Próba poddania się Bismarcka

[Halsey]

oprócz oczywiście Salomona

Salmona. Od rybki, konkretnie łososia, a nie króla Salomona (zresztą pisanego po angielsku jeszcze inaczej - patrz Solomon Islands).
Pozdrawiam.

[Peperon]

Następny "szczęśliwy", który przez cała wojnę nie miał kontaktu z przeciwnikiem,

I na tym właśnie polegało jego szczęście.
Gdyby spotkał np. Sheffielda, to pewnie nie byłby szczęśliwy. Jeśli wogóle.. byłby po spotkaniu

[dessire_62]

Samo holowanie to pikuś.

Oj, nie taki pikuś. Wpierw trzeba ochronić dryfujący wrak przed lotnictwem i okrętami (szczególnie U-bootami) wroga, zanim nie uda się zebrać dostatecznie silnych holowników (oraz załogi, czy nawet znaleźć takie "detale" jak wystarczająco długi i silny hol), i zanim te nie dotrą na miejsce. Holowanie przez własne okręty wykluczam - zbyt ryzykowne (okręt holujący ma ograniczoną manewrowość, a zatem wystawia się na cel). Potem i tak trzeba dalej chronić holowany wrak. Pomijam już ryzyko pogodowe.

Takie detale jak długi i silny hol "wozi" się ze sobą, wie o tym każdy kierowca.
Powszechnie znany jest fakt holowania storpedowanego pancernika przez trafiony pociskiem 380 drugi pancernik z Dakaru do Freetown, odległość pewnie większa niż w przypadku hipotetycznego holowania Bismarcka.Akcja trwała trzy dni i to w obliczu wcześniejszych skutecznych ataków okrętów podwodnych a i lotnictwo by się znalazło.
Warspite holowano przez pół M. Śródziemnego i to tez ciężko uszkodzonego przez lotnictwo, więc sama techniczna niemożność takiej operacji odpada.

Zagrożenie lotnictwem nie istniało, co można łatwo sprawdzić.
http://img239.imageshack.us/img239/8153 ... le9nk5.gif

Przed u-bootami można się obronić, kwestia zaangażowania odpowiedniej ilości środków.

Co do samego zdobycia i przeholowania do Anglii, było niemożliwe, bo Bismarck i tak by zatonął, nie tylko z powodu otwarcia kingstonów przez załogę, ale dlatego że jego uszkodzenia nie były "punktowe", ale został on rozbity poprzez ciężką artylerię co naruszyło jego strukturę, a tym samym spowodowało wiele przecieków niemożliwych do zatamowania.
Poza tym wejście na pokład grupy abordażowej było wielce ryzykowne, to nie u-boot co tonie na równej stępce, wszystkie wielkie okręty toną po efektownym"roll of".

Co do ewentualnych zbrodni wojennych przy topieniu Bismarcka;

The Dorsetshire was ordered to pick up survivors, so the heavy cruiser slowly sailed into the mass of humanity in the water where the Bismarck went down. Ropes were thrown over the side for the survivors to climb up, with the assistance of the British seamen. The Dorsetshire had taken on board 86 German sailors, and the destroyer Maori had picked up another 25 sailors when suddenly there was a submarine alert. The Dorsetshire immediately got underway followed by the Maori, leaving hundreds of survivors behind, some still clinging to the ropes along her side before they dropped off. The reasonableness of leaving the area depends most likely on the eyes that sees it, but the abrupt departure of the British ships sounded the death knell for nearly all of the several hundred German survivors left behind in the water.

Poazrawiam

ps
Dzięki za sprostowanie HMS Salmon

[domek]

Przejecie jednostki przez brytyjczykow niewchodzilo w gre wywiad nigdy by sie nato niezgodzil .Poszlo by oczywiscie o tajemnice enigmy awlasciwie o to ze brytowie je znaja

pozdrawiam

[Halsey]

Zagrożenie lotnictwem nie istniało, co można łatwo sprawdzić.
http://img239.imageshack.us/img239/8153 ... le9nk5.gif

Fajne i obrazowe, ale... wg Cajusa Bekkera i Marka Murawskiego 27 maja nad Bismarckiem pojawiły się Ju 88. Zaledwie kilka, ale jak widać doleciały i nawet bombardowały (jakiś krążownik).

