Bitwa w zatoce Vella - OKRĘTY Nr 3 [dyskusja]

[Halsey]

Na wstępie od razu przyznaję się bez bicia, że tylko przeglądałem w EMPIK-u, nie mam więc za sobą wnikliwej lektury. Wrażenie na pierwszy rzut oka nie było najgorsze. Odniosłem jednak wrażenie, że Hara (z całym szacunkiem dla Dowódcy niszczyciela) miał jakby wyłączność na cytowanie w charakterze naocznego świadka. A przecież nie jest już tak, że to jedyne dostępne w Polsce świadectwo uczestnika bitwy. Zabrakło mi (chyba, że przegapiłem) np. relacji Russella Crenshawa z USS Maury (zawartej w jego książce South Pacific Destroyer). Może przyda się następnym razem? Jeśli są jakieś tego typu plany, to powodzenia Tom (Ted, nieprawdaż? ).
Pozdrawiam.

[tom]

Zgadłeś. Nawet u Flisowskiego była amerykańska relacja odnosnie japońskich rozbitków, ale musiałem już z tego zrezygnować . Widzę, że w ogóle w artykule relacji świadków nie można dawać zbyt dużo, a więcej trzeba tekstu własnego, bo potem ktoś powie, że zanadto tym się autor "podpiera". Skoro tu już zajrzałeś - jak oceniasz sprawę czasu przebiegu amerykańskich torped pod Vella (bo tu różnie jest z tym w źródłach)?

[Halsey]

Rzeczywiście jest tu coś zastanawiającego. Np. Morison i Crenshaw podają różne godziny odpalenia torped (pierwszy 23.41, drugi 23.43) oraz inne szybkości torped (26,5 i 36 w).

[tom]

W trakcie pracy nad Vella odkryłem przyczynę tego. Nie wystarczy znać minuty trafienia w japońskie okręty. Tu potrzeba precyzji w sekundach. A każda minuta to przecież 60 sekund. I można interpretować te kilkadziesiąt sekund w każdą stronę, jeśli się nie wie, czy torpedy trafiły w początkowym etapie minuty (23.46), czy w końcowym. Z porównania różnic pomiędzy zegarami Amerykanów i zegarkiem Hary (jakie wyżej zrobiłem) wyszło mi, że czas odpalenia torped to był początek 23.43, a trafienia zahaczały nawet o godz. 23.47. Flisowski nawet tego nie próbował (odgadnąć o której wystrzelono torpedy). I nie wgłębiałem się w relację Crenshawa (tu Ci się przyznaję) - a doszedłem do tego wniosku sam - a Ty tylko mi to jego relacją potwierdziłeś. I jeśli trafienia były po 4 minutach, a nie 4 i pół - to torpedy szły jednak szybciej.
I pomyśleć, że ktoś, kto nie bardzo zna się na tych sprawach (Ty znasz się dobrze), myślał, że bazowałem głównie na Flisowskim!

[MiKo]

Własne myślenie i wyciąganie wniosków jast jak najbardziej godne uwagi - pozwala uniknąć głupich błędów i pogłębia wiedzę. Potrzeba jednak trochę materiałów źródłowych. Bez tego ani rusz.

Porównywanie czasów w ten sposób wiedzie raczej do nikąd. Po pierwsze primo, nie ma czegś takiego jak "czas zespołu". Każdy okręt ma inny czas. Wszystkie secondary source typu Flisowski, Morison czy nawet Crenshaw bieże czasy z raportów z akcji. Przeważnie czasy tego samego wydarzenia różnią się na różnych okrętach tego samego zespołu - pod Savo jak pamiętam różnice te dochodziły nawet do kilkunastu minut. Wynika to z braku synchronizacji i faktu, że raporty pisze się po bitwie, a nie w trakcie (spytajcie się rodziny, o której był wczoraj obiad z dokładnością co do minuty). Z którego raportu autor weźmie czas, taki ma. Stąd różnice w róznych książkach i opracowaniach.
Po drugie secundo, torpedy odpalane salwą nie wyskakują do wody w tej samej chwili - bo by się potłukły. Przy ośmu torpedach pierwszą od ostatniej dzieli około pół minuty. Trudno sobie też wyobrazić, że wszystkie okręty zaczęły odpalać torpedy w tej samej sekundzie...
Dalej - jaki był dystans do celu - pomiędzy pierwszym japońskim okrętem, a ostatnim - to pewnie też różnica dla odległości biegu torpedy z 1000 jardów. To się przekłada na około minutę in plus/minus. Dalej, która torpeda trafiła - pierwsza, czy ostatnia z salwy, z którego okręty itd. Torpeda nie wpada do wody z prędkością 36 węzłów - ma jakiś rozbieg, to sie przekłada na kolejne sekundy (btw nie było takiego ustawienia 36 węzłów dla Mark 15). Także nie wiem jak ty to tam wyliczyłeś co do sekundy...

