Dyskusje o Hoodzie [wydzielone z opracowań]

[Maciej3]

Hood zaś, choć stary, wciąż był "jary" i wymogom pola walki II wojny odpowiadał. Więc nie przesadzajmy.

Z tym odpowiadaniem to bym nie przesadzał. Już w 1922 roku Anglicy uważali, że jego SKO nie odpowiada współczesnemu polu walki ( to znaczy na rok 1922, do 1941 coś się zmieniło ), jeszcze w czasie budowy Hooda uważali, że ma za słaby pancerz - choć miał i tak lepszy od dowolnego ówczesnego ( lata 1918-20 ) pancernika brytyjskiego. I miał wiele rozwiązań szczegółowych które anglikom nie pasowały. Ilość zmian jakie dokonywali w projekcie trójki bliźniaków była dość imponująca - w zasadzie nie byłoby błędem zaklasyfikowanie ich do oddzielnego typu - ale wobec nie zbudowania tej trójki dyskusja trochę akademicka. Mimo tych zmian i tak uznano że ta trójka nie odpowiada ówczesnemu polu walki ( to znaczy okrętom które się budują u konkurencji, na okręty istniejące był całkowicie wystarczający ). Bismarck zdecydowanie silniejszy.
Artykułu nie czytałem - jeszcze numeru nie nabyłem - ale sami Anglicy ( znaczy niektórzy konstruktorzy ) uznali, że wysyłanie Hooda do walki z nowoczesnymi pancernikami przeciwnika to jak posłanie okrętów typu Majestic do bitwy Jutlandzkiej.
Owszem rozwój pomiędzy typem Majestic a takim Iron Duke ( czy jak kto woli Kunig ) był widoczny gołym okiem, a w przypadku Hood/Bismarck nie było na pierwszy rzut oka aż tak widoczne, ale jeśli patrzeć na "elektronikę" itp to coś w tym jest.

[tom]

Hood zaś, choć stary, wciąż był "jary" i wymogom pola walki II wojny odpowiadał. Więc nie przesadzajmy.

Zważywszy jego mankamenty, jakim był cienki pancerz pokładowy "Hooda", Anglicy dostali wcześniej "sygnał ostrzegawczy" od Niemców, gdy bomba lotnicza w 1939 r. trafiła w pokład "Hooda", ale nie eksplodowała. Już wtedy powinni zająć się wzmacnianiem całej długości pancerza pokładowego, ale nie chcieli go unieruchamiać na dłużej, tym bardziej, że w 1939 r. utracili "Royal Oak", a "Nelson" i "Barham" odniosły uszkodzenia. Może najbardziej sprzyjającym na to czasem był okres po kampanii norweskiej, gdy wszystkie większe niemieckie okręty doznały uszkodzeń lub były w remoncie, a "Bismarck" jeszcze nie był gotowy do atlantyckiego wypadu.

[Maciej3]

Trochę odbiegamy od "Okretów" - może lepiej się przenieść do wojen światowych, ale co tam.
Anglicy doskonale sobie zdawali sprawę z mankamentów Hooda. Jeszcze podczas budowy chcieli zwiększyć mu pancerz pokładowy ( to znaczy i tak zwiększyli, ale chcieli jeszcze bardziej ), tyle że nie bardzo można było ze względów ciężarowych.
Planowano generalną przebudowę Hooda jeszcze przed wojną ( to znaczy plany powstały przed wojną ). Miano ją rozpocząć w 41 czy 42 roku. Wcześniej nie można było, bo przemysł był w pełni zajęty budową nowych okrętów oraz modernizacją QE i Valianta. Z podobnych powodów nie rozpoczęto modernizacji Nelsonów.
Taka modernizacja ( wymiana maszyn, wzmocnienie pancerza, nowa artyleria uniwersalna, nowe nadbudówki, nowe SKO, nowe bąble i innym kształcie i zawartości i co tam jeszcze ) to musiała trwać koło 2 lat, albo lepiej.
Samego pogrubienia pokładów nie można było zrobić - bo Hood i tak już był przeciążony.
W realiach prowadzenia wojny wycofywanie Hooda na dwa lata nie wchodziło w grę. Był zbyt ważny.
Efekty pamiętamy.

[Marmik]

Trochę odbiegamy od "Okretów" - może lepiej się przenieść do wojen światowych...

Mówisz i masz .

[Maciej3]

- oba okręty prezentowały zbliżoną wielkość, prędkość i potencjał ofensywny.

Na papierze tak. Problem sprowadzał się do szczegółów. Niezwykle istotnych szczegółów. Owszem obydwa miały mniej więcej takie same działa, ale Bismarck miał SKO zupełnie innej generacji. Że o różnicach w pancerzu też warto wspomnieć.

