Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

[szafran]

Witam.
Przepraszam Maciej, że nie odpowiem na pytanie, ale jako ilustrator oprawiłem artykuł obrazkami.
Za to z innej beczki, mam prośbę do nabywających Okręty w Mpikach. Proszę dajcie znać czy w waszych miejscowościach jest Nr 4 jeszcze na półkach.
Doszły nas wieści, że właśnie w Mpikach najszybciej brakuje Okrętów na półkach.
Pozdrawiam. Waldek

waldemar.goralski@wp.pl

Empik w Gdańsku Głównym miał dziś z 10 egzemplarzy. Prawie się skusiłem.

[tom]

Sławek, mam jedno pytanie. Nie czytałem tego artykułu w "Militariach" i chcę się upewnić. Kwestionujesz długość całego spotkania "Pioruna" z "Bismarckiem", czy tylko czas artyleryjskiej wymiany ogniowej ich obu? To są zupełnie dwie różne kwestie.
W pierwszym przypadku zarzucałbyś nieprawdę wspomnieniom Pławskiego, w drugim przyznam Ci rację, że wymiana ogniowa była na początku spotkania bardzo krótka (choć raz kiedyś gdzieś jeszcze spotkałem opinię, że ją kontynuowano). Można w ogóle zastanawiać się nad celowością ostrzału kierowanego z dział niszczyciela na pancernik. Z pozoru wydaje się to bez sensu - zwłaszcza na dystansie od kilku mil wzwyż. Ale np. w bitwie pod Samar na Pacyfiku jeden z amerykańskich niszczycieli wpakował sporo celnych pocisków w japoński pancernik (bodajże "Kongo") nie dla zabawy, ale dlatego, że artylerzyści amerykańscy chcieli na pancerniku rozwalić przynamniej część stanowisk artylerii przeciwlotniczej i ułatwić ataki pilotom amerykańskich samolotów na japońskie "grube ryby". Ich zamiar w tym wypadku ma jak najbardziej sens i jest godny pochwały. Czasami ostrzał niszczycieli z bliskiego dystansu coś też dawał (choćby grad pocisków pięciocalowych, który spadł na "Hiei" w bitwie pod Guadalcanalem japoński okręt jednak trochę "odczuł").

W przypadku ataków niszczycieli Viana na "Bismarcka"- nawet, gdyby to był dzień (w nocy wybłyski z dział zdradzały pozycję okrętów) i kierowano by się podobnymi pobudkami, dłuższy ostrzał artyleryjski był wielce problematyczny, zważywszy na paskudne sztormowe warunki pogodowe, w jakich niszczyciele musiały działać. Kiedy okręt praktycznie kładzie się na burty, robi uniki przeciwartyleryjskie lub idzie dziobem w dół - to jak ma prowadzić dłużej ogień (chyba tylko jakimiś sprzyjającymi chwilami). O skuteczności takiego ognia w ogóle trudno mówić. "Bismarck" przeciwnie - był "stabilniejszy", a celność ograniczała mu przede wszystkim owa feralna torpeda w ster, przez którą nie mógł "trzymać" kursu.
Sztormowa pogoda spowodowała też, że żadna z torped okretów Viana nie była skuteczna, zresztą trudno było podejść w ogniu przeciwnika na skuteczny zasięg strzału, a ten jeszcze stale "kręcił". Najwiekszą zasługą niszczycieli (w tym "Pioruna") było chyba to, że "Bismarck" zmarnował w nocy sporo amunicji jeszcze przed poranną bitwą rozstrzygającą.

[Sławek]

Już odpowiadam,

Zaczniemy od końca - "Bismarck" akurat z celnym strzelaniem to za bardzo jeszcze wtedy problemu nie miał (w przeciwieństwie do brytyjskich niszczycieli). Jego system kierowania ogniem należał do światowej czołówki i był zaopatrzony także w RPC (Remote-Power Control). "Bismarck" mógł celnie strzelać nawet przy odchyłkach kursowych i manewrowaniu, tak jak pancerniki amerykańskie. Z tego m.in. powodu byłby o wiele groźniejszym rywalem np. dla "Iowa" niż "Yamato" dla "Iowa" (przynajmniej we wstępnej fazie starcia). Potwierdzeniem powyższego były idealnie zgrupowane salwy wystrzelone w kierunku "Rodney'a". Problemy zaczęły się dopiero (albo już) po zniszczeniu głównego dalocelownika. Gdyby nie to, prawdopodobnie kolejna salwa weszłaby w kadłub pancernika HMS "Rodney", z trudnym do przewidzenia skutkiem ("Rodney" był klasycznym "papierowym tygrysem").

