Parshall a Guadalcanal 15/11

[Maciej3]

Okręt porusza się ciągle na falach - co czyni niezbędnym uwzględnienie przez przelicznik pionu stabilizacyjnego. Móglbyś przytoczyć z owego "Naval firepower", jak wygląda ta kilkuminutowa procedura wprowadzania do przelicznika (a trzeba to robić przecież przy każdym wystrzale, więc za każdym razem trzeba resetować przelicznik!) i jak sobie w tym przypadku wybobrażają trafienie w cel więcej niż jedną salwą, skoro działa głównego kalibru strzelają co 30 sekund?

Po pierwsze to co 30 sekund ciężkie do zrealizowania w praktyce. Przynajmniej dłużej niż przez pierwszych kilka minut.

Po drugie rozróżnijmy okresy. Jak widzę nie czytasz postów innych osób, albo ich nie rozumiesz.
O konieczności "resetowania" przeliczników przy zmianie kursu strzelającego pisałem przy okazji przeliczników I wojennych ( choć powinienem był napisać przed I wojennych ).

W II wojennych oczywiście tak nie było.

Rozwiązanie eliminacji falowania realizowano w różny sposób. W czasie I wojny tylko i wyłącznie eliminowano ( czy próbowano ) eliminować falowanie przy działach zwróconych 90 stopni na burtę. Przy innych kątach ustawienia dział nie kompensowano ruchów okrętu, w efekcie skuteczność ognia spadała.

A możesz mi wyjaśnić co rozumiesz pod słowem "pion stabilizacyjny"?

[Fereby]

Twierdzisz, że Biuro d/s Uzbrojenia oraz Biuro d/s Wyposażenia, które zajmowały się wdrożeniem zarówno pocisków, jak kalkulatora, kompletnie nie koordynowały tych dwu kwestii?

TAK.
Kalkulator - albo raczej komputer - artyleryjski był o kilka lat starszy od tych pocisków. W czasie kiedy powstawał nie było wiadomo jakie ( i czy w ogóle ) będą pociski burzące. Kto powiedział, że nie przyjdzie komuś do głowy zrobienie pocisków dłuższych niepasujących do wind i podajników Colorado? Przecież jak zrobiono takie przeciwpancerne to i burzące można było zrobić.

Dlatego od razu robi się kalkulator tak, by można było wprowadzać odmienne charakterystyki balistyczne pocisków.

Nawet można było zrobić pociski specjalnie skonstruowane tak żeby miały identyczne parametry balistyczne jak ppance. Niemcy tak zrobili.
W związku z tym nie było w ogóle mowy o jakiejś koordynacji opracowywania bo nad pociskami ( burzącymi ) nie pracowano C.B.D.U.

I ani Biuro d.s. Wyposażenia, ani Biuro d/s Uzbrojenia w ogóle nie wiedziały w ogóle o opracowywaniu pocisków burzących? Przecież nadzór i koordynacja wprowadzania nowych rodzajów uzbrojenia i wyposażenia to jeden z ich głównych obowiązków ustawowych!

[cut]

Fereby

[Maciej3]

Dlatego od razu robi się kalkulator tak, by można było wprowadzać odmienne charakterystyki balistyczne pocisków.

Owszem. Już model bodaj Mk 28 akceptował różne charakterystyki pocisków. Ale to że akceptował różne, to znaczy że można było takie wprowadzić Ale wprowadzić trzeba było, nie brały się z powietrza.

I ani Biuro d.s. Wyposażenia, ani Biuro d/s Uzbrojenia w ogóle nie wiedziały w ogóle o opracowywaniu pocisków burzących? Przecież nadzór i koordynacja wprowadzania nowych rodzajów uzbrojenia i wyposażenia to jeden z ich głównych obowiązków ustawowych!

Powtarzam, zapominasz o jednym parametrze - czas.
W czasie kiedy robiono przeliczniki nikt nie opracowywał pocisków, więc nie było co koordynować.

[Halsey]

To jak będzie z tym Musicantem?

Pożyczyłem tę książkę kilka lat temu od znajomego i zrobiłem notatki, z których wynika, że przekład Flisowskiego, względem rozpoznania Sendai jest poprawny.

Jak mnie pamięć nie myli, to MiKo ma bezpośredni dostęp do "Battleship..."

W tym przypadku nie o rozpoznanie Sendai mi chodzi, tylko o inną sprawę:

pancerniki Lee raczej zabrały także pociski burzące i najpewniej to te pociski zostały jako pierwsze wystrzelone w krążownik "Sendai".

