Marmik pisze:
Na Bałtyku powolne slupy o mniejszym zasięgu ognia teoretycznie miałyby niewielkie szanse z rasowymi niszczycielami (np. proj. 7U), które dyktowałyby dogodny dystans walki. Nie jestem pewien czy nawet uzbrojenie slupów w 3-4 torpedy wpłynęłoby zasadniczo na wzrost ich szans w takim starciu.
4 x 130 mm przeciwko automatowi powiedzmy 4x2x75mm plus no niewiem
domek pisze: 4 x 130 mm przeciwko automatowi powiedzmy 4x2x75mm plus no niewiem
No to jeszcze policz sobie jaką przewagę w zasięgu ognia skutecznego ma 130 mm nad 75 mm, a następnie uwzględnij 10-20 węzłową przewagę prędkości jednostki na pokładzie której stoją 130-tki i już masz odpowiedź.
Wprawdzie starcie i tak w większości musiałoby się odbyć w zasięgu ognia 75-tki (BTW co to znaczy automat w 1935 roku?), ale tylko wojenne szczęście wyratowałoby taki niszczyciel eskortowy z niechybnej klęski.
Uważam, że brnięcie dalej w niszczyciele eskortowe to ślepa uliczka przy rozważaniu hipotetycznego starcia z radzieckim zespołem. Prędzej przychylałbym się do tego co jest tematem wątku czyli torpedowców (dużych, szybkich i uzbrojonych w torpedy), niż do powolnych przeciwlotniczych/przeciwpodwodnych eskortowców - choć nie ukrywam, że zagrożenie okrętami podwodnymi uważam za istotne, a tu znaczenia ma ilość! Na całe szczęście nic nie stoi na przeszkodzie by torpedowiec był jednocześnie okrętem ZOP.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Peperon pisze:
Ciekawe jakie szanse miałyby 4 Hunty w starciu z dwoma Kirowami i czterema "siemiorkami" ?
Według mnie to z "francuska" mówiąc:"Marne szanse"
Pójdę dalej: jakie szanse miały by 2szt. Gromów O konwoju przez grzeczność nie wspomnę
A załóżmy sytuacje 1 Kirow i 2 siódemki kontra dwa Gromy lub 4 Hunty. Kirow będzie utrzymywał dogodny reżim ognia w dowolnych warunkach hydrometeo. Rozstrzela Hunty, które nie będa miały ani czym utrudnić mu manewrowania, ani jak próbować kontrolować dystans. Siódemki tylko na dokładkę, żeby obdzielić ogniem okręty, których Kirow nie da rady. Na marginesie, dysponując przewagą predkości Kirow mógłby ustawiać się tak jak mu wygodnie, czyli tak, by używać całej artylerii. Jedyną bronią Huntów będzię zasłona dymna, ale do tego zdaje się, że nie potrzeba niszczycieli. Postawiona załona utrudni działania zespołowi przeciwnika, ale nie stworzy dla niego realnego zagrożenia.
W przypadku Gromów sytuacja zmienia sie radykalnie. Zespół radziecki musiałby ostrożnie manewrować, by zachować dogodne pozycje, bo to polski zaspół dysponuje delikantą przewagą predkości generalnej. Przez to Kirow przez pewien czas mógłby być zmuszony do korzystania tylko z dziobowej lub tylko rufowej artylerii. Rolą siódemek byłoby niedopuszczenie Gromów na odległość umożliwiająca wykonanie ataku torpedowego i to one byłyby celem artylerii Gromów. Przy odrobinie szczęścia i agresywnym działaniu polski zespół miałby szanse "wystraszyć" przeciwnika i zmusić do zaniechania działań. Czasami o tym decyduje pojedyncze trafienie i stworzenie realnego zagrożnenia dla sił głównych przeciwnika. Historia zna takie przypadki. Broniący się z reguły mają tej agresji więcej, bo bronią nie siebie, ale innych i ich działanie ma znaczenie kardynalne. Atakujący nie musi ryzykowac stratami i broni tylko siebie. A jakby co to i tak może w oczech przełożonego obrócić porażkę w sukces ubarwiając przebieg bitwy na swoją korzyść.
Idąc dalej, gdy Gromy postawią zasłonę to Kirow nie może sie do niej zbliżyć, bo mogą czekać go torpedy. W efekcie konwój dostanie nieco cennego czasu na działanie.
Reasumując, jeżeli mówimy o obronie przed siłami nawodnymi przeciwnika to Hunty są raczej pomyłką - nawet III (z dwoma wt). Te okręty to jednostki przeciwlotnicze (głównie) i ZOP. Do walki artyleryjskiej brakuje im zasięgu ognia skutecznego i prędkości, która pozwoliłaby na zwiekszenie szans użycia artylerii (na podtypach I i II) i torped (na podtypie III).