Bitwa pod Samar to temat na elaborat. Ale w kontekście porównawczym, to po pierwsze, amerykańskie niszczyciele były o wiele silniejsze od "Pioruna", miały efektywniejszy system kierowania ogniem, o wiele lepszą artylerię i radary mikrofalowe do kierowania ogniem (siedziały też niżej w wodzie, stanowiąc trudniejszy cel). Jednak co najważniejsze, nie były one celem dla japońskich najcięższych okrętów (tym celem były lotniskowce, a niszczycielami zajęły się krążowniki, z fatalnym skutkiem). Gdy tylko zbliżyły się za bardzo, zapłaciły za to wysoką cenę. Krążownik liniowy "Kongo" (nigdy nie był on pancernikiem! To mit!) przeniósł bowiem na chwilę ogień z lotniskowców na niszczyciele. Gdyby strzelał do niszczycieli od początku starcia, przypuszczam iż nie byłoby mowy o otwarciu ognia ze strony amerykańskich DDs. Kolejna kwestia to wszechobecny bałagan po stronie Japońskiej. W zasadzie każdy okręt działał tam sam-sobie, często "po omacku", choćby z braku systemów radioelektronicznych. Amerykanie korzystając z radarów oraz sprzyjających warunków atmosferycznych (szkwał, deszcz, mgła) plus stawiając gęste zasłony dymne, bezlitośnie pozbawili Japończyków celności. Kurita mógł dziękować swojej szczęśliwej gwieździe, że nie było tam pancerników "Iowa" i "New Jersey". W każdym razie cała sytuacja jest nieporównywalna w kontekście "pojedynku" Piorun vs Bismarck.

W artykule z "Okrętów" napisano cyt. "Niszczyciel Piorun przez 30 (!!!) minut odpowiadał salwami swoich dział, unikając jednocześnie trafienia". Jest to oczywisty mit i pisałem niegdyś o tym w MXX wieku dlaczego.
Nie ma wątpliwości co do tego, że dowódca "Pioruna" chciał mieć przeciwnika w optycznym polu widzenia (co było z resztą niezgodne z wyraźnym rozkazem otrzymanym od kmdra Viana, który polecił trzymać pancernik jedynie w zasięgu radaru obserwacji nawodnej), ale to nie oznaczało jeszcze otwarcia ognia. Owe "trzy salwy", jakie niewątpliwie oddał polski niszczyciel w kierunku "Bismarcka" były jedynie symbolem. Nie wiadomo na dodatek, z jakiej odległości je odpalono, być może nawet poza granicą donośności. Niemcy sami zaprzeczają, by wdawali się w jakąkolwiek strzelaninę z pojedynczym niszczycielem. Szczególnie zaś z artylerii głównej, której amunicja i dobry stan wkładów były potrzebne do ew. starcia z pancernikami.
W zasadzie starczyłoby ciasne obramowanie "Pioruna" salwą pocisków 380 mm, by zakończyć temat, wcale nie trzeba trafić bezpośrednio...

P.S. Pisanie, że "Bismarck" był wówczas najpotężniejszym okrętem świata to także spore nadużycie i to nie tylko w kontekście faktu, że całkiem sporo jednostek bez obaw mogło się z nim pojedynkować (bo mogło), co oficjalnego stanowiska kronik z epoki (z którymi osobiście całkowicie się zgadzam), głoszących że tytuł ten należał do USS "North Carolina".

