Czy ktoś może mi w końcu wyjaśnić czemu u licha Nagumo nie zdążył przezbroić samolotów przed godziną 10:25 ?!? Około 9 powróciły samoloty pierwszej fali znad Midway?
Fakty
Rano na 4 czerwca na Akagi i Kaga było 36 Kate uzbrojonych w torpedy
Na Hiryu i Soryu 36 Vali w bomby AP.
O godzinie 7:15 Nagumo kazał przezbroić w bomby HE.
7:28 meldunek z rozpoznawczego że coś jest ale nic o lotniskowcach
7:45 Nagumo przerywa przezbrajanie
Sztab Nagumy zaczyna montować uderzenie ale bez pośpiechu (bo nie ma lotniskowców)
8:20 Meldunek z rozpoznawczego - 1 lotniskowiec. Na Ai K mniej więcej połowa samolotów ma już torpedy. Na H i S tylko nieliczne mają AP. Nie ma Zero dal osłony. Prawie wszystko poszło na CAPy przeciw samolotom z Midway. Nagumo postanawia przeprowadzic jedno uderzenie na 10:30 - 45 torpedowych, 36 nurkujących 12 Zer.
8:37 zaczynają lądować Zera z CAP
9:18 lądują ostatnie z Midway
Przezbrajanie mogli robić do 9:18. Według Tulla procedura startu trwała 40 minut - to czemu nie zdążyli???
Midway, Nagumo, 10:25
-
Gość
Re: Midway, Nagumo, 10:25
Przezbrajanie mogli robić do 9:18. Według Tulla procedura startu trwała 40 minut - to czemu nie zdążyli???[/quote]
Aby zrozumiec dlaczego nie zdążyli nalezy cofnąć się i przedstawic chronologicznie konsekwencje decyzji Nagumo.
Po starcie I fali na pokładzie ustawiono sam II (A-18, K-27 Kate, S-18,H-18 Vali). Raport Tomonagi sugeruje przezbrojenie i ponowne uderzenie na wyspę.
Tutaj muszę przedstawic pierwszy bład Nagumo, którego nie popełniono przy wcześniejszej operacji na O Indyjskim. Wówczas do uderzenia na Bazy skierowano 5 dyw. Kate z bombami HE, natoniast w rezerwie zatrzymano 5 dyw, nurkowców = 90 Vali. Jak wiemy , była to potężna siła, co udowodniły zatopienia Hermesa, 2 ck. Co najważniejsze, przezbrojenie Vali w bomby burzące było duzo prostsze,
7.15 samoloty są zwozone do hangarów i rozpoczyna się przezbrajanie do uderzenia na wyspę
7,28 Wykryte okręty US Navy bez lotniskowców . Kolejny bład Nagumo. Mając wykrytego przeciwnika (5CK 5N) należało niezwłocznie wysłać 36 Vali (AP/HE) bez osłony Zer. Jest niemal pewne, ze były w stanie "wyłączych 2 am.pokłady lotnicze z akcji"
7.45 Wstrzymanie przezbrojenia. Prawdopodobnie większośc Vali posiada juz bomby burzące. Samoloty sa sukcesywnie wystawiane na pokład
8.20 "na koncu zespołu płynie coś co wygląda na lotniskowiec" ze względu na brak Zer Nagumo boi się wysłania sam. bez osłony
Mając w perspektywie powrót I fali, Nagumo rozstrzyga wynik bitwy. Mimo wykrycia Yorktowna w odl. 150 mm = < 1 godz. lotu decyduje się. przyjąc najpierw sam. Tomonagi a dopiero potem wysłac skoncentrowany atak. Dochodzi do sytuacji kuriozalnej. Sam. S i H gotowe !!!! do uderzenia są zwożone pod pokład aby umozliwic lądowanie I fali. Trudno ocenić stan prac na A i K.
9.18 ląduje ostatni sam I fali. I od nowa następuje zwożenie samolotów, przegląd, tankowanie, uzbrajanie. Wg Dulla miało to byc 40 min. Prawdopodobnie trwało to nawet krócej. Ale pojawiły się inne zakłocenia. Pokłady lotnicze przez cały czas służyły przyjmowaniu i uzbrajaniu mysliwcow operujących w osłonie zespolu.Stąd nie mozna było wcześniej wystawić gotowych juz przecież sam. bombowych na pokład.