Ktoś był tak miły i mi to sprawdził. Faktycznie Musicant napisał coś (powtórzył to za nim Flisowski), co powinno wam Fereby dać do myślenia.
Otóż w Battleship at War stoi czarno na białym, że Washington przed bitwą ładował przeciwpancernymi.

[Maciej3]

Washington przed bitwą ładował przeciwpancernymi

A czy miał jakieś inne? Do 16 calówek oczywiście, bo do mniejszych to na pewno miał
Pytam, bo chciałbym jednoznacznie wiedzieć. Wydaje mi się wysoce nieprawdopodobne by miał jakiekolwiek inne, ale było to możliwe jeśli komuś by naprawdę się śpieszyło i byłby sprzyjający zbieg okoliczności.
Osobiście w to wątpię i chętnie usłyszę potwierdzenie ( lub zaprzeczenie ) mojej tezy.

pozdrawiam

[Halsey]

Gwin wystrzelił pociski oświetlające, a potem - o 23:26 - otworzył ogień do Nagary. Okręty Kondo zaczęły wystrzeliwać torpedy o 23:35 - oznaczałoby to, że Nagara była pod ogniem Gwina przez 9 minut, nim w ogóle odpowiedziała ogniem działowym (!) - Gwin wystrzelił w tym czasie nawet ponad 200 pocisków 5". Dlatego uznaję koncepcję "okręty Kimury najpierw wystrzeliły torpedy, a potem otwarły ogień", za nieprawdpodobną.

Nie podajesz, na podstawie jakich źródeł piszesz, ale prawdopodobnie to Morison i Flisowski - słowem, dzieła raczej przestarzałe. Sam już przyznałeś, że nie znasz Franka, wygląda na to, że ze znajomością O'Hary (i nawet Hammela) jest podobnie. Z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu nie przyjmujesz też do wiadomości ustaleń najnowszego i najściślejszego (być może przełomowego dla historiografii bitwy) opracowania Lundgrena. W rezultacie podstawowe braki w faktografii czynią twe analizy bezwartościowymi.
Gwin rzeczywiście wystrzelił o 00.26/23.26 pociski oświetlające. Ale następnie prowadził ogień tylko przez 2 minuty, wg Hammela celem były japońskie niszczyciele. Z powodu problemów z odczytami radaru artyleryjskiego wywołanymi bliskością Savo celowano optycznie, kierując się błyskami wystrzałów wrogich dział. Nie mogło tu więc chodzić o okręty Kimury, który zaobserwował Amerykanów dopiero o 00.30/23.30 i wcześniej ognia do nich nie prowadził!
(Aczkolwiek wg O'Hary Gwin otworzył ogień do okrętów Kimury w ślad za Prestonem, który uczynił to o 00.27/23.27. Jednak znakomicie udokumentowana analiza Lundgrena jest młodsza o kilka lat od opracowania O'Hary.)
O 00.31/23.31 Gwin wznowił ogień, strzelając celnie do Ayanami (co znajduje odzwierciedlenie w analogicznie brzmiących raportach obydwu okrętów).
Lundgrenowi też, jako bodaj pierwszemu, udało się ustalić dokładną chronologię wystrzelenia japońskich torped (przez Ayanami i okręty zespołu Kimury - 23.30/00.30) oraz ich trafień (Walke - 00.33/23.33), Benham - 00.34/23.34). Autor ten prezentuje również arcyciekawą, choć nawet przy obecnym stanie wiedzy trudną do zweryfikowania hipotezę, iż Preston także został storpedowany (przez Ayanami o 00.32/23.32).
A skoro już o Prestonie mowa, to na koniec ciekawostka: Lundgren przytacza relację, wg której niszczyciel ten otrzymał trafienia (friendly fire) od Washingtona!

