Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor
Nie będę łaczył postów bo trochę czasu upłynelo pomiędzy nimi moze mi administracja wybaczy :>
Nie wiem jaką specjalizację miał akurat Nagumo, ale oświeć mnie co trzeba robić by zostać specjalistą od potencjału stoczniowego? I jak takowym zostać? Trochę mnie to intryguje. Czyżby pozostali oficerowie marynarki nie za bardzo wiedzieli do czego służą doki??Fereby pisze:Z tą koncepcją zawsze był jeden mały problem - otóż pewien oficer Cesarskiej Marynarki, bywający przed wojną w USA, sformułował niewiele przed atakiem raport, w którym podawał infrastrukturę stoczniową, a zwłaszcza doki Pearl Harbor za kluczowe dla skutecznego prowadzenia wojny przez Flotę Pacyfiku. Oficer ten - uchodzący za jednego z najlepszych japońskich specjalistów od potencjału stoczniowego USA - nazywał się Chuichi Nagumo.
Zasadniczo co ma do rzeczy co chciał bombardować Fuchida i jaki to ma związek z powyzszą pomyłką/błędem??Fereby pisze:Zauważ, że to Fuchida, którego przypadkowa omyłka spowodowała kompletny chaos podczas pierwszej fali nalotu (doszło nawet do tego, że załogi bombowców meldowały o atakach amerykańskich myśliwców, mimo iż ich raczej w przestrzeni powietrznej bazy wtedy nie było), a podczas drugiej, także podjął kilka kontrowersyjnych decyzji, cały czas konsekwentnie zwalał winę na Nagumo, że to on uniemożliwił zniszczenie infrastruktury bazy, bo zakazał drugiego nalotu. Dobre pytanie, czy Fuchida chciał zmombardować infrastrukturę, czy dobić uszkodzone okręty.
To Nagumo nie miał meldunków od lotników z rozpoznania tylko relację Fuchidy??Fereby pisze:Yamamoto i Nagumo reprezentowali różne frakcje - powierzenie Nagumo dowództwa było wynikiem kompromisu między "lotnikami" i "marynarzami". Nagumo świetnie wiedział, że Yamamoto zbiera na niego haki, by się go za jakiś czas pozbyć (Nagumo mógłby się okazać w dalszej perspektywie groźnym rywalem), dlatego chciał uniknąć strat, zwłaszcza że nie można wykluczyć, iż Fuchida go podczas tej rozmowy zwyczajnie oszwabił, wyolbrzymiając zniszczenia infrastruktury bazy.
A gdzie można by przeczytać, że dla Yamamoty kluczowe były lotniskowce?Fereby pisze:Z kolei dla Yamamoty kluczowe było zniszczenie lotniskowców Floty Pacyfiku, których nie zastano w bazie - dlatego należało oszczędzać siły lotnictwa pokładowego, tak by uzyskać jak największą przewagę w trakcie decydującej bitwy z nimi, którą Yamamoto zaplanował sobie jakiś czas przed wojną, doskonale wiedząć, że nawet przy najbardziej sprzyjającym zbiegu okoliczności, w Pearl Harbor nie zdoła zniszczyć wszystkich lotniskowców US Navy i Amerykanie przerzucą na Pacyfik przynajmniej część jednostek tej klasy wchodzących w skład Floty Atlantyku.
A można zapytać ile doków zbombardowano w których nie stały pancerniki? A może po prostu dok oberwał jedynie przy okazji bo miał pecha ze była w nim akurat Penny? A z Japończyków może nie róbmy kretynów skoro bombardowali pancernik w doku to musieli wiedzieć że i dok oberwał.Fereby pisze:Ciężko uszkadzając "Pennsylvanię" w suchym doku Japończycy zablokowaliby dok na długie miesiące - można zakładać, iż mieli świadomość tego faktu i chcieli w ten sposób upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Fereby
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Nagumo był specjalistą od torpedowców. Co istotne - kiedy się mówi/pisze o marynarzach/lotnikach jako frakcjach to ten podział też nie jest chyba najlepszy. Bowiem wśród marynarzy również istniały podziały na tych od wielkich armat oraz torped ( i nie tylko na takich). I Nagumo należał do tych drugich. Jego nominacja na dowódcę floty powietrznej nie była kompromisem pomiędzy lotnikami a marynarzami, tylko raczej dążeniem Yamamoto do zyskania sojuszników wśród torpedystów, przeciw artylerzystom.
Inna rzecz co dokładnie dostał do dowodzenia.