Myślałem, i myślę, że bazowałes na tych źródłach, które podałeś w bibliografii. No bo po to się ją umieszcza, raczej.

[tom]

Co do sekundy nie da się ustalić czasu. Można próbować ustalić mniej wiecej początek strzelania. Dlatego pisałem, że pierwsze trafienia to mógł być koniec 23.46 lub początkowe sekundy 23.47. I może być tak, że gdy japońskie niszczyciele obrywały "po kolei" - zaczeło się od końca tej minuty, a skończyło na którejś sekundzie z pierwszej połowy nastepnej minuty.
I masz rację, że torpedy strzela się w pewnych odstępach - jedną za drugą. Tak strzelał "Shigure" i tak przed nim strzelali Amerykanie. Torpedy nie dochodzą równo jak jedna ściana co widać i z relacji Hary. Gdy jednostki przed nim już oberwały, ten dopiero uchylał się przed salwą trzech torped, która dopiero nadeszła.
Flisowski w ogóle nie podawał czasu odpalenia torped - sam sprawdź, więc nic od niego nie wziałem. Generalnie wiekszość jak słyszy, że Japończycy oberwali o 23.46, to podaje 23.42, bo też zasłyszeli, że pierwsze trafienia zaczęły sie zaraz po 4 minutach, od pierwszych salw. Ale od tego, jaka to była w ich przekonaniu faza tej minuty (23.46) zależało, jak podawano w źródłach i internecie (także tam znajdziesz 21.41).
Co do zegarów - dostrzegłem, że zegar Hary mógł późnić od minuty do półtorej w stosunku do Amerykanów. Czy do wszystkich ich okrętów pospołu? Może nie, ale na pewno tego okrętu, kóry podawał godziny posyłania na dno "Arashi" i "Hagikaze", bo znikąd się to nie wzięło. W sumie dobrze by było, gdyby zegary okrętów jednego zespołu synchronizowano przed bitwą, ale też wątpię by tak czyniono. Musiałbyś zdobyć i porównać wszystkie trzy czasy zegarowe okrętów 12. dywizjonu. Zawsze sie jednak szuka choć jednego pewnego "punktu zaczepienia".
Słusznie zauważyłeś jeszcze jeden problem - który okręt jaki niszczyciel przeciwnika brał na cel? I czy tylko jeden? Były przecież trzy atakujące na cztery przeciwnika. Ciekawe, jak to dzielono.

[Tadeusz Klimczyk]

Dajcie już spokój z tym rozpisywaniem bitew na sekundy. Na sekundy to można dzisiaj opisać lot promu kosmicznego. Wszystkie relacje bitewne z tamtych czasów są mocnymi przybliżeniami, często spisywanymi do raportów a posteriori. Nikt podczas akcji nie patrzył bez przerwy na zegary i nie było kronikarza okretowego, który ze stoperem w ręku spisywał polecenia dowódcy. Dlatego wnioskowanie o przebiegu akcji z podawanych pojedyńczych minut (o sekundach nawet nie wspominam) jest całkowicie bezcelowe.

Inna sprawa to określenia typu "odpalił torpedy", "zmienił kurs", "zasygnalizował" czy też nawet "otworzył ogień". Kiedy dopisujemy do nich określoną w minutach godzinę to nie zastanawiamy się nad tym, że w realiach "organizacji pracy" na okręcie wojennym były to czynności wymagające paru minut od wydania polecenia do wykonania. I nie wiemy dokładnie czy w danej minucie dowódca dał rozkaz otwarcia ognia lub zmiany kursu całego zespołu, zapisując sobie godzinę na karteczce (była taka praktyka na potrzeby późniejszego uzupełniania dzienników okrętowych) czy też mamy do czynienia z czasem faktycznego wykonania rozkazu. Dlatego - powtarzam, sekundowo-minutowe dywagacje niczego nie dowodzą bo nie znamy i znać nie będziemy faktycznego ciągu zdarzeń na osi czasu.

Jeszcze mniej sensu ma wnioskowanie z porównywania czasów zdarzeń podawanych przez obie strony bitwy. Na pewno ustawiali sobie przed strzelaniem zegarki, żeby potem się hobbystom w książkach zgadzało.

[tom]

Przeciez mi właśnie cały czas o to idzie, że japonski czas i amerykański - nie zgadzały sie w minutach i sekundach. Ale racja. Cieżko w ogóle tego dochodzić.