Samo zaistnienie pojedynku między nimi było możliwe. W obu przytoczonych wymyślonych przykładach zaś NIE. Z uwagi na donośność głownego uzbrojenia i systemy kierowania ogniem.

Nie wiem jakie było porównanie w artykule, ale jeśli chodzi o powiedzmy pierwsze drednoty ( jeszcze przed I wojną ) i jakieś stare drednoty, to w obydwu SKO praktycznie nie było.

- okręty dzieliło 20 lat ale jednak pochodziły z tej samej epoki, w trakcie której nie zaszła żadna rewolucyjna zmiana w budownictwie okrętowym. Podane przykłady dotyczą okrętów z różnych epok, które rozdzielały rewolucyjne przemiany,

Widoczna nie zaszła. Ale to co się działo pod spodem było ogromne. Systemy kierowania ogniem dzieliła może nie przepaść, ale duży dystans. A z tego co było pod pokładem, to już zmiany były spore.

- czy wiek miałby takie znaczenie, gdybyśmy mowili o 20-letnim, gruntownie zmodernizowanym pancerniku? Dla mnie problem nie w wieku ale w tym jaki Hood od początku był i w tym, jak mało się w międzywojniu zmienił.

Dokładnie tak. Tyle, że problem polegał na tym że się nie zmienił. Dlatego szanse na zwycięstwo miał niewielkie, aczkolwiek takie szybkie bum to był bardzo duży fuks Niemców.

Gdybym chciał wymyślic przykład w stylu tych zaproponowanych przez autora artykułu to mógłbym porównać ten pojedynek do wymyślonego pojedynku pancernika wieżowego z żaglowym, drewnianym okrętem liniowym albo powietrznej walki F4Phantom z PZL P11c.

Pancernik wieżowy z liniowcem drewnianym może nawet by i był adekwatny, choć z innych powodów. Nie sztuka mieć ciężkie działa - sztuka nimi trafić. Tu Bismarckowi było łatwiej.
Lepszym porównaniem byłoby wzięcie jakiegoś samolotu z lat 50-tych czy 60-tych ( nie znam się na nich, więc typu nie podam ), który elektroniki ma za grosz z jakimś 20 lat późniejszym, który właściwie ma takie same osiągi, tyle że nowsze rakiety, systemy naprowadzania itp.
Jakoś tak nie wróżę staremu wielkich sukcesów, choć wcale nie znaczy, że będzie totalnie bez szans jeśli pilot nowoczesnego się zagapi.
Pozdrawiam! [/quote]

EDIT:
Mam chyba lepsze porównanie.
Trzeba wziąć jakiś czołg ciężki z II wojny - powiedzmy Tygrysa Królewskiego, ale wykonanego bez braków materiałowych, czy IS2 i zestawić go z jakimś czołgiem z połówy lat 60-tych.
Znawcy czołgów dobiorą coś co miało działo o podobnych parametrach ( zakładając wymianę amunicji na staruchu na nowa ), podobny pancerz itp.
Ale jakoś tak możliwości trafienia jednego przez drugiego są nieco inne.
W zasadzie to tak z 70-80% różnić jeśli chodzi o starcie 1:1 Bismarck kontra Hood sprowadzało się właśnie do tego jednego elementu. Kto kogo wcześniej i bardziej systematycznie będzie trafiał.

[Marmik]

W zasadzie to tak z 70-80% różnić jeśli chodzi o starcie 1:1 Bismarck kontra Hood sprowadzało się właśnie do tego jednego elementu. Kto kogo wcześniej i bardziej systematycznie będzie trafiał.

Jako że nie jestem na bieżąco z Twoim wątkiem symulacyjnym to chciałem zapytać czy przerabiałeś to na ileśtam różnych sposobów? Jestem ciekaw czy choć raz Hood wygrał.

[Killick]

Nie wiem jakie było porównanie w artykule

Hood vs predrednot, Bismarc vs krążownik rakietowy z lat 60-tych.

Twoje z czołgami i samolotami są znacznie trafniejsze, choć nie tak spektakularne

[Maciej3]

Przepraszam za brak ogonkow.
@Killick
Faktycznie, Hood kontra predrednot to lekka przesada