[Halsey]

Hara rozmawiał o tej bitwie, jeszcze w trackie wojny, z oficerami którzy służyli na Hiei. Po wojnie zrobił to ponownie. Jego relacja brzmi prawdopodobnie

Osobiście, obstawiam raczej pociski przeciwpancerne - Hara daje przekonujący obraz Abe

Zastanawiam się, dlaczego właściwie mielibyśmy ufać relacji kogoś, kto akurat relacjonując nocną bitwę z 12 na 13 listopada 1942 co rusz mija się z prawdą?
Ufać komuś, kto napisał, iż Hiei trafił Atlantę pociskami głównej artylerii, zabijając kontradmirała Scotta.
Komuś, kto przypisuje sobie storpedowanie Juneau.
Komuś, według kogo wieże artyleryjskie San Francisco zostały rozerwane na strzępy trafieniami pocisków Kirishimy.
Komuś, kto utrzymywał, że w tej bitwie japońskie niszczyciele zatopiły krążownik Helena.
Komuś, kto nadmienił przy okazji, jakoby admirał Goto w bitwie pod Esperance poległ na pomoście krążownika Furutaka.
Przecież to wszystko fałsz!!!
Dlaczego więc mielibyśmy bezkrytycznie zaufać innym słowom Tameichi Hara?
Np. tym o wymianie pocisków na przeciwpancerne?

[Fereby]

A tenże Hara policzył ile czasu będzie trwała owa wymiana i czy na pewno zdążą zanim ów pancernik ich rozniesie?

Chyba chodzi ci o Abe, a nie Harę, bo to Abe miał wydać ów rozkaz wymiany pocisków.

Sam Hara tego bynajmniej liczyć nie musiał - wystarczyło spytać oficerowów i marynarzy służący na "Hiei" tej feralnej nocy (i zresztą o ich zeznania oparł ten fragment swych wspomnień).

Ty pisałeś, że Hara pisał, więc się czepiam Hary. Wątpię żeby Hara pytał marynarzy ile czasu trwa rozładowanie

Po pierwsze - marynarze pewnie powiedzieli mu to sami, bez pytania. Po drugie - sam to wiedział.

Poza tym samo wydanie rozkazu wcale nie oznacza jego wykonanie.

Hara twierdzi, że rozkaz wykonano. I jest to bardzo prawdopodobne, zważywszy stosunki panujące ówcześnie w Cesarskiej Marynarce.

Owszem - trafienia w częsci nieopancerzone, nie powinny mieć znaczącego wpływu na zdolność bojową pancernika,

Owszem, mają...

Odpowiadasz mnie, czy Maciejowi3?

Fereby

[Fereby]

Albo ktoś tutaj urósł we własnym mniemaniu do rangi ich królewskich mości ewentualnie towarzysza użytkownika, albo też zdecydowanie na wyrost wypowiada się również w imieniu innych użytkowników. Ja w każdym razie ciekaw jestem o jakim pocisku nurkującym myśli Fereby, jako że bodaj jedyne trafienie które powszechnie uznawane jest za 14”-owe, zniszczyło kawał opancerzenia jednej z barbet, a te jak wiemy zwykle znajdowały się powyżej linii wodnej. No chyba że mamy tu do czynienia z jakąś nieznaną mi nomenklaturą, która jako pocisk nurkujący definiuje inny rodzaj trafienia niż ten który znam.
Oczywiście na poznanie tej definicji ani jej źródła nie mam najmniejszej nadziei, podobnie jak na doczekanie się poprzednich.

Patrz: Akira Yoshimura Pancernik Musashi.

Yogi,
nasz kolega pisze niejasno,

Piszę równie jasno, jak nasz kolega Yogi.

Fereby

[Fereby]

To ja poproszę o cytat tej procedury i odnośnik do odpowiedniego źródła. Jak „zmieniano” tą amunicję?

Użytkownik Halsey napisał co następuje: "A gdyby nie udało im się całkowicie posprzątać, do akcji miały wejść najpierw ciężkie krążowniki, dając Kirishimie czas na zmianę pocisków."

To nie jest odpowiedź na moją prośbę.

Odpowiedź na twoje pytanie jest zawarta w zacytowanym powyżej, moim zdaniu, wraz z jego kontekstem.

A swoją drogą, to czy może mi ktoś wskazać miejsce, gdzie ktoś twierdzi że dowódca Kirishima miał zakaz otwierania ognia do okrętów nieprzyjaciela? Sam jakoś nie mogę się doczytać.

Jak nikt tutaj tego nie twierdzi, to po co pytasz?

Ty jednoznacznie zasugerowałeś jakoby ktoś tak twierdził.

W tej kwestii akurat sugerowałem coś dokładnie przeciwnego - że działa Kirshimy były załadowane pociskami przeciwpancernymi.

Znowu uniki. Definicje proszę, albo przynajmniej jakieś wyjaśnienie.

Mam rozumieć, iż twierdzisz, że dostępność części zamiennych, czy poziom wyszkolenia załogi jest w takich przypadkach nieistotny?

