą” BRYTYJSKIEGO „commodore” na... „commodore”). Mógł on chwilowo dowodzić mniejszą eskadrą i wtedy był CZASOWO traktowany jako oficer flagowy. Jednak – w przeciwieństwie do Royal Navy – kiedy po ustaniu tego dowództwa zespołu wracał do dowodzenia tylko swoim własnym okrętem, i tak ZOSTAWAŁ w randze brygadiera. Oczywiście wówczas taki brygadier (komodor) był już tylko starszym komandorem i nie należał do oficerów flagowych.
Natomiast skojarzenie z „nadkapitanem” z polskiej floty Wazów jest tyleż samo trafne, co niefortunne. Zgodnie z kolegi życzeniem omawiam pierwszą połowę XVIII w., a bliżej -okolice roku 1740. O ile mnie moje poradniki nie mylą, dynastia Wazów panowała w Polsce w latach 1587-1668. W tamtych czasach w ogóle nie było u nas (zresztą nie tylko u nas - podobnie w Holandii, do 1614 w Szwecji, częściowo w Anglii) żadnych stałych stopni marynarskich – wyłącznie funkcje. Wraz z ustaniem funkcji znikała każda ranga. Do tego dochodziły tytuły, które władca formułował jak chciał i co roku mógł chcieć inaczej. FUNKCJA nadkapitana oznaczała starszego (doświadczeniem, talentem, zasługami lub znajomościami) kapitana, któremu powierzono dowodzenie innymi kapitanami (co też określało tylko tymczasowe funkcje dowódców!) w eskadrze, więc musiał być „nad” nimi. Mógł on pozostawać na tym stanowisku dowódcy eskadry i mieć tylko tytuł „nadkapitana” (wtedy świetnie odpowiadał brytyjskiemu komodorowi z XVIII w.), ale panujący – gdy miał taką fantazję – mógł mu jeszcze nadać TYTUŁ admirała, a nawet „Admirała Wszelkich Mórz i Oceanów Świata”. Otóż komodor (jak by go tam lokalnie nie nazywać) nie mógł być w 1740 ZARÓWNO komodorem jak admirałem – takich cudów w XVIII w. już nie było. Hiszpańscy i francuscy „szefowie eskadr” tu nie pasują, ponieważ mieli już takie STOPNIE (stałe) i nigdy nie wracali do dowodzenia pojedynczym okrętem, co mogło się trafić każdemu chwilowemu „nadkapitanowi” z polskiej marynarki Wazów.
Krzysztof Gerlach
