Próba poddania się Bismarcka

[Maciej3]

HMS Mashona. Zbombardowana i zatopiona przez lotnictwo.

nie to żebym przeceniał skuteczność samolotów w ataku na ciężkie okręty.
Ale czym innym jest bombienie okrętu w pełnym ruchu a czym innym dobijanie wraku na holu.

[RyszardL]

Szkoda, że niemieckie lotnictwo nie było bardziej uporczywe. Faktem jest, że był to czas, kiedy gro Luftwaffe było przerzucone na przyszły front wschodni. Ulgę odczuły też konwoje z Egiptu na Maltę.

czym innym jest bombienie okrętu w pełnym ruchu a czym innym dobijanie wraku na holu.

Niby tak, ale taki "Rodney" miałby ciężkie życie. Powolne to raczej było i mało zwrotne.

[jogi balboa]

A ja myślę że czym innym jest zatopienie pojedynczego niszczyciela a czym innym wielkiego nawet poważnie uszkodzonego pancernika.
Natomiast odnośnie siły niemieckiego lotnictwa. Ile samolotów z całości przerzuconych na front wschodni, Niemcy mogli użyć do atakowania okrętów w odległości 500Mm od francuskiego wybrzeża?

czym innym jest bombienie okrętu w pełnym ruchu a czym innym dobijanie wraku na holu.

Jaką prędkość miały powracające na resztkach paliwa okręty brytyjskie?

Jeśli chodzi o rzekomą zbrodnię wojenną na marynarzach Bismarcka, myślę że równie dobrze możemy mówić o zbrodni w przypadku samowolnego wywieszenia białej flagi przez kilku żołnierzy z kompanii lub dywizji znajdującej się ostrzałem artylerii polowej. Nie wspominając już o tym jak się ma pojedyncza obserwacja jednego człowieka do bitewnego ferworu walki.
Zresztą tak Brytyjczycy jak i Niemcy podkreślają że do samego końca bandera wojenna powiewała dumnie na maszcie pancernika.
Jak dla mnie całe zdarzenie choćby i prawdziwe z ciekawostki, urasta w mediach do rangi przełomowego punktu bitwy. Klasyka, tania sensacja dla podniesienia ceny reklam znajdujących się tuż obok nagłówka.

[Halsey]

Ile samolotów z całości przerzuconych na front wschodni, Niemcy mogli użyć do atakowania okrętów w odległości 500Mm od francuskiego wybrzeża?

Wg Marka Murawskiego, Luftwaffe nad morzami, 26 maja zaangażowali do wsparcia Bismarcka 80 bombowców plus 15 wodnosamolotów.
Pozdrawiam.

[RyszardL]

Jeśli chodzi o rzekomą zbrodnię wojenną na marynarzach Bismarcka, myślę że równie dobrze możemy mówić o zbrodni w przypadku samowolnego wywieszenia białej flagi przez kilku żołnierzy z kompanii lub dywizji znajdującej się ostrzałem artylerii polowej. Nie wspominając już o tym jak się ma pojedyncza obserwacja jednego człowieka do bitewnego ferworu walki.
Zresztą tak Brytyjczycy jak i Niemcy podkreślają że do samego końca bandera wojenna powiewała dumnie na maszcie pancernika.

Ja się nie upieram, że w istocie takie zdarzenia miały miejsce, żadnych badań nie prowadziłem i opieram się jedynie na tym, co napisali inni. Tzn nie upieram się, że wywieszono czarną flagę i sygnalizowano poddanie się okrętu. Z drugiej strony nie raz się okazywało, że nie wszystko do końca wiadomo o jakimś zdarzeniu, bo po latach odkrywano nowe fakty i trzeba było korygować historię, jeżeli, rzecz jasna, nie kolidowało to z poprawnością polityczną, dużo ważniejszą od prawdy historycznej.
Niemcom nie jest na rękę mówić o wywieszeniu czarnej flagi, a Anglikom z kolei nie bardzo jest się przyznać do faktu, że ją widzieli i ogień dalej prowadzili, bo tylko wówczas można by mówić o zbrodni wojennej, popełnionej przez bądź co bądź cywilizowany naród. Może gdyby udało się dotrzeć do brytyjskich archiwów i przeszukać meldunki i raporty z bitwy, to kto wie, może coś nowego by wypłynęło. Szansa na to raczej mała, bo Albion nie skory do zwierzeń.

Klasyka, tania sensacja dla podniesienia ceny reklam znajdujących się tuż obok nagłówka.

Nie można tego wykluczyć.

