Dyskusje o Hoodzie [wydzielone z opracowań]

[jogi balboa]

Ale jednak w kwestii obrony bezpośredniej Hood otrzymał wyrzutnie pocisków UP, czyli docelowo powinien tam mieć pom-pomy. Więc Bismarck też powinien dostać jakiś taki zestaw stosownie do epoki.
Bądźmy sprawiedliwi

[Marmik]

UP to nie jest broń stosowna do epoki. To niewypał niestosowny do epoki .
Zresztą nie sądzę, żeby którykolwiek z systemów artyleryjskich z lat 60. poradził sobie np. z naddźwiekowym P-35, czy nawet poddźwiękowym P-15.

[jogi balboa]

Ale był
Poza tym wcale nie taki niewypał. Pod niemieckim ogniem, zgodnie z zeznaniami świadków wypaliły całkiem solidnie

[Maciej3]

Jeśli chodzi o obronę bezpośrednią przeciwlotniczą to Hood się zmienił dość znacznie.
Ale przydatność tego do odpierania ataków ciężkich pocisków, wydaje się być wątpliwa , a co za tym idzie wpływ tych zmian na walkę Bismarck/Hood nader niewielki.
W tym kontekście dodawanie systemów walki z rakietami jest nie na miejscu

No dobra - Hood dostał radar. Ale znaczenie jego w walce w maju 41 nie było zbyt wielkie. Jeśli już koniecznie musisz, to dodaj Bismarckowi jakieś działka Boforsa ( powiedzmy z Jean Barta, ale takie coby na pewno nie mogły strącać rakiet ) i jakiś nowy radar. Będzie sprawiedliwie.

[SmokEustachy]

Dlatego nie mówimy o seaskimmerze tylko o pocisku, który zaatakuje z większej wysokości i przechodząc w lot koszący porazi okręt powyżej pasa pancerza, wznieci pożary, uszkodzi elementy SKO itp.

Powyżej pasa pancerza mamy pancerz 160mm, baszŧę bojową jeszcze wyżej ergo nie zrobi nam nic.

[Maciej3]

Aj tam zaraz nic. Jeszcze są dalocelowniki i nadbudówki. A poza tym to Granit to kiedy powstał? Chyba właśnie gdzieś wtedy. A generowało toto ponoć strumień kumulacyjny średnicy metra długi na jakieś 12 metrów.
Zatopić nie zatopi, chyba że super fartem, ale szkód narobi sporo.

EDIT:
Tak przy okazji tylko, coby nie wyszła któraś tam odsłona dyskusji, że nie ma czym topić pancerników i że Rosjanie w tym byli lepsi po II wojnie.
Zachód nie robił takich rakiet bo i nie miał po co. Przecież blok wschodni pancerników nie miał.
A tak na brutala, to chyba było w możliwościach elektroniki i napędu z lat 60-tych zaopatrzyć Tallboya ( czy coś podobnego, może nie tak ekstremalnego ) w silnik rakietowy i układ sterowania.
To już byłoby coś.
Prymitywizuję, bo lepiej rakietę zaprojektować od zera, ale co tam.

[SmokEustachy]

Jakby były pancerniki to by zrobili szybciej niż byś grata zbudował. Ale rakietotorpedy chyba lepsze.

[Peperon]

W latach osiemdziesiątych (po reaktywacji Iowek) poszła po prasie fama, że można je zatopić przy pomocy atomówek, a rakiety przeciwokrętowe nic im nie zrobią, bo mają głowice burzące, a nie ppanc.
Tak więc szanse Bismarcka na rozwalenie krążownika rakietowego nie były chyba małe. Tym bardziej, że technika lat 60-tych nie była takiej jakości, jak dzisiejsza.

[Maciej3]

Owszem rakiety takie byly bo sie przeciwpancernych nie robilo, bo po co. Ale byly torpedy. Te topia bez problemu. A w latach 60-tych rakiety anty pancernikowe byly ( po stronie ZSRR ) bo jeszcze pancerniki tu I tam plywaly, wiec I przeciwnik dla rakiet byl.
Ale sprawa jest o tyle oczywista, ze jeski taki krazownik nieopatrznie by podszedl na 10-15 km, to szybko musialby wiac. Wspolczesny tez. Ale musialby podejsc. Tu jest problem.

[ps-man]

Widoczna nie zaszła. Ale to co się działo pod spodem było ogromne. Systemy kierowania ogniem dzieliła może nie przepaść, ale duży dystans. A z tego co było pod pokładem, to już zmiany były spore.

No i ten dystans był wystarczający, by dać przewagę Bismarckowi. Dodać parę innych różnic in plus i mamy zwycięzcę. W końcu na pewnym dystansie wymiana ognia między tej klasy jednostkami to była wojna na przetrwanie.

Lepszym porównaniem byłoby wzięcie jakiegoś samolotu z lat 50-tych czy 60-tych ( nie znam się na nich, więc typu nie podam ), który elektroniki ma za grosz z jakimś 20 lat późniejszym, który właściwie ma takie same osiągi, tyle że nowsze rakiety, systemy naprowadzania itp.
Jakoś tak nie wróżę staremu wielkich sukcesów, choć wcale nie znaczy, że będzie totalnie bez szans jeśli pilot nowoczesnego się zagapi.