[tom]

W zasadzie masz rację - choć w książce von Muellenheima-Rechberga mam cytat:
"Dopiero przed 23.00 zauwazylismy pojawienie sie niszczycieli. Alarm! Tak jak zawsze nasze wieze kaliber 380 mm i 150 mm w ciagu kilku sekund były gotowe do obrony. Padła komenda: "Pozwolenie na otwarcie ognia". Z dział obu kalibrów wystrzelono salwy do najblizej znajdujacego się niszczyciela. Jak się póżniej dowiedziałem, był to "Piorun". Nasze pociski były od razu bardzo dobrze zgrupowane. Przeciwnik zawrócił i wyszedł poza zasieg naszej artylerii."
Z tego jednak wynika - że 15-calowe kuferki pomykały na "Pioruna"- razem z lżejszymi.

[Sławek]

W zasadzie masz rację - choć w książce von Muellenheima-Rechberga mam cytat:
"Dopiero przed 23.00 zauwazylismy pojawienie sie niszczycieli. Alarm! Tak jak zawsze nasze wieze kaliber 380 mm i 150 mm w ciagu kilku sekund były gotowe do obrony. Padła komenda: "Pozwolenie na otwarcie ognia". Z dział obu kalibrów wystrzelono salwy do najblizej znajdujacego się niszczyciela. Jak się póżniej dowiedziałem, był to "Piorun". Nasze pociski były od razu bardzo dobrze zgrupowane. Przeciwnik zawrócił i wyszedł poza zasieg naszej artylerii."
Z tego jednak wynika - że 15-calowe kuferki pomykały na "Pioruna"- razem z lżejszymi.

Z relacji innych marynarzy z "Bismarcka" via "Wspomnienie Bismarcka - MSiO" wynika, że nie wiedziano, że to "Piorun" - żadnego sygnału rozpoznawczego nie było itd.
Ogień faktycznie otworzono (bardzo sporadycznie!), jednak dopiero gdy na akwenie pojawiły się inne niszczyciele Viana.
Najbliżej "Bismarcka" był wtedy "Piorun" (o czym Niemcy nie wiedzieli).
Po odpaleniu salwy do najbliższego niszczyciela ("Piorun"), ostrzelany okręt skrył się w zasłonie dymnej i tyle go widziano.
Nie ma mowy o 30 minutowej strzelaninie, bo by z naszego okrętu niewiele zostało.
Nie ma też niepodważalnych dowodów na to, że salwa 380-tek poszła w stronę "Pioruna", gdyż "Bismarck" odpalił ich wtedy łącznie tylko kilka, ogólnie w stronę niszczycieli, powodując na nich straty (!!!).
"Piorun" wyszedł bez szwanku, co już na starcie jest podejrzane...

At 2238, the Polish destroyer Piorun (Commander Eugeniusz Plawski) sighted the Bismarck. The German battleship responded shortly thereafter with three salvoes. The destroyers proceeded to attack, but Bismarck defended herself vigorously in the dark. At 2342, splinters knocked down Cossack's antennas. Shortly after 0000, star shells from the destroyers began to illuminate the area. About an hour later, a star shell fell on Bismarck's bows starting a fire there that had to be extinguished by some crew members. Throughout the night the destroyers attacked the German battleship. These attacks were carried out in heavy seas, rain squalls and low visibility, and no torpedo hits were obtained on Bismarck, that time after time repelled every attack with heavy and accurate fire from her main and secondary batteries. By 0700, a total of 16 torpedoes had been fired by the destroyers of the 4th Flotilla.

[tom]

Sądzę, że prawda leży trochę pośrodku. Myślę, że na początku "Bismarck" posłał "Piorunowi" kilka salw 150-tek i przynajmniej jedną ciężką - co, jak wyżej Niemiec opisuje, spowodowało manewry obronne i zasłonę dymną (zrozumiałe). Podejrzewam, że "naszym" po prostu się udało, ale też ledwo, ledwo - w innej dyskusji na forum dowiedziałem się od kogoś, że jeden pocisk rąbnął zaledwie kilka jardów za rufą "Pioruna", a pamietając o tym co mówiłeś o "ciężkim nakryciu" - pewnie to był jeden z tych "lżejszych" pocisków. Potem "Bismarck" brał pewnie po kolei na cel ten z niszczycieli, który zbliżał się w danym momencie najbardziej.
Wiesz, ja w dociekaniu prawdy historycznej mam upór Sokratesa i niełatwo mnie zniechęcić, bo kopię do skutku w osiągalnych dowodach jak kret. Mity też sprawdzam - ten w mojej ocenie był tylko "połowiczny" - "Piorun" strzelał owszem krótko (tu masz rację, a ja to też wiem od dawna) ale "Bismarck" mógł do naszego nieco dłużej - bo chciał się "natręta" pozbyć lub zatopić.