Kido Butai to było coś w rodzaj silnej grupy kawalerii idącej przed siłami głównymi. Zadaniem takiej formacji było rozpoznawać, osłaniać oraz nękać i osłabiać przeciwnika przygotowując grunt pod akcję sił głównych. We flotach przedlotniczych to zadanie spełniały właśnie siły lekkie. Można się chyba pokusić o stwierdzenie że przeznaczenie do takich zadań skoncentrowanego zespołu szybkich lotniskowców oznaczało "tylko" zmianę sprzętu na mający lepsze parametry. Zatem Nagumo dobrze znał koncepcję strategiczno-operacyjną która legła u podstaw stworzenia KB. Zarzucanie Mu niekompetencji to błąd powielany często (IMHO niesłusznie). Choć nie będąc lotnikiem, w kwestiach taktyczno/technicznych, na niższym poziomie dowodzenia mógł się gubić.
Reasumując powyższy akapit myślę że analogia zadań i pozycji jakie przewidywał dla Nagumo Yamamoto była trochę podobna do tego kim/czym był dla Napoleona Joachim Murat i jego kawaleria. I nominowanie na to stanowisko doświadczonego dowódcę torpedowców wydaje się być bliskie ideału. Zwłaszcza że Japończycy nie mieli żadnego starszego oficera - lotnika, który mógłby tą funkcję objąć.
Błąd Fuchidy czyli wystrzelenie drugiej rakiety? A jaki to ma związek z celami ataku? Po prostu zaatakowano naraz, zamiast po kolei. Ale każda grupa biła we wcześniej wyznaczony dla niej cel. A odnosząc się do opowiadań o tym że Japończycy mogli zniszczyć, czy uszkodzić infrastrukturę bazy, to myślę że można to między bajki włożyć. Wystarczy porównać z efektami bombardowań baz europejskich, przez alianckie siły bombowe. Brest, St.- Nazaire, Lorient były rąbane bombami przez siły wielokrotnie potężniejsze, niż to czym dysponował pod PH admirał Nagumo. I efekt raczej nie porażał. Przecież żeby zniszczyć dok "Normandie" trzeba było półsamobójczej akcji komandosów. A i tak doku nie zniszczono tylko uszkodzono jedne z dwóch wrót(te większe). I dok choć z problemami ale dalej funkcjonował - i do dzisiaj ma się dobrze. Żeby zniszcyć coś takiego jak suchy dok trzeba by czegoś wiele, wiele potężniejszego niż siły Kido Butai - nawet w pełnym nienaruszonym składzie. Te bombki które ewentualnie mogły być tam zrzucone to raczej wywołałyby efekt zbliżony do petard.
Zbiorniki z paliwem to też nie łatwy cel. Odsyłam do lektur opisujących ofensywę na Ploesti. Bombowce strategiczne rzucające masę bomb zapalających nie zdziałały wiele (zazwyczaj).
Inna rzecz co dokładnie dostał do dowodzenia.
Kido Butai to było coś w rodzaj silnej grupy kawalerii idącej przed siłami głównymi. Zadaniem takiej formacji było rozpoznawać, osłaniać oraz nękać i osłabiać przeciwnika przygotowując grunt pod akcję sił głównych. We flotach przedlotniczych to zadanie spełniały właśnie siły lekkie. Można się chyba pokusić o stwierdzenie że przeznaczenie do takich zadań skoncentrowanego zespołu szybkich lotniskowców oznaczało "tylko" zmianę sprzętu na mający lepsze parametry. Zatem Nagumo dobrze znał koncepcję strategiczno-operacyjną która legła u podstaw stworzenia KB. Zarzucanie Mu niekompetencji to błąd powielany często (IMHO niesłusznie). Choć nie będąc lotnikiem, w kwestiach taktyczno/technicznych, na niższym poziomie dowodzenia mógł się gubić.
Reasumując powyższy akapit myślę że analogia zadań i pozycji jakie przewidywał dla Nagumo Yamamoto była trochę podobna do tego kim/czym był dla Napoleona Joachim Murat i jego kawaleria. I nominowanie na to stanowisko doświadczonego dowódcę torpedowców wydaje się być bliskie ideału. Zwłaszcza że Japończycy nie mieli żadnego starszego oficera - lotnika, który mógłby tą funkcję objąć.