Nie do końca dobry. Akurat osiągi też zwiększały się z każdą kolejną generacją samolotów bojowych. Dzięki takie kolubryny jak Tomcat, następnie F-15, a obecnie F-22, dzięki swojej manewrowości, a jednocześnie przewadze technologicznej, także w walce czysto manewrowej częściej niż rzadziej dawały/dają radę z samolotami, które wydają się lżejsze, bardziej zwrotne itp. O porównaniu ze starszymi konstrukcjami nie ma mowy - Amerykanie (a po nich Sowieci) wyciągnęli wnioski z Wietnamu.

No więc właśnie - pokpr w latach 60-tych dopiero raczkowały. Żaden okręt nie miał ich na swoim pokładzie aż tyle by cokolwiek zrobić Bismarckowi. No może w ostateczności (uwzględniając przeładowanie wyrzutni) radziecki Berkut czy też Groznyj tymi swoimi wielkimi P-35 (nawet z konwencjonalną głowicą) mogłyby poważnie nawredzić Bismarckowi, bo po stronie amerykańskiej (nie licząc głowic atomowych do Talosa) to aż do zmodernizowania typu Virginia nie widzę nic konkretnego .

Dlaczego tak było? To proste. Amerykanie w latach 60. nie znaleźliby celu godnego dla takich pocisków. Druga strona bardziej to rozwijała, ze względu na flotę lotniskowców amerykańskich. Ale na pancerniki nie zwracano już tak uwagi. Gatunek ginący. Poza tym można było je unieszkodliwić w inny sposób, np. z powietrza, atakiem podwodnym...

[Maciej3]

Przeniesione z wątku "Uwagi do artyk. „De Zeven Provinciën” z „Okrętów” nr 4/2011", a następnie z wątku "Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)"

krążowniku rakietowym z lat 60-tych, który by pokonał "Bismarcka" (chyba tylko atomem, o ile by go miał)

Jeśli dopuszczamy zniszczenie Bismarcka więcej niż jednym trafieniem to np. tym
http://en.wikipedia.org/wiki/SS-N-7

Ileś tam trafień czymś takim - pewnie porównywalną, a może nawet mniejszą a może większą niż ciężkimi pociskami ( to już nieistotne )- a potem dobicie torpedami.

[Sławek]

Aha...
...i tego wszystkiego dokona cyt. "amerykański krążownik rakietowy wprowadzony do służby 20 lat po niemieckim pancerniku" (czyli okręt z 1960 roku).
Kurcze, Batman przy tym wysiada.

Kolejna kwestia to taktyka - strzela się rakiety możliwie jak najbliżej nieprzyjaciela, by nie dać mu czasu na reakcję jego systemów obrony.
Strzelanie rakietami przeciwokrętowymi "over the horizon" w latach 60-tych jest już u podstaw "very funny", bo cel najpierw trzeba podświetlić, a to nie łatwe z powodu krzywizny horyzontu.
Do tego dochodzi fakt, że "Bismarck" był dość szybki i lepiej trzymał się na fali (nie wytracał prędkości) niż krążowniki typu Belknap. Sądzę, że mógłby Amerykanom sprawić niefajną niespodziankę...
No i poza tym pytanie - ile przeciwokrętowych rakiet zabierał ówczesny krążownik i ile z nich by doszło celu (plus doszłoby do poprawnej reakcji głowicy bojowej)?
Jestem przekonany, że nawet współczesny typ Ticonderoga miałby problemy, a przecież skoro "Bismarck" miałby nadal służyć, to też powinien otrzymać własne systemy przeciwrakietowe.
Pokazuję po prostu nonsens samego porównania, bo opancerzony kadłub "Bismarcka" w połączeniu z jego pierwotnym plus współczesnym uzbrojeniem, pozwoliłby pokonać KAŻDEGO morskiego przeciwnika. Jedynie problematyczne mogłoby być ulokowanie na nim lądowiska dla śmigłowców ZOP, z uwagi na wąską rufę i ogólnie mało miejsca w tym rejonie.

Poza tematem;
Parafrazując od faktu, że te radzieckie dziadostwo można było zwykłymi paskami folii zakłócić, to ogólnie broń rakietowa tamtych lat była tak skrajnie zawodna, że mam poważne wątpliwości nawet w przypadku ataku kilku okrętów podwodnych jednocześnie, a i "Bismarck" w owym czasie powinien otrzymać przynajmniej wyrzutnie "Zuni", do zakłócania wskazanych pocisków, oraz pokaźny zestaw własnych RPK. HMS "Hood" pewne "update" uzbrojenia jednak przeszedł.

[jogi balboa]

A gdyby porównać USS Enterprise CVN-65 vs Bismarck?

A tak swoją drogą. Po co na pancerniku śmigłowiec ZOP?

[Sławek]

A gdyby porównać USS Enterprise CVN-65 vs Bismarck?

A tak swoją drogą. Po co na pancerniku śmigłowiec ZOP?

Do zwalczania okrętów podwodnych i wsparcia zespołu okrętów nawodnych/podwodnych w tych działaniach.
Częściowo też do samoobrony.
Na "Iowkach" są 3 + 1.
Sam holowany system do zakłócania torped to za mało...

[jogi balboa]

Raczej marne to wsparcie. Wpływać pancernikiem na nie oczyszczony akwen?

[Sławek]

Raczej marne to wsparcie. Wpływać pancernikiem na nie oczyszczony akwen?

Tak jak lotniskowce potrzebują asysty okrętów podwodnych i nawodnych, tak i pancernik tego wymaga i dobrze, by był przy tym jednostką mogącą także koordynować działania zespołu, jak "Iowa".
Potencjał śmigłowców w ZOP jest bardzo duży, nie widzę w tym nic "marnego".