I to już wszystko. Pragnę zauwazyć, że nawet o godz. 10.25 pokłady jap. lotniskowców były puste !!!. Nie należy się więc dziwic (będę się upierał), ze Akagi zatonął po jednym trafieniu bombąw pokład. Nie jest prawdą, że 2 bomba trafiając w narożnik rufowy zapaliła zgrupowane na rufir gootwe bombowce. ich po prostu tam nie było ....
Aby zrozumiec dlaczego nie zdążyli nalezy cofnąć się i przedstawic chronologicznie konsekwencje decyzji Nagumo.
Po starcie I fali na pokładzie ustawiono sam II (A-18, K-27 Kate, S-18,H-18 Vali). Raport Tomonagi sugeruje przezbrojenie i ponowne uderzenie na wyspę.
Tutaj muszę przedstawic pierwszy bład Nagumo, którego nie popełniono przy wcześniejszej operacji na O Indyjskim. Wówczas do uderzenia na Bazy skierowano 5 dyw. Kate z bombami HE, natoniast w rezerwie zatrzymano 5 dyw, nurkowców = 90 Vali. Jak wiemy , była to potężna siła, co udowodniły zatopienia Hermesa, 2 ck. Co najważniejsze, przezbrojenie Vali w bomby burzące było duzo prostsze,
7.15 samoloty są zwozone do hangarów i rozpoczyna się przezbrajanie do uderzenia na wyspę
7,28 Wykryte okręty US Navy bez lotniskowców . Kolejny bład Nagumo. Mając wykrytego przeciwnika (5CK 5N) należało niezwłocznie wysłać 36 Vali (AP/HE) bez osłony Zer. Jest niemal pewne, ze były w stanie "wyłączych 2 am.pokłady lotnicze z akcji"
7.45 Wstrzymanie przezbrojenia. Prawdopodobnie większośc Vali posiada juz bomby burzące. Samoloty sa sukcesywnie wystawiane na pokład
8.20 "na koncu zespołu płynie coś co wygląda na lotniskowiec" ze względu na brak Zer Nagumo boi się wysłania sam. bez osłony
Mając w perspektywie powrót I fali, Nagumo rozstrzyga wynik bitwy. Mimo wykrycia Yorktowna w odl. 150 mm = < 1 godz. lotu decyduje się. przyjąc najpierw sam. Tomonagi a dopiero potem wysłac skoncentrowany atak. Dochodzi do sytuacji kuriozalnej. Sam. S i H gotowe !!!! do uderzenia są zwożone pod pokład aby umozliwic lądowanie I fali. Trudno ocenić stan prac na A i K.
9.18 ląduje ostatni sam I fali. I od nowa następuje zwożenie samolotów, przegląd, tankowanie, uzbrajanie. Wg Dulla miało to byc 40 min. Prawdopodobnie trwało to nawet krócej. Ale pojawiły się inne zakłocenia. Pokłady lotnicze przez cały czas służyły przyjmowaniu i uzbrajaniu mysliwcow operujących w osłonie zespolu.Stąd nie mozna było wcześniej wystawić gotowych juz przecież sam. bombowych na pokład.
I to już wszystko. Pragnę zauwazyć, że nawet o godz. 10.25 pokłady jap. lotniskowców były puste !!!. Nie należy się więc dziwic (będę się upierał), ze Akagi zatonął po jednym trafieniu bombąw pokład. Nie jest prawdą, że 2 bomba trafiając w narożnik rufowy zapaliła zgrupowane na rufir gootwe bombowce. ich po prostu tam nie było ....
-
radar1
Re: Midway, Nagumo, 10:25
8:20 Meldunek z rozpoznawczego - 1 lotniskowiec. Na Ai K mniej więcej połowa samolotów ma już torpedy. Na H i S tylko nieliczne mają AP. Nie ma Zero dal osłony. Prawie wszystko poszło na CAPy przeciw samolotom z Midway. Nagumo postanawia przeprowadzic jedno uderzenie na 10:30 - 45 torpedowych, 36 nurkujących 12 Zer.
----wyżej to też ja.