Definicje proszę, albo przynajmniej jakieś wyjaśnienie.

Nie wiesz co to załoga, czy część zamienna?

Porównaj dostępność części, liczbę i wyszkolenie personelu w inkryminowanym rejonie i choćby w Pearl Harbor.

Definicje proszę, albo przynajmniej jakieś wyjaśnienie.

Czego?

Wysil się, cofnij i zerknij o czym jest mowa w tym miejscu. Mnie to zajmuje do 30 sekund (w porywach do minuty),
[cut]

Więc doczekam się wreszcie, nie w ciągu 30 sekund, czy minuty, ale kiedykolwiek, co to jest "służba w pierwszej linii"?

[cut]

Fereby

[Fereby]

Okręt porusza się ciągle na falach - co czyni niezbędnym uwzględnienie przez przelicznik pionu stabilizacyjnego. Móglbyś przytoczyć z owego "Naval firepower", jak wygląda ta kilkuminutowa procedura wprowadzania do przelicznika (a trzeba to robić przecież przy każdym wystrzale, więc za każdym razem trzeba resetować przelicznik!) i jak sobie w tym przypadku wybobrażają trafienie w cel więcej niż jedną salwą, skoro działa głównego kalibru strzelają co 30 sekund?

Po pierwsze to co 30 sekund ciężkie do zrealizowania w praktyce. Przynajmniej dłużej niż przez pierwszych kilka minut.

Gotowość działa co 30 sekund, jest do zrealizowania w praktyce. Nie zmienia to wszakże faktu, że resetowanie przelicznika trwające kilka minut, by podać aktualną różnicę kątową od pionu stabilizacyjnego, byłoby kompletnie pozbawione sensu, ponieważ po upłynięciu tych kilku minut, kąt ten będzie inny.

Po drugie rozróżnijmy okresy. Jak widzę nie czytasz postów innych osób, albo ich nie rozumiesz.
O konieczności "resetowania" przeliczników przy zmianie kursu strzelającego pisałem przy okazji przeliczników I wojennych ( choć powinienem był napisać przed I wojennych ).
W II wojennych oczywiście tak nie było.

Odnosiłem się do tego: Konstrukcje wszystkich przeliczników artyleryjskich II wojny przewidywały, że cel będzie szedł ze stałą prędkością ( czyli kurs i szybkość ).
Jeśli któryś z tych parametrów się zmienił, trzeba było "resetować" przelicznik i zaczynać procedurę od zera!! Co trwało (małych) kilka minut. . W rzeczywistości konstrukcje przeliczników analogowych instalowanych na pancernikach przyjmowały stałą prędkość i kurs celu w chwili wystrzelenia pocisku, wprowadzenie nowego kursu i prędkości celu nie wymagało resetownia przelicznika, który prowadził obliczenia w czasie rzeczywistym - po prostu do przelicznika wprowadzano nowe dane.

Rozwiązanie eliminacji falowania realizowano w różny sposób. W czasie I wojny tylko i wyłącznie eliminowano ( czy próbowano ) eliminować falowanie przy działach zwróconych 90 stopni na burtę. Przy innych kątach ustawienia dział nie kompensowano ruchów okrętu, w efekcie skuteczność ognia spadała.

Co w praktyce nic nie daje - sam odrzut dział głównego kalibru powoduje zmianę tego parametru.

A możesz mi wyjaśnić co rozumiesz pod słowem "pion stabilizacyjny"?

1. Nieruchoma płaszczyzna będąca podstawą obliczeń dla przelicznika.
2. Jeden ze zbiorów zawierających warunki, które trzeba spełnić dla uzyskania prawidłowego rozwiązania.

Fereby

[Fereby]

Dlatego od razu robi się kalkulator tak, by można było wprowadzać odmienne charakterystyki balistyczne pocisków.

Owszem. Już model bodaj Mk 28 akceptował różne charakterystyki pocisków. Ale to że akceptował różne, to znaczy że można było takie wprowadzić Ale wprowadzić trzeba było, nie brały się z powietrza.

Wprowadzenie charakterystyki balistycznej pocisku polega na ustawieniu połączeń elektrycznych (za pomocą wbudowanego panelu z przełącznikami), w jednym module przelicznika i odpowiedzialny za to na okręcie oficer robi się to jednorazowo w oparciu o pisemną instrukcję. Potem po prostu przełączą się między obwodami tego modułu przy pomocy jednego przełącznika, co zmienia charakterystykę balistyczną pocisku w równaniu.