Myśle, że dalsze modywfikowanie wariantów stracia nie obróci tu szali na korzyść Huntów. Można Rosjanom dokładać pancernik, zmieniac liczbę niszyczycieli itd, ale zawsze okręty uzbrojne w torpedy i zdolne do ich agresynwego użycia, będa miały większe szanse na powodzenie. W sumie nie ma tu nawet znaczenia, że przypadków skutecznego ataku torpedowego wykonanego przez niszczyciele nie było wcale zbyt wiele. Chodzi o to, że przecinik musi sie z tym liczyć, o ile nie chce sromotnie przegrać zeznacznie słabszym przeciwnikiem.
Powyższe prowadzi do tego, że jezeli rozważamy wariant osłony konwoju (czyli wariant R) to rozważania powinny kierować się w strone pytania: Mniej dużych, szybkich i silnie uzbrojonych niszczycieli, czy wiecej małych, szybkich, analogicznie lecz słabiej uzbrojonych niszczycieli (lub dużych torpedowców)? Prowadzi to do jednostek wielkości "Elbingów", acz może nieco szybszych i uzbrojonych np w 3 x I x 120 mm. Coś jak szwedzkie typu Klass lub Göteborg. Zamiast dwóch Gromów powstałyby pewnie ze trzy takie okręty. Czy to byłoby rozwiązanie "lepsze"?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
No przy założeniu, że powiększamy dyon, ale flotylla ośmiu niszczycieli typu Thornycroft, to juz poważna siła. Taki zespół jest przeszkoda dla każdego krążownika.
No niestety przyznaję, że zagnałem się do "koziego rogu", a ty wykorzystałeś to niemiłosiernie. I dobrze.
esem pisze:
Peperon pisze:
Ciekawe jakie szanse miałyby 4 Hunty w starciu z dwoma Kirowami i czterema "siemiorkami" ?
Według mnie to z "francuska" mówiąc:"Marne szanse"
Pójdę dalej: jakie szanse miały by 2szt. Gromów O konwoju przez grzeczność nie wspomnę
Ale paradoks polega na tym, że w takiej sytuacji dochodzi do głosu siła pojedynczego okrętu. Większy zasięg i siła artylerii oraz prędkość o 12 węzłów większa niż u Huntów plus torpedy. Nie da się ukryć, że to poważne argumenty i jedne z ważniejszych cech przy obronie konwoju.
Tak więc dwa Gromy miałyby większe szanse "zamieszania" Sowietom, niż cztery Hunty.
I żeby nie było wątpliwości. Tak 4 Hunty, jak i 2 Gromy poszłyby na dno przy starciu z wymienionym zespołem sowieckim. Chyba, że spotkanie nastąpiłoby już wieczorem, niedługo przed zachodem słońca.
Natomiast szanse konwoju rosłyby przy przeciągającym się starciu i zależałyby od jego wielkości. Im mniejszy konwój, tym szanse większe.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Tak 4 Hunty, jak i 2 Gromy poszłyby na dno przy starciu z wymienionym zespołem sowieckim. Chyba, że spotkanie nastąpiłoby już wieczorem, niedługo przed zachodem słońca.
No chyba że Gromy zaczną tak żwawo manewrowac że siódemkom nie wytrzymają kadłuby, a wtedy Kirow musiałby dośc żwawo strzelac co w jego przypadku jak doskonale Panowie wiecie nie było proste
Dzień dobry, a nawet wieczór.
Miło mi że taki niewinny temat doczekał się okazałej dyskusji. Myślę że jednak klasyczny niszczyciel był w tamtych realiach bardziej wszechstronną jednostką. Torpedowiec na Bałtyku sprawdził by się jako szybki, drapieżny (torpedy) ale jednak eskortowiec który, mając wsparcie powiedzmy w Gromach miałby szansę wypełnic swoje zadanie (zwłaszcza że lotnictwo dopiero się uczyło jak się robi z okrętów nawodnych - podwodne.
Marek-1969 pisze: by se mógł z szkopem pogadac menewrowo
przepraszam, że takiemu asowi pozwalam sobie zwrócić uwagę, ale myślałem, ze już żyjemy w czasach, w których można się obyć bez propagandy żywcem z Zimnej Wojny? Bardzo nieładnie panie Marku - 1969, nieładnie, jeszcze raz nieładnie i kto to mówi, taki spokojny, wyważony i ceniony tutaj członek... Kulturalni ludzie nie obrażają innych nacji, bo to nieładnie, oj nieładnie, a oprócz mnie nikt nie zareagował w ciągu tych dwóch godzin, które upłynęły od wypowiedzenia tych nieładnych słów, smutne.