Dzięki za sprostowanie HMS Salmon

Drobiazg - pozdrawiam.

[dessire_62]

A ja myślę że czym innym jest zatopienie pojedynczego niszczyciela a czym innym wielkiego nawet poważnie uszkodzonego pancernika.
Natomiast odnośnie siły niemieckiego lotnictwa. Ile samolotów z całości przerzuconych na front wschodni, Niemcy mogli użyć do atakowania okrętów w odległości 500Mm od francuskiego wybrzeża?.

http://kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=98

27 maja nad Bismarckiem pojawiły się Ju 88. Zaledwie kilka, ale jak widać doleciały i nawet bombardowały (jakiś krążownik).

Podobno było to 5 Ju-88 o 09.45 nad Bismarckiem, a potem zaatakowały "unseccessfully a cruiser", wg mnie kolejna urban legend, ponoć i Piorun był bombardowany

Fajnie było by poczytać o udziale Luftwaffe w Operacjii "Rheinübung", coś na kształt opracowania W.Holickigo z majowego MSiO o działaniach brytyjskich samolotów.

[Maciej3]

ponoć i Piorun był bombardowany

To ostatnie to chyba prawda. O ile pamiętam wspomnienia dowódcy Pioruna, to trochę go bombami poobkładano w drodze powrotnej. Najbardziej utkwił mi w pamięci dylemat - przyśpieszać pod bombami i w efekcie stanąć bez paliwa ileś tam przed bazą, czy nie przyśpieszać i dać się trafić bombką.
Ale czytałem to daaawno temu, więc może coś pomyliłem.

[dessire_62]

Fajne i obrazowe, ale...

Mapki z której pochodzi przywoływana przez mnie, zadziwiają swą szczegółowością.
Można dojść do wielu ciekawych wniosków, analizując pozycje okrętów względem siebie.
http://mforum3.cari.com.my/viewthread.p ... 513&page=2

To ostatnie to chyba prawda.

Prawda, ale zwróć uwagę gdzie płynął Piorun.

28th May- Under air attack during passage to CLyde with call at Plymouth to refuel

[Halsey]

wg mnie kolejna urban legend

Chyba jednak nie.
John Weal, Ju 88 Kampfgeschwader on the Western Front – czytamy tam podobnie, autor podaje też ciekawe szczegóły.
Nie znam na wylot literatury o Bismarcku, ale przypominam sobie np. zapis z Rodneya, który Zbigniew Flisowski umieścił pod koniec Salw na Atlantyku: obserwator na Rodneyu widział samoloty i ogień przeciwlotniczy. Wprawdzie mogły to być Swordfishe z Ark Royal, tylko że akurat te ostatnie napotkali też w powietrzu Niemcy z KGr 606 (uznając je za Gladiatory).

Pozdrawiam.

[Halsey]

Policzyłem odległości.
Wychodzi, że na dwoje babka wróżyła.
Bismarck zatonął jakieś 860 km od Brestu. Ju 88A-4 ze swoim zasięgiem 1790 km bazujący na lotnisku w Breście mógł tam dolecieć.
Problem jest taki, że nie mam pewności, czy te Junkersy KGr 606 bazowały w Breście, czy też w odleglejszym Lannion (to w Normandii - dystans wynosiłby wtedy jakieś 945 km, czyli nieco za dużo).
Na logikę, to powinny być samoloty z Brestu, ale historia jak wiadomo nie zawsze bywa logiczna.