[Kossakowski]

Podsumowując możemy chyba tutaj mówić tylko w kategoriach prawdopodobieństwa.
Całkiem prawdopodobne, że Niemcy faktycznie wywiesili gdzieś czarną flagę i próbowali się poddać.
Mało prawdopodobne, żeby był to jakiś odgórny rozkaz.
Zupełnie nieprawdopodobne, że poznamy kiedyś prawdę na ten temat.

[jogi balboa]

Dokładnie tak. To kolejny epizod o którym warto by może wspomnieć przy kolejnym wydaniu „Pancernika Bismarck” ale nic więcej. Nie ma mowy o żadnej zbrodnii wojennej.
Natomiast odnośnie tego co jest Niemcom na rękę a co nie, warto chyba przypomnieć że najstarszy ocalały oficer z Bismarcka w swojej książce przy opisie tej części bitwy wprost zadaje pytanie brzmiące mniej więcej tak: „Dlaczego wciąż strzelają, czy nie widzą że już nie odpowiadamy ogniem?”. Wnioskuję że gdyby wiedział o sygnałach kapitulacji nie omieszkałby o nich wspomnieć.

[RyszardL]

Dokładnie tak. To kolejny epizod o którym warto by może wspomnieć przy kolejnym wydaniu „Pancernika Bismarck” ale nic więcej. Nie ma mowy o żadnej zbrodnii wojennej.
Natomiast odnośnie tego co jest Niemcom na rękę a co nie, warto chyba przypomnieć że najstarszy ocalały oficer z Bismarcka w swojej książce przy opisie tej części bitwy wprost zadaje pytanie brzmiące mniej więcej tak: „Dlaczego wciąż strzelają, czy nie widzą że już nie odpowiadamy ogniem?”. Wnioskuję że gdyby wiedział o sygnałach kapitulacji nie omieszkałby o nich wspomnieć.

Bardzo bronisz tych Anglików, ale takie Twoje prawo i ja osobiście nic do tego nie mam.
A co się tyczy tego oficera, to ja nie sądzę, żeby w tak dramatycznym momencie swojego życia miał czas rozglądać się, jakie flagi akurat wywieszono. Pewnie modlił się o ocalenie, kiedy wszystko dookoła waliło się i paliło. Z drugiej strony nie można wykluczyć, że incydentu z flagą po prostu nie było.

[jogi balboa]

Nie bronię nikogo, a jeśli już miałbym to w tym przypadku na pewno nie Anglików Ja tylko uważam że „prywatna” inicjatywa z flagą nie może być potraktowana jak zbrodnia wojenna. Aby to jakoś uzasadnić wyobraźmy sobie że na płonącym dziobie ktoś daje sygnały do kapitulacji a na rufie wciąż strzelają działa W czasie bitwy na pewno dużo trudniej niż nam się wydaje jest dostrzec moment w którym przeciwnik ma już dość i w przełomowym momencie na pewno zdarza się wiele „zbrodni wojennych”. Zwłaszcza gdy cel obserwuje się z dystansu kilku kilometrów, gdy cel jest zadymiony i błyska się czy to od wystrzałów własnej artylerii lub trafień. Zwłaszcza w epoce gdy okrętów już się nie zdobywa, tylko strzela aż do momentu całkowitego rozpylenia.
No a co robił ten oficer i czym był pochłonięty można przeczytać w jego wspomnieniach pt: Pancernik Bismarck. Von Mullenheim-Rehberg

[RyszardL]

No a co robił ten oficer i czym był pochłonięty można przeczytać w jego wspomnieniach pt: Pancernik Bismarck. Von Mullenheim-Rehberg

Bardzo proszę, abyś zechciał przytoczyć, tak w skrócie, rzecz jasna. Ciekawe w sumie, co robił i jak ocalał.
Z filmu Camerona można się co nie co dowiedzieć, ale nie wszyscy spisali wspomnienia i nie wszyscy się wypowiadali.

[Maciej3]

Bardzo proszę, abyś zechciał przytoczyć, tak w skrócie, rzecz jasna. Ciekawe w sumie, co robił i jak ocalał.