@Marmik
Owszem walczylem I Hood wygrywal wielokrotnie. Tak gdzies w 40% przypadkow. Tyle ze ja mam dobrze odwzorowany pancerz, lot pocisku I przebicia pancerza. Jak skoncze rozgrzebane rykoszety to w zasadzie nic wiecej nie bedzie potrzeba.
Niestety SKO mam na poziomie tego co bylo na okretach kolo roku 1910. Nawet bez strzelania drabinkami. Przy takim podejsciu Hood to faktycznie rownorzedny przeciwnik. To co ich najbardziej roznilo u mnie jest praktycznie takie samo. Niestety nie mam czasu zajmowac sie moim programem, a oprocz klepania kodu musze sie jescze doksztalcic. Troche czasu minelo od kiedy bawilem sie predyktorami I innymi takimi. A matematyka stojaca za konstrukcja zaawansowanych SKO to jest mi jeszcze nie znana.
Tak na marginesie to jakby byl jakis chetny do udzielenia mi korepetycji w tym wzgledzie to bede wdzieczny

[SmokEustachy]

Nie wiem jakie było porównanie w artykule

Hood vs predrednot, Bismarc vs krążownik rakietowy z lat 60-tych.
Bismarck z krążownikiem rakietowym wygra (jeśli nie weźmiemy pod uwagę torped). I rakiet z atomem.

[Marmik]

Bismarck z krążownikiem rakietowym wygra (jeśli nie weźmiemy pod uwagę torped). I rakiet z atomem.

Z krążownikiem rakietowym z lat 60. raczej tak, o ile ów nie będzie unikał walki. Sromotną porażkę mógłby dopiero zaliczyć w starciu z Orlanem, który trzymając się poza zasięgiem dział Bismarcka serdecznie obłożyłby go Granitami, co powinno dać efekt podobny do efektu po ostrzale KGV i R. Później ze trzy 53-65K i po zawodach (czyli tak jak Dorsetshire). W zasadzie Bismarck jest bez szans, ale Orlan (który mógłby sam robić za KGV, R i D) to całkowicie inna epoka. Możliwe, że jakby napchać dużo przeciwokrętowych Tomahawków to i Ticonderoga zlałaby Bismarcka bez większych kłopotów (bo 8 Harpoonami - o ile nie byłoby jakiegoś fartownego trafienia - to mogłaby go raczej jedynie śmiertelnie przestraszyć). No i Atlant ze swoimi 16-toma Bazaltami miałby coś do powiedzenia.
Natomiast nie wiem jaki krążownik z lat 60. miałby jakieś większe szanse w starciu z Bismarckiem (zakładając, że ten pierwszy dąży do starcia, czyli tak jak Hood).

[SmokEustachy]

No o latach 60 mówiliśmy. NIe jestem przekonany, czy te rakiety by nie kląsły na pancerzu.

[Marmik]

No więc właśnie - pokpr w latach 60-tych dopiero raczkowały. Żaden okręt nie miał ich na swoim pokładzie aż tyle by cokolwiek zrobić Bismarckowi. No może w ostateczności (uwzględniając przeładowanie wyrzutni) radziecki Berkut czy też Groznyj tymi swoimi wielkimi P-35 (nawet z konwencjonalną głowicą) mogłyby poważnie nawredzić Bismarckowi, bo po stronie amerykańskiej (nie licząc głowic atomowych do Talosa) to aż do zmodernizowania typu Virginia nie widzę nic konkretnego .

Co do przebijalności pancerza to w sumie nie o to by chodziło. Raczej o zniszczenia poza pancerzem, czyli doprowadzenia Bismarcka do stanu płonącego wraku o dodatniej pływalności. Jeżeli chodzi o zdolność do uczynienia czegoś takiego to raczej należałoby patrzeć na wschód, a nie na zachód.

[SmokEustachy]

Ale nie o to chodzi. Chodzi o to samo co z Iową. Nawet wielka rakieta po trafieniu w pancerz by się sfrustrowała tym i rozleciała, zanim by wybuchła.

[Marmik]

Dlatego nie mówimy o seaskimmerze tylko o pocisku, który zaatakuje z większej wysokości i przechodząc w lot koszący porazi okręt powyżej pasa pancerza, wznieci pożary, uszkodzi elementy SKO itp.

[jogi balboa]

A czy modernizujemy Bismarcka o jakieś zestawy obronne z lat 60-tych? Przynajmniej obrony ostatniej szansy?

Czy ta Virginia, to te najładniejsze amerykańskie krążowniki które tak lekkomyślnie złomowali na rzecz paskud typu Tico?

[Marmik]

A czy modernizujemy Bismarcka o jakieś zestawy obronne z lat 60-tych? Przynajmniej obrony ostatniej szansy?

Nie. Wszak Hood też w zasadzie niemal nie był modernizowany.

Czy ta Virginia, to te najładniejsze amerykańskie krążowniki które tak lekkomyślnie złomowali na rzecz paskud typu Tico?

Kwestia gustu, ale trzeba przyznać, że sylwetka bardzo oryginalna, a i nie naciapane tak jak na innych krążownikach. Trochę jednak brak własnego śmigłowca (po modernizacji).