Aha. Wspomniany zapis z Rodneya jest chyba za Müllenheim-Rechbergiem, który w przypisie stwierdza, iż chodziło o Swordfishe z Ark Royal, pomyłkowo ostrzelane przez KGV. Zarazem jednak można też znaleźć w jego ksiażce ślad po meldunku samolotu Luftwaffe o ataku na brytyjski krążownik.

[dessire_62]

Policzyłem odległości.
czy też w odleglejszym Lannion (to w Normandii - dystans wynosiłby wtedy jakieś 945 km, czyli nieco za dużo).

Lannion leży w Bretanii.http://en.wikipedia.org/wiki/Lannion

Różnica pomiędzy Lannion-Brest to 51 miles or 82.06 KMS,czyli tak jak wskazałeś ok 85 km.
Jaka dokładna była odległość pomiędzy samymi lotniskami?
Ponoć 76 km.

Fragmenty z przywoływanej przez Ciebie książki jakoś mnie nie przekonują, dolecieli do jakiś okrętów, wydawało im się że to Bismarck..., czemu nie interweniowali?

Junkers Ju 88 Kampfgeschwader in North Africa and the Mediterranean

Author: John Weal

[shigure]

...a gdzie jest problem z tymi Junkersami ?. Dokonują lądowania w Breście, tankują i lecą dalej czy też źle kombinuję z rana?

[MiKo]

Pojawiają się już „pogrobowce” informacji o czarnej fladze na Bismarcku. W tygodniku „Uważam Rze” pojawił się tekst Piotra Zychowicza: „Bismarck: zbrodnia czy konieczność”. We wstępie, obok nieuniknionych w przypadku tego rodzaju tekstu, błędów techniczno-terminologicznych, autor przedstawia powstanie dwóch mitów – niezwyciężonej potęgi Royal Navy i heroicznej walki do końca niemieckiej załogi będącej symbolem poświęcenia i waleczności. Na końcu wstępu pojawia się zdanie o sensacyjnych zeznaniach marynarzy brytyjskich w nowej książce Iaina Ballantyne’a, które zmieniają rzeczywistości – Niemcy wcale nie chcieli walczyć do ostatniego pocisku, chcieli się poddać!
Dalej w podobnym temacie przeplatane ze zdaniami Ballantyna, z którym URze przeprowadziła podobno wywiad (jak już zadali sobie trud żeby do niego dotrzeć to mogli coś więcej umieścić, a nie trzy ogólnikowe zadania – zamiast tego bardziej sensacyjne historie o pomysłach abordażu, czy taranowania Bismarcka przez Pioruna).
Podsumowania brak - tylko odkrywcze stwierdzenie, że zatopienie Bismarcka było smutną koniecznością.

[Halsey]

Policzyłem odległości.
czy też w odleglejszym Lannion (to w Normandii - dystans wynosiłby wtedy jakieś 945 km, czyli nieco za dużo).

Lannion leży w Bretanii.http://en.wikipedia.org/wiki/Lannion

Zgadza się, przepraszam. Pomroczność jasna.

Junkers Ju 88 Kampfgeschwader in North Africa and the Mediterranean

Author: John Weal

Czy ty aby na pewno właśnie tę ksiażkę Weala o Ju 88 zacytowałeś?

...a gdzie jest problem z tymi Junkersami ?. Dokonują lądowania w Breście, tankują i lecą dalej czy też źle kombinuję z rana?

Ja również problemu nie widzę. Były w stanie dolecieć. Były (biernie) naprowadzane przez Bismarcka. Widziały w powietrzu Swordfishe z Ark Royal, które przecież były nad polem bitwy. Meldunek o atakowaniu krążownika to również nie wymysł. Ponadto Sachsenwald idący ku miejscu zatopienia Bismarcka kursem na NE (a więc znajdując się dalej od Brestu niż Bismarck) napotkał niemiecki samolot (czy nawet kilka, nie pamiętam dokładnie).
Nie rozumiem, dlaczego nie mielibyśmy wierzyć literaturze.

Pozdrawiam.