Dowodził rufowym stanowiskiem kierowania ogniem.
Wyjście z okrętu miał dość skomplikowane z racji pożarów i zniszczeń.
Oczywiście nie miał szansy zobaczyć tej flagi - bo niby jak. Ale jeśli rozkaz był z góry, to miał szansę o nim wiedzieć. Pytanie - czy flaga "była" przed czy po jego wyjściu ze stanowiska.
Książkę czytałem dawno, ale coś mi się ćmi, że komunikacji to już wówczas nie było, w każdym razie innej niż "głuchy telefon"

[RyszardL]

Dzięki, Macieju

[jogi balboa]

No prawie tak było.
Dowodził rufowym stanowiskiem kierowania ogniem.
Wyjście z okrętu miał dość proste, z racji tego że rufa generalnie nie była objęta żadnym pożarem, tyle że musiał przedrzeć się przez gruzowisko na tylnej nadbudówce. Nawet twierdzi że przyszło mu do głowy aby podskoczyć do kajuty która znajdowała się w pobliżu po kilka rzeczy osobistych, czego jednak nie uczynił.
Nie wiem czy mógł flagę zobaczyć czy nie, bo nie wiem gdzie się znajdowała, ale Mullenheim pisze że patrzył w kierunku dziobu i pomimo mgiełki otulającej dziób, widział mars (w sensie główne stanowisko kierowania ogniem).
Pytanie - czy flaga "była" przed czy po jego wyjściu ze stanowiska. Później zajmował się organizacją ewakuacji przy rufowej baterii 380mm.
Z łącznością było faktycznie krucho ale pomiędzy 9:30 a 10:00 połączył się telefonicznie z centralą dowodzenia gdzie odebrał Satz. Było to już po ewakuacji centrali i wydaniu (wg. książki) rozkazu zatopienia i opuszczenia okrętu. Jednak próby łączności z innymi stanowiskami nie powiodły się.

Obawiam się jednak że aby wczuć się w sytuację, nie ma innego wyjścia niż przeczytać książkę. Moim zdaniem jest naprawdę niezła, oddaje klimat, praktycznie gotowy scenariusz na film. Przy okazji czytając między wierszami można co nieco dowiedzieć się o autorze, stąd moje przekonanie że gdyby wiedział cokolwiek o fladze na 90% nie omieszkałby o tym wspomnieć.
Przy okazji autor wielokrotnie daje wyraz swojej sympatii wobec kameraden z Royal Navy.

Natomiast jeśli chodzi o film Camerona, to moja opinia jest taka że udowodniono w nim „to co było do udowodnienia”. Nie koniecznie zgadzam się z wnioskami jego ekipy wysnutymi na podstawie badania wraku, chociaż muszę przyznać że na pewno widzieli więcej niż pokazano to na filmie. Jednak kluczowe zdanie że „ródź torpedowa jest nienaruszona” wygląda mi bardzo podejrzanie.
A powinienem chyba dodać że Bismarck to mój konik

[Marmik]

Niejako na marginesie Waszej dyskusji polecam felieton Marka Błusia "Legendę bez nich sprzedam tanio" z portalu Morza i Oceany 13.05.2011 r.

http://www.morzaioceany.com.pl/index.ph ... 51&page=51

[dessire_62]

Bardzo dobrze ujęte meritum spawy

niemiecką politykę historyczną, jej eksport i ewentualne skutki importu w krajach dawnej koalicji.

a my garściami łykamy te "szczęśliwe okręty"...

Jakim to szczęśliwym okrętem był "Yżen"?
Dlatego, że zginęła z jego załogi ponad setka marynarzy?, lub być może dlatego, że pociski z jego dział zabiły iluś tam żołnierzy sowieckich?
Był okrętem pechowym i "polityka historyczna" tego nie zmieni, ale nazywając coś "szczęśliwym" wymusza się z automatu sympatie, no bo jak nie lubić kogoś-czegoś co jest-było szczęśliwe?

Najlepiej jego "szczęśliwość" oddaje ten rysunek, po jego zamieszczeniu na dws, była interwencja, nie powiem spokojna, wyważona, ale stanowcza.Oczywiście, każdy ma prawo do własnego oglądu historii, ale nie dajmy się zdominować przez niemiecki punkt widzenia wojny, jako "rycerskiego pojedynku dwóch kamaraden spod różnych adresów poczty polowej", bo to nie jest tak. Wojna była straszną rzeczą i zawsze trzeba pamiętać ile pochłonęła ofiar.

Następny "szczęśliwy", który przez cała wojnę nie miał kontaktu z przeciwnikiem, oprócz oczywiście Salomona.

Co do wywieszenia flagi, którą "zobaczył" brytyjski marynarz, nieraz widzi się to co chce się zobaczyć i ja mu wierzę że "widzał" flagę. Pamiętam opis z zatopienia niemieckiego okrętu podwodnego, podczas podnoszenia rozbitków na pokład eskortowca wołali oni "hilfe, hilfe...", pamiętacie jak była reakcja na to alianckiego marynarza?
-toną, a dalej Hitlera wołają

[MiKo]

Jak najbardziej nie dajmy, byle merytorycznie. W "rycerskim pojedynku" łbów nie ścinano?