Błąd Fuchidy czyli wystrzelenie drugiej rakiety? A jaki to ma związek z celami ataku? Po prostu zaatakowano naraz, zamiast po kolei. Ale każda grupa biła we wcześniej wyznaczony dla niej cel. A odnosząc się do opowiadań o tym że Japończycy mogli zniszczyć, czy uszkodzić infrastrukturę bazy, to myślę że można to między bajki włożyć. Wystarczy porównać z efektami bombardowań baz europejskich, przez alianckie siły bombowe. Brest, St.- Nazaire, Lorient były rąbane bombami przez siły wielokrotnie potężniejsze, niż to czym dysponował pod PH admirał Nagumo. I efekt raczej nie porażał. Przecież żeby zniszczyć dok "Normandie" trzeba było półsamobójczej akcji komandosów. A i tak doku nie zniszczono tylko uszkodzono jedne z dwóch wrót(te większe). I dok choć z problemami ale dalej funkcjonował - i do dzisiaj ma się dobrze. Żeby zniszcyć coś takiego jak suchy dok trzeba by czegoś wiele, wiele potężniejszego niż siły Kido Butai - nawet w pełnym nienaruszonym składzie. Te bombki które ewentualnie mogły być tam zrzucone to raczej wywołałyby efekt zbliżony do petard.
Zbiorniki z paliwem to też nie łatwy cel. Odsyłam do lektur opisujących ofensywę na Ploesti. Bombowce strategiczne rzucające masę bomb zapalających nie zdziałały wiele (zazwyczaj).
No własnie, ale jak to niby sie miałoby przekładać na to czy celem byla infrastruktura bazy czy nie?Adaś pisze:Błąd Fuchidy czyli wystrzelenie drugiej rakiety? A jaki to ma związek z celami ataku? Po prostu zaatakowano naraz, zamiast po kolei. Ale każda grupa biła we wcześniej wyznaczony dla niej cel.
Po raz drugi pozostaje mi powiedzieć "no właśnie". Dodatkow skąd w takim razie miało by przyjść do głowy Japończykom niszczenie bazy?Adaś pisze:A odnosząc się do opowiadań o tym że Japończycy mogli zniszczyć, czy uszkodzić infrastrukturę bazy, to myślę że można to między bajki włożyć. Wystarczy porównać z efektami bombardowań baz europejskich, przez alianckie siły bombowe. Brest, St.- Nazaire, Lorient były rąbane bombami przez siły wielokrotnie potężniejsze, niż to czym dysponował pod PH admirał Nagumo. I efekt raczej nie porażał.
Czy byłbyś tak dobry i mnie oświecił jaki wpływ ma przygotowanie bądz nieprzygotowanie na skuteczność niszczącą bomby? Czy w przygotowanej bazie bomba rozwala 0,5m betonu a w nieprzygotowanej 2m?domek pisze:przygotowany a nie przygotowany
....W praktyce powinni rozniesc te zbiorniki na strzepy
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
cochise pisze:No własnie, ale jak to niby sie miałoby przekładać na to czy celem byla infrastruktura bazy czy nie?Adaś pisze:Błąd Fuchidy czyli wystrzelenie drugiej rakiety? A jaki to ma związek z celami ataku? Po prostu zaatakowano naraz, zamiast po kolei. Ale każda grupa biła we wcześniej wyznaczony dla niej cel.Po raz drugi pozostaje mi powiedzieć "no właśnie". Dodatkow skąd w takim razie miało by przyjść do głowy Japończykom niszczenie bazy?Adaś pisze:A odnosząc się do opowiadań o tym że Japończycy mogli zniszczyć, czy uszkodzić infrastrukturę bazy, to myślę że można to między bajki włożyć. Wystarczy porównać z efektami bombardowań baz europejskich, przez alianckie siły bombowe. Brest, St.- Nazaire, Lorient były rąbane bombami przez siły wielokrotnie potężniejsze, niż to czym dysponował pod PH admirał Nagumo. I efekt raczej nie porażał.Czy byłbyś tak dobry i mnie oświecił jaki wpływ ma przygotowanie bądz nieprzygotowanie na skuteczność niszczącą bomby? Czy w przygotowanej bazie bomba rozwala 0,5m betonu a w nieprzygotowanej 2m?domek pisze:przygotowany a nie przygotowany