I ani Biuro d.s. Wyposażenia, ani Biuro d/s Uzbrojenia w ogóle nie wiedziały w ogóle o opracowywaniu pocisków burzących? Przecież nadzór i koordynacja wprowadzania nowych rodzajów uzbrojenia i wyposażenia to jeden z ich głównych obowiązków ustawowych!

Powtarzam, zapominasz o jednym parametrze - czas.
W czasie kiedy robiono przeliczniki nikt nie opracowywał pocisków, więc nie było co koordynować.

Tak się składa, że charakterystyka balistyczna pocisku HC była zawarta w warunkach przedstawionych producentowi przez Biuro d/s Uzbrojenia w imieniu Departamentu Marynarki i gdyby pocisk nie spełniał tych charakterystyk, producent musiałby to poprawić.

Fereby

[Halsey]

Takie pytanie: jeżeli Kondo wiedziałby o amerykańskich pancernikach i planowałby atakować je torpedami swoich ciężkich krążowników, to na jaką głębokość biegu powinny być nastawione te torpedy?

[Fereby]

Hara rozmawiał o tej bitwie, jeszcze w trackie wojny, z oficerami którzy służyli na Hiei. Po wojnie zrobił to ponownie. Jego relacja brzmi prawdopodobnie

Osobiście, obstawiam raczej pociski przeciwpancerne - Hara daje przekonujący obraz Abe

Zastanawiam się, dlaczego właściwie mielibyśmy ufać relacji kogoś, kto akurat relacjonując nocną bitwę z 12 na 13 listopada 1942 co rusz mija się z prawdą?
[cut]

To, że ktoś się myli w kwestiach swych bitewnych osiągnięć, nie oznacza że myli się kwestii wymiany pocisków. Więcej nawet, nie on musi być źródłem informacji dotyczącej tego co zdarzyło się na pokładzie Atlanty - zauważ, jakiż to symboliczny odwet dla Abe - prawdopodobnym się wydaje, że wmówili mu to własnie oficerowie Hiei (a może nawet sam Abe). Tyle, że to iż znaleźli sobie tego rodzaju pociechę, nie oznacza że powiedzieli Harze nieprawdę w kwestii wymiany pocisków, albo on się myli w kwestii tego seansu radiowego Hiei.

Fereby

[esem]

Wprowadzenie charakterystyki balistycznej pocisku polega na ustawieniu połączeń elektrycznych (za pomocą wbudowanego panelu z przełącznikami), w jednym module przelicznika i odpowiedzialny za to na okręcie oficer robi się to jednorazowo w oparciu o pisemną instrukcję. Potem po prostu przełączą się między obwodami tego modułu przy pomocy jednego przełącznika, co zmienia charakterystykę balistyczną pocisku w równaniu.

To jest akurat logiczne

Tak się składa, że charakterystyka balistyczna pocisku HC była zawarta w warunkach przedstawionych producentowi przez Biuro d/s Uzbrojenia w imieniu Departamentu Marynarki i gdyby pocisk nie spełniał tych charakterystyk, producent musiałby to poprawić.

A to jest nielogiczne i sprzeczne z tym co napisałeś wyżej. Nos dla tabakiery czy tabakiera dla nosa (?) Zdecyduj się!

[ALF]

Po pierwsze - marynarze pewnie powiedzieli mu to sami, bez pytania. Po drugie - sam to wiedział.

Zakładam (optymistycznie), że wiesz ile czasu trwa wymiana czterech kół w Twoim aucie, ale zakładam też, że nie wiesz ile w moim. Zakładam, że Hara wiedział ile to trwa na niszczycielu, ale niekoniecznie na pancerniku. Maciek (zdaje się) przedstawił złożoność tego procesu i trudności jakie ten proces stawiał przed załogą oraz rozwiązanie znacznie bardziej ekonomiczne czasowo, więc 1) Hara mógł źle usłyszeć, 2) mógł źle zrozumieć, 3) dobrze usłyszał, ale pomylił okręty, dobrze usłyszał i zrozumiał, ale nie wiedział, że rozkazu nie wykonano...Japończycy nie byli idiotami i nie pakowaliby się w kłopotliwą wymianę mając pod ręką lepsze rozwiązanie problemu.

Owszem, mają...

Odpowiadasz mnie, czy Maciejowi3?

Nie ma znaczenia...mają, choćby AGS, który pancernikiem jest tylko z nazwy, ale jednocześnie jest świetnym przykładem, że mają.