Miko dlaczego tylko tyle skoro pod pokładem były ok. 9.00 obie fale. Jesli opierasz się na Zalewskim to chyba dane te dotyczą II fali, gotowej do uderzenia wcześnie rano 04-06 ?. Czy więc wiemy, co Nagumo planował wysłać o 10.30 skoro na pokładzie jap. lotniskowców mozna było ustawić jedynie jeden z dwóch dyw. (stąd przecież filozofia uderzen w 2 falach)
----wyżej to też ja.
Miko dlaczego tylko tyle skoro pod pokładem były ok. 9.00 obie fale. Jesli opierasz się na Zalewskim to chyba dane te dotyczą II fali, gotowej do uderzenia wcześnie rano 04-06 ?. Czy więc wiemy, co Nagumo planował wysłać o 10.30 skoro na pokładzie jap. lotniskowców mozna było ustawić jedynie jeden z dwóch dyw. (stąd przecież filozofia uderzen w 2 falach)
9.18 ląduje ostatni sam I fali. I od nowa następuje zwożenie samolotów, przegląd, tankowanie, uzbrajanie. Wg Dulla miało to byc 40 min. Prawdopodobnie trwało to nawet krócej. Ale pojawiły się inne zakłocenia. Pokłady lotnicze przez cały czas służyły przyjmowaniu i uzbrajaniu mysliwcow operujących w osłonie zespolu.Stąd nie mozna było wcześniej wystawić gotowych juz przecież sam. bombowych na pokład.
Pytanie czy nie można było tak zaplanować startów i lądowań CAPów żeby znaleźć 40 minutowe okno. Tym bardziej że były przecież 4 lotniskowce - jakieś 10 minutowe przesunięcia w zajmowaniu pokładu lotniczego.
Miko dlaczego tylko tyle skoro pod pokładem były ok. 9.00 obie fale. Jesli opierasz się na Zalewskim to chyba dane te dotyczą II fali, gotowej do uderzenia wcześnie rano 04-06 ?. Czy więc wiemy, co Nagumo planował wysłać o 10.30 skoro na pokładzie jap. lotniskowców mozna było ustawić jedynie jeden z dwóch dyw. (stąd przecież filozofia uderzen w 2 falach)
Wydaje mi się ze tak pisał Lundstrom ale może coś mi się pomyliło.Sprawdzę.
Pytanie czy nie można było tak zaplanować startów i lądowań CAPów żeby znaleźć 40 minutowe okno. Tym bardziej że były przecież 4 lotniskowce - jakieś 10 minutowe przesunięcia w zajmowaniu pokładu lotniczego.
Miko dlaczego tylko tyle skoro pod pokładem były ok. 9.00 obie fale. Jesli opierasz się na Zalewskim to chyba dane te dotyczą II fali, gotowej do uderzenia wcześnie rano 04-06 ?. Czy więc wiemy, co Nagumo planował wysłać o 10.30 skoro na pokładzie jap. lotniskowców mozna było ustawić jedynie jeden z dwóch dyw. (stąd przecież filozofia uderzen w 2 falach)
Wydaje mi się ze tak pisał Lundstrom ale może coś mi się pomyliło.Sprawdzę.
-
radar1
Pytanie czy nie można było tak zaplanować startów i lądowań CAPów żeby znaleźć 40 minutowe okno. Tym bardziej że były przecież 4 lotniskowce - jakieś 10 minutowe przesunięcia w zajmowaniu pokładu lotniczego.
W końcu znalazłem. http://www.nwc.navy.mil/press/Review/20 ... d1-su1.htm
Lektura ułatwi zapewne rozwiązanie problemu. Przedstawiam jedynie zapis lądowań i startów mysliwców Akagi.
0430—launch Midway attack force
0445—launch initial combat air patrol (three fighters)
0543—launch CAP (three fighters)
0655—launch CAP (three fighters)
0659—recover CAP (three fighters)
0710—launch CAP (five fighters)
0720—recover CAP (one fighter)
0726—recover CAP (one fighter)
0736—recover CAP (three fighters)
0750—recover CAP (two fighters)
0808—launch CAP (three fighters)
0832—launch CAP (four fighters)
0837–0900—recover Midway attack force plus three CAP fighters
0910—recover CAP (one fighter)
0932—launch CAP (five fighters)
0945—launch CAP (three fighters)
0951—recover CAP (two fighters)
1010—recover CAP (three fighters)
A wiec w przypadku flagowca Nagumo, ustawienie uzbrojonych samolotów mogło rozpocząc się najszybciej ok. 1020.