Dont tread on me!
Не тронь меня!
Rühr mich nicht an!
Lützow pisze:... a oprócz mnie nikt nie zareagował w ciągu tych dwóch godzin, które upłynęły od wypowiedzenia tych nieładnych słów, smutne.
Być może mało kto oprócz Pana zaglądał do tego wątku. Wielka szkoda, że wrażliwości na wszelkie przejawy nieładnego zachowania nie miewał Pan dotychczas co do swoich wypowiedzi, w których tak jakby nie za specjalnie przejmował się Pan nieładnymi słowami.
--------------------
@Wicher
Użycie słowa (dowlonie z dużej czy z małej litery) "Szkop", "Rusek", "Brytol", "Angol", "Makaroniarz", "Japoniec", czy też "Japs" nie jest, albo nie zawsze jest przejawem fobii (dowolonej). Czasem jest przejawem nadmiernej swobody języka i choć nie jest to za secjalnie ładne to tak jak wspomniałem z fobią moze mnieć tyle wspólnego co nic.
---------------------
Do wszystkich użytkowników forum, wielokrotnie prosiłem już o unikanie takich zwrotów, które z reguły przymuje się za nacechowane pejoratywnie. Nikogo nie będę zbytnio napominał za każdym razem jak pozwoli sobie na może nie do końca elegancką swobode jezykową, bo każdy jest dorosły.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Lützow pisze:... a oprócz mnie nikt nie zareagował w ciągu tych dwóch godzin, które upłynęły od wypowiedzenia tych nieładnych słów, smutne.
Być może mało kto oprócz Pana zaglądał do tego wątku. Wielka szkoda, że wrażliwości na wszelkie przejawy nieładnego zachowania nie miewał Pan dotychczas co do swoich wypowiedzi, w których tak jakby nie za specjalnie przejmował się Pan nieładnymi słowami.
Pane Marmik,
poszedłem do rozum do głowy i nawróciłem się i dziękuję za pozostawienie mnie, po kilku próbach, w tym szacownym gronie. Macham teraz rękę na wypominanie moich "wybryków", przy każdej okazji, kiedy odzywam się obecnie i na coś zwracam uwagę, ale czynię to w sposób chyba dopuszczalny i nie nikt się nie może z tego tytułu czuć obrażony, czy dotknięty. Przecież nawet Chrystus wybaczał największym bandziorom, a tutaj ciągle jakieś przytyki z zaszłych czasów.Odzywam się mianowicie tylko wtedy, kiedy wydaje mi się, że mam coś konkretnego do powiedzenia, jak w tym przypadku o tych nieszczęsnych "rufowych wyrzutni torpedowych", które, jak się okazują, wcale nimi nie są, a do wyjaśnienia tej zagadki przyczynili się m.in. ludzie z niemieckiego Marineforum. Przyzna pan też, że wypowiedź była obraźliwa, tym bardziej, że zaglądają tutaj ludzie z tamtej strony Odry i również z rzeczonego forum (Theo Dorgeist, Chris Fatz, Martin Goretzky), którzy są tutaj zarejestrowani, a Wasze wypowiedzi są cytowane do tej pory wyłącznie w konkretnych, marynistycznych, sprawach i nie chcę, aby odnieśli teraz wrażenie, że są tutaj nie mile widziani i poinformowali o tym swoich forumowych kolegów. Tym bardziej, że to zdarza się to na FOW po raz drugi, bo na "starym forum" to się już w stosunku do tej nacji zdarzyło, kiedy jakiś modelarz zapytało coś, używając słów z tego samego gatunku, co wyżej, co bardzo wzburzyło Chrisa Fatza i dał temu publicznie wyraz.
Dont tread on me!
Не тронь меня!
Rühr mich nicht an!
O konwoju przez grzeczność nie wspomnę 
to dlaczego nie maly erzac taki odpowiednik AGS 10000 ton 4x3x150 6x2x75 4x3x610mm wt
przepraszam, że takiemu asowi pozwalam sobie zwrócić uwagę, ale myślałem, ze już żyjemy w czasach, w których można się obyć bez propagandy żywcem z Zimnej Wojny? Bardzo nieładnie panie Marku - 1969, nieładnie, jeszcze raz nieładnie i kto to mówi, taki spokojny, wyważony i ceniony tutaj członek... Kulturalni ludzie nie obrażają innych nacji, bo to nieładnie, oj nieładnie, a oprócz mnie nikt nie zareagował w ciągu tych dwóch godzin, które upłynęły od wypowiedzenia tych nieładnych słów, smutne.