[Sławek]

Oczywiście może być tak, jak piszesz, bowiem nie ma jednoznacznych dowodów zarówno na to, że "Bismarck" otworzył ogień do "Pioruna", jak i na to, że do niego nie strzelał wcale.
Natomiast między bajki można włożyć niestworzone historie o pozostawanie przez 30-60 minut pod ogniem "Bismarcka" i strzelaninie, o czym piszą w "Okrętach".

Zakładając, że "Bismarck" w ogóle odpalił w stronę "Pioruna" salwę wstrzeliwującą z 380-tek, to na logikę należy założyć, że tuż po wylądowaniu pierwszych pocisków, "Piorun" zrobił przysłowiowe "w tył zwrot". Być może zdążono jeszcze odpalić jedną pełną salwę art. głównej, nim "Piorun" skrył się w mrokach nocy, szkwale i jednocześnie zasłonie dymnej.
Dalsze strzelanie nie miało żadnego sensu.

[tom]

Jeśli to faktycznie zapiski z dziennika "Pioruna" (o których ci wspominałem) to pewien dowód mamy:
godz.22,27 - Szybkość 26
-godz.22,35 - Spostrzeżono NPL. panc. N.R.150 ,odl 18000 y
F=47'04 N
L=17'10W
- godz. 22,45 - pan."Bismarck' otworzył ogień .Salwa padła 500 y długa. Zwrot .Wykonano zasłone dymną .
-godz. 22.50 - O.R.P. 'Piorun" otworzył ogień do panc. Bismarck w odl.13500 y, oddano 3 salwy.
Druga salwa z Bism. Pociski upadly 300 y przed dziobem , 100 y za rufa , 10 y na wysokosci śródokręcia . Wykonanie zasłony dymnej
- godz 23,00 - NPL otworzył ogień .Pociski obramowały 'Pioruna' .Jeden upadek (5 y za rufą)
"Przerwij ogien" na "Piorunie ". Wykonanie zasłony dymnej .Zygzakowanie i obserwacja NPL.

[Sławek]

Jeśli to faktycznie zapiski z dziennika "Pioruna" (o których ci wspominałem) to pewien dowód mamy:
godz.22,27 - Szybkość 26
-godz.22,35 - Spostrzeżono NPL. panc. N.R.150 ,odl 18000 y
F=47'04 N
L=17'10W
- godz. 22,45 - pan."Bismarck' otworzył ogień .Salwa padła 500 y długa. Zwrot .Wykonano zasłone dymną .
-godz. 22.50 - O.R.P. 'Piorun" otworzył ogień do panc. Bismarck w odl.13500 y, oddano 3 salwy.
Druga salwa z Bism. Pociski upadly 300 y przed dziobem , 100 y za rufa , 10 y na wysokosci śródokręcia . Wykonanie zasłony dymnej
- godz 23,00 - NPL otworzył ogień .Pociski obramowały 'Pioruna' .Jeden upadek (5 y za rufą)
"Przerwij ogien" na "Piorunie ". Wykonanie zasłony dymnej .Zygzakowanie i obserwacja NPL.

Zakładając, że to prawda, a nic nie wskazuje na to, że tak nie jest, potwierdza to moją powyższą tezę, że salw ze strony "Bismarcka" padło bardzo niewiele i też pytanie, które z nich były kalibru 380 mm.
Cała akcja jak widać trwała... 15 minut włącznie z wycofaniem się "Pioruna" z akcji. W tym czasie "Piorun" oddał trzy salwy "na wiwat". "Bismarck" także oddał trzy salwy (nie wiadomo jednak z jakiej artylerii), uzyskując dwa nakrycia i jedno szerokie obramowanie (aż dziw, że bez strat na "Piorunie" - w sumie skłaniam się w kierunku kalibru 150 mm).
Niestety nie mogę chwilowo odpowiedzieć odpowiednimi źródłami, bo ich tu nie mam.