Wydaje mi się ze tak pisał Lundstrom ale może coś mi się pomyliło.Sprawdzę
Zalewski stwierdza przedstawia to identycznie. Jaki więc był sens przyjmowania obu fal pod pokłady skoro z powodu ograniczeń nie mozna było postawić na pokładach więcej niz 27 sam.(S,H,A), 36 (Kaga). To jest nielogiczne. Nagumo związał sobie ręce przez dwie godziny mimo kolejnych niepokojącyh meldunków z rozpoznania
W końcu znalazłem. http://www.nwc.navy.mil/press/Review/20 ... d1-su1.htm
Lektura ułatwi zapewne rozwiązanie problemu. Przedstawiam jedynie zapis lądowań i startów mysliwców Akagi.
0430—launch Midway attack force
0445—launch initial combat air patrol (three fighters)
0543—launch CAP (three fighters)
0655—launch CAP (three fighters)
0659—recover CAP (three fighters)
0710—launch CAP (five fighters)
0720—recover CAP (one fighter)
0726—recover CAP (one fighter)
0736—recover CAP (three fighters)
0750—recover CAP (two fighters)
0808—launch CAP (three fighters)
0832—launch CAP (four fighters)
0837–0900—recover Midway attack force plus three CAP fighters
0910—recover CAP (one fighter)
0932—launch CAP (five fighters)
0945—launch CAP (three fighters)
0951—recover CAP (two fighters)
1010—recover CAP (three fighters)
A wiec w przypadku flagowca Nagumo, ustawienie uzbrojonych samolotów mogło rozpocząc się najszybciej ok. 1020.
Wydaje mi się ze tak pisał Lundstrom ale może coś mi się pomyliło.Sprawdzę
Zalewski stwierdza przedstawia to identycznie. Jaki więc był sens przyjmowania obu fal pod pokłady skoro z powodu ograniczeń nie mozna było postawić na pokładach więcej niz 27 sam.(S,H,A), 36 (Kaga). To jest nielogiczne. Nagumo związał sobie ręce przez dwie godziny mimo kolejnych niepokojącyh meldunków z rozpoznania
-
Gość
No nie do końca bo: 
http://www.nwc.navy.mil/press/Review/20 ... mv-su1.htm
To że tak lądowały i startowały CAP nie znaczy że nie mozna było ich przesunąć ?
Co do powrotu pierwszej fali - a co miał z nią zrobić zawieść w powietrzu?
http://www.nwc.navy.mil/press/Review/20 ... mv-su1.htm
To że tak lądowały i startowały CAP nie znaczy że nie mozna było ich przesunąć ?
Co do powrotu pierwszej fali - a co miał z nią zrobić zawieść w powietrzu?
Dr? Skąd tu PH? Czy słowne utarczki mogą tu mieć jakieś znaczenie (tzn w w obliczu wroga)?
Re Karol - wiedząc o obecności JAKICHKOLWIEK okrętów można było zakładać obecność lotniskowca - tak na wszelki wypadek. Najpierw wyeliminować flotę, wyspa by nie uciekła. Nie bardzo rozumiem obawy Japończyków jeżeli chodzi o Midway - ataki były dość flegmatyczne i kompletnie nieskuteczne....
Re Karol - wiedząc o obecności JAKICHKOLWIEK okrętów można było zakładać obecność lotniskowca - tak na wszelki wypadek. Najpierw wyeliminować flotę, wyspa by nie uciekła. Nie bardzo rozumiem obawy Japończyków jeżeli chodzi o Midway - ataki były dość flegmatyczne i kompletnie nieskuteczne....
Oczywiscie mialem na mysli Midwaymcwatt pisze:Dr? Skąd tu PH? Czy słowne utarczki mogą tu mieć jakieś znaczenie (tzn w w obliczu wroga)?