....W praktyce powinni rozniesc te zbiorniki na strzepy
1 No tak akurat pewnie chodzi o bunkry dla ubbotow
2 Calkowite zniszczenie bazy na hawajach calkowicie pozbawialo USA i Kanade obrony od strony oceanu.
3 Tylko Ty twoja maszyna i przygotowana do obrony baza na hawajach
powiedzmy srodek wojny
Trywialne pytanie trafisz ale czy dolecisz 
Pozatym wszyscy unikajá tu jak diabel swieconej wody odpowiedzi na pytanie co to jest infrastruktura portowa
pozdrawiam
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Magazyny? Warsztaty? Dźwigi? Doki? Nabrzeża? Falochrony? Boje? Latarnie morskie?domek pisze: Pozatym wszyscy unikajá tu jak diabel swieconej wody odpowiedzi na pytanie co to jest infrastruktura portowa
Bombardowano okręty m.in. przy nabrzeżach oraz w dokach - i co z tych dwóch elementów infrastruktury oberwało, to tylko przy okazji. O atakach na magazyny czy warsztaty (oraz boje
) historycy milczą...Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Czy aby napewno tylko to? A mi się kojarzy jakiś nalot Brytyjczyków na niemiecki port w 39.domek pisze:1 No tak akurat pewnie chodzi o bunkry dla ubbotow
Ta na pewno... po "zbombieniu" Hawajów takie bazy na wschodnim wybrzeżu zapadły by się same ze wstydu pod ziemię....domek pisze:2 Calkowite zniszczenie bazy na hawajach calkowicie pozbawialo USA i Kanade obrony od strony oceanu.
Wiesz aż mi się ciśnie na usta... nie pal już tego świństwa.domek pisze:3 Tylko Ty twoja maszyna i przygotowana do obrony baza na hawajach
powiedzmy srodek wojny
Hymmm przepraszam ty robisz w polityce może? Weź mnie oświeć jak można unikać odpowiedzi na niezadane pytanie?domek pisze:Pozatym wszyscy unikajá tu jak diabel swieconej wody odpowiedzi na pytanie co to jest infrastruktura portowa
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Latarnie odpadaja sa zbyt wartoscowe jako punkt nawigacyjny najlepiej w nocy jak swiecaHalsey pisze:Magazyny? Warsztaty? Dźwigi? Doki? Nabrzeża? Falochrony? Boje? Latarnie morskie?domek pisze: Pozatym wszyscy unikajá tu jak diabel swieconej wody odpowiedzi na pytanie co to jest infrastruktura portowa
Bombardowano okręty m.in. przy nabrzeżach oraz w dokach - i co z tych dwóch elementów infrastruktury oberwało, to tylko przy okazji. O atakach na magazyny czy warsztaty (oraz boje
pozdrawiam
http://www.sflistteamhouse.com/Misc/Pea ... iginal.htm
Te zniszczenia infrastruktury portowej
Piekne delikatne ciecie katany Ja bym tak niepotrafil nie przepuscil bym nawet trawnikom po moim nalocie to by byl lej na leju pepancami bym je kopal 
pozdrawiam
Te zniszczenia infrastruktury portowej
Piekne delikatne ciecie katany
Ja bym tak niepotrafil nie przepuscil bym nawet trawnikom po moim nalocie to by byl lej na leju pepancami bym je kopal pozdrawiam
A i owszem. Poniżej o tym, kto i dlaczego zaatakował USS Pennsylvania:cochise pisze:A można zapytać ile doków zbombardowano w których nie stały pancerniki? A może po prostu dok oberwał jedynie przy okazji bo miał pecha ze była w nim akurat Penny?Fereby pisze:Ciężko uszkadzając "Pennsylvanię" w suchym doku Japończycy zablokowaliby dok na długie miesiące - można zakładać, iż mieli świadomość tego faktu i chcieli w ten sposób upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Fereby
(reprodukcja z Dec. 7, 1941 Prange' a, Dillon i Goldsteina)
Lepiej wpierw sięgnąć po literaturę tematu i poznać fakty całkiem już dobrze w niej opisane, niż samemu bawić się w historyka i "zakładać" (czytaj: "fantazjować"), jakie intencje mieli Japończycy...
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Chyba na procesie w Tokio, ale jeszcze w 1941 roku. No może na poczatku 42.Na procesie tokijskim siedzial bym w pierwszej lawce
Żeby tak znęcać się nad Perl musiałbyś tam spędzić ze swoimi lotniskowcami kilka dni i wyprztykać się do zera z paliwa dla samolotów czy amunicji.
Wynik wątpliwy, a straty na pewno spore.
A jeśli jeszcze by się okazało że w drodze powrotnej odnalazł cię jakiś zabłąkany amerykański lotniskowiec, a ty nie masz już czym latać ( a to co masz nie ma paliwa .... ).
Najlepsze rozwiązanie to od razu seppuku jeszcze na morzu, chyba mimo wszystko mniej boli od tortur jakie by ci zgotowali po powrocie do domu
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