[MiKo]

Eeee... jak trzema salwami można uzyskać dwa nakrycia i "szerokie obramowanie"?

[Sławek]

Eeee... jak trzema salwami można uzyskać dwa nakrycia i "szerokie obramowanie"?

Sorry, w pośpiechu źle napisałem, a myślałem już o czym innym - chodziło oczywiście o dwie wstrzeliwujące i obramowanie.
Na dziś już kończę analizy, bo mi się język plącze i wino też daje o sobie znać.

[tom]

Aaa. Wiem skąd się wzięło te prawie 30 minut. Licząc od zauważenia przeciwnika do wycofania się, a nie od pierwszych salw.
Moim zdaniem cała ta głośna afera o "strasznym błędzie" wynikła z niedoskonałych kilkakrotnych interpretacji tych samych faktów (ubarwianych lub "przerabianych" jak w głuchym telefonie) nim trafiły do autora. Gdyby napisać, że "Piorun" przez niecałe 30 minut pozostawał w kontakcie bojowym (w zasiegu wzroku) z pancernikiem (licząc od jego zauważenia do wycofania) narażając się na jego ogień i sam odpowiadając łącznie 3 salwami, to wtedy brzmi to normalnie i pasuje do tego, co tu nam wynikło.
A jesli chodzi o salwę cieżką (380 mm) - obstawiałbym drugą. Nawet bardzo stare opracowania mówią o niemieckiej ciężkiej salwie w odpowiedzi na te trzy symboliczne, do tego ilość pocisków (kilka przed dziobem, jeszcze na burcie i za rufą - pasują mi do salwy całoburtowej głownego kalibru. 150-tek na burcie "Bismarck" miał mniej - stąd i pocisków powinno mniej upaść.

[ALF]

Jeżeli o

-godz.22,35 - Spostrzeżono NPL

A o

- godz 23,00 - NPL otworzył ogień .Pociski obramowały 'Pioruna' .Jeden upadek (5 y za rufą)
"Przerwij ogien" na "Piorunie ". Wykonanie zasłony dymnej .Zygzakowanie i obserwacja NPL.

Mamy tu co najmniej 30 min. Rozumiem odmitologizowanie naszej historii, ale bez przesady. Jeżeli o 23;00 npl otworzył ogień, a później Piorun stawiał zasłonę dymną i obserwował npla, to wybaczcie, ale to wszystko nie mogło trwać sekundy czy minuty. Jest więc całkowicie uprawnione stwierdzenie o ok. 30 minutowym boju.

[tom]

Jestem tego samego zdania. Kilka brakujacych minut do tej pół godziny nie gra roli. Zresztą nie mam dalszych zapisków - co było po 23.00, a w swej ksiażce kmdr Pławski twierdzi, że dopiero po godzinie od zauważenia "Bismarcka", ten przerzucił ogień całkiem na "Tribale", czyli wcześniej "naszym" mógł posłać jeszcze parę salw.

[Marmik]

Jest więc całkowicie uprawnione stwierdzenie o ok. 30 minutowym boju.

Moim zdaniem nie. To kwestia doboru słów. Jeżeli chcemy wyolbrzymić to napiszemy, że przez pół godziny toczył bój... co mniej więcej sprawia wrażenie jakiejś tam celowości tegoż, podczas gdy tak naprawdę celowości w ogniu "Pioruna" nie było (była symbolika). Poprawniej byłoby napisać, że przez 15 minut był pod ostrzałem "Bismarcka", albo (i przy tym bym obstawał) przez pół godziny miał kontakt bojowy z przeciwnikiem.
Wiem, że to zabawa w słówka, ale tak to już jest z naszym środowiskiem (jak z każdym innym specjalistycznym), że czepiamy się słówek. Czasami może zupełnie niepotrzebnie, ale czasami potrzebnie, bo niestety częstokroć językowa i terminologiczna strona artykułów nie jest jakoś mocnym punktem.

[ALF]

Faktycznie, czepiasz się Ale bitwa to nie tylko ostrzał. To również manewry przed (do rozpoczęcia ostrzału), jak i po (wycofanie się spod ostrzału). Śledzenie celu, to też element walki.