Re Karol - wiedząc o obecności JAKICHKOLWIEK okrętów można było zakładać obecność lotniskowca - tak na wszelki wypadek. Najpierw wyeliminować flotę, wyspa by nie uciekła. Nie bardzo rozumiem obawy Japończyków jeżeli chodzi o Midway - ataki były dość flegmatyczne i kompletnie nieskuteczne....
Wsród wykrytych okrętów mógł być lotniskowiec, ale nie musiał. Natomiast Midway było niezatapialnym lotniskowcem. Dotychczasowe ataki były nieskuteczne, ale kolejny mógł się powieść. Dlatego głównym zagrożeniem dla Nagumy było Midway. Tak mógł rozumować Nagumo. Ale to moje prywatne zdanie. O czym faktycznie myślał, tego nie wiemwiedząc o obecności JAKICHKOLWIEK okrętów można było zakładać obecność lotniskowca - tak na wszelki wypadek. Najpierw wyeliminować flotę, wyspa by nie uciekła. Nie bardzo rozumiem obawy Japończyków jeżeli chodzi o Midway - ataki były dość flegmatyczne i kompletnie nieskuteczne....
.Po dotychczasowych atakach z wyspy i na wyspę można też było założyć że jej potencjał ofensywny uległ znacznemu osłabieniu... Lotnictwo pokładowe było o wiele groźniejsze.
Co do tego wykrycia - dobry dowódca zawsze musi brać pod uwagę najgorszy wariant, Nagumo mógł nawet odejść trochę od wyspy i wyeliminować flotę - czy był tam lotniskowiec czy go nie było. Zresztą założenie że Amerykanie wysłali flotę bez lotniskowca do obrony wyspy to wishful thinking...
Co do tego wykrycia - dobry dowódca zawsze musi brać pod uwagę najgorszy wariant, Nagumo mógł nawet odejść trochę od wyspy i wyeliminować flotę - czy był tam lotniskowiec czy go nie było. Zresztą założenie że Amerykanie wysłali flotę bez lotniskowca do obrony wyspy to wishful thinking...
-
radar1
[quote="karol"]wydaje sie jednak radar, ze początkowo te meldunki nie wyglądały groźnie, przecież o Yorktownie pilot zameldował po długim czasie obserwacji, gdyż nie mógł go zidentyfikować[/quote]
Na tym polega pierwszy bład Nagumo. Mając wykryte o 7,45 5CK i 5N mogł zdecydować o natychmiastowym uderzeniu nie martwiąc się o osłone myśliwców. Jestem pewien że 36 VAli Z Soryu i Hiryu (HE/AP) byłyby w stanie wystartować przed lądowaniem Kate wracających z Midway. Kate z A i K wymagały duzo więcej czasu na ponowne uzbrojenie !!! torped.
Dla przypomnienia na O Indyjskim na 2 CK wysłano 5 dyw. Vali !!!!, bez żadnego zastanawiania.
Na tym polega pierwszy bład Nagumo. Mając wykryte o 7,45 5CK i 5N mogł zdecydować o natychmiastowym uderzeniu nie martwiąc się o osłone myśliwców. Jestem pewien że 36 VAli Z Soryu i Hiryu (HE/AP) byłyby w stanie wystartować przed lądowaniem Kate wracających z Midway. Kate z A i K wymagały duzo więcej czasu na ponowne uzbrojenie !!! torped.
Dla przypomnienia na O Indyjskim na 2 CK wysłano 5 dyw. Vali !!!!, bez żadnego zastanawiania.
-
radar1
[quote="radar1"][quote="karol"]wydaje sie jednak radar, ze początkowo te meldunki nie wyglądały groźnie, przecież o Yorktownie pilot zameldował po długim czasie obserwacji, gdyż nie mógł go zidentyfikować[/quote]
Gwoli ścisłości analiza powojenna wykazała, że "tym czymś na końcu szyku" był Hornet wyrzuacający pod wiatr swoje samoloty, stąd wyszedł kompletnie z szyku. 5 CK= eskorta E i H.
Gwoli ścisłości analiza powojenna wykazała, że "tym czymś na końcu szyku" był Hornet wyrzuacający pod wiatr swoje samoloty, stąd wyszedł kompletnie z szyku. 5 CK= eskorta E i H.
