Tak, zwłaszcza pancerz (100 mm główny pas burtowy; a pozostałe Deutschlandy miały 80)SmokEustachy pisze: Graf Spee nie był krążownikiem na pewno. Jego konstrukcja i koncepcja wskazują na przynależność do okrętów liniowych.
Midway pancerne
Jakich okrtętów liniowych? Badania psychiatryczne robiłeś?!Speedy pisze:HejTak, zwłaszcza pancerz (100 mm główny pas burtowy; a pozostałe Deutschlandy miały 80)SmokEustachy pisze: Graf Spee nie był krążownikiem na pewno. Jego konstrukcja i koncepcja wskazują na przynależność do okrętów liniowych.
Duże koty zjadam na przystawkę.
Ale też zbyt dziarsko nie penetrowali nieprzyjacielskich zasłon dymnych - np. na Morzu Jawajskim i koło Wysp Komandorskich.Maciej3 pisze: Ale jakoś Japończycy - w tym czasie - nie mieli w zwyczaju wiać na widok zasłony dymnej i wyłaniającej się zza niej co jakiś czas sylwetki wrogiego niszczyciela który akurat symuluje atak torpedowy.
Bardzo możliwe. Jedyna szansa dla CV, to podczas dziennej harataniny połatać się, na ile dadzą radę, i wiać ile pary w kotłach.Maciej3 pisze: Japończycy w nocy by ostro poszli do walki. Mieliby jeszcze większą przewagę - przecież do takich walk z krążownikami szkolili się przez ( prawie ) cały okres międzywojenny! Ich krążowniki i niszczyciele wspierane przez Kongosy miały przebić się przez pierścień obrony floty liniowej USA i wykonać atak torpedowy na pancerniki. Tu zamiast pancerników masz lotniskowce.
A jak wykazały doświadczenia Guandalcanalu, w takich starciach Japończycy byli mistrzami, a Amerykanie dopiero musieli się ich nauczyć.
Proponuję to na razie odłożyć - na razie mamy bitwę dzienną, a to i owo na podstawie starć w realu można wykombinować. Na przykład taką sobie skuteczność japońskiej artylerii na duży dystans - przekładem też Morze Jawajskie i Wyspy Komandorskie.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Owszem. Ale strona przeciwna też się, choćby w tych bitwach, nie popisała.Na przykład taką sobie skuteczność japońskiej artylerii na duży dystans - przekładem też Morze Jawajskie i Wyspy Komandorskie.
Jeśli żadna ze stron by nie poszła na ostre zbliżenie, albo by poszła ale drugiej udałoby się utrzymać dystans, to stawiam na nierozstrzygnięcie i wyprztykanie się z dużej ilości amunicji i niewiele trafień.
Uszkodzenia to oczywiście przypadek. Można dostać sporo pocisków i nie stracić wiele z możliwości walki a czasem nawet jeden może wyeliminować okręt z walki. Szczególnie jak się dostaje tym cięższym, albo jak się jest cienką puszką.
Potem pozostaje kwestia ile by się udało zniszczyć w nocy tą amunicją która pozostała.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Japy nigdy tak naprawde nigdy nie błysneli w bitwie artyleryjskiej.W sumie to nawet dali największą plame 
Lotniskowce i to tylko w pierwszej fazie walk na pacyfiku.Potem były młucone jak
...
Wcałej dyskusji brakuje alternatywy wzmocnienia siłami z atlantyku
pozatym jak by taka bitwa wyglądała Ja poposze skład i formacje i rozmiesczenie zespołów japońskich
Lotniskowce i to tylko w pierwszej fazie walk na pacyfiku.Potem były młucone jak
... Wcałej dyskusji brakuje alternatywy wzmocnienia siłami z atlantyku
pozatym jak by taka bitwa wyglądała Ja poposze skład i formacje i rozmiesczenie zespołów japońskich
Nigdy nie mów nigdy.Japy nigdy tak naprawde nigdy nie błysneli w bitwie artyleryjskiej.
Pod Savo nie było tak źle.
W bitwie w której zginęła Kirishima też nie najgorzej ( choć to prawda że sam Washington uzyskał chyba więcej trafień niż wszyscy Japończycy )
Potrafili też się czasem pozbierać i mimo straszliwych batów potrafili tak trafić Boise, że ktoś tam westchnął "good bay Biose".
Bywało różnie.
Jak masz na myśli Samar to ciężko się nie zgodzić...W sumie to nawet dali największą plame
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Witam wszystkich.
Czytam sobie te wielce ciakawa dyskusje i postanowilem wtracic cos od siebie.
Taka refleksja mnie naszla. Zaluzmy ze bitwy pod Midway nigdy nie bylo. Dzis prawdopodobnie wiekszosc historykow i entuzjastow historii bitew morskich, twierdzilaby ze w polowie 1942, USN nie mialaby zadnych szans w walnej bitwie lotniskowcow z Japonczykami. Zas gdzyby ktos napisal ze USN mogloby w takiej bitwie Japoncow rozgromic zostalby pewnikiem uznany za wariata.
I jeszcze druga sprawa. Ktos tu staral sie wymyslic pretekst dla starcia jednostek klasycznych pod Midway. Ze niby amerykanie broniliby uszkodzonych lotniskowcow. Ja mam wydaje mi sie bardziej realny scenariusz.
Zaluzmy ze bombowce nurkujace z Horneta sie nie zawieruszyly i wraz z maszynami z Enterprise i Yorktowna niszcza wszystie 4 lotniskowce Nagumo za jednym razem. Wtedy USN ma 3 sprawne lotniskowce. Chcac sie upewnic ze Japonczycy nie zdolaja uratowac wlasnych, puszczaja sie w poscig. Jako ze lotniskowce sa juz wyeliminowane, bombowce nurkujace skupiaja sie na krazownikach liniowych. Japonczycy nie majac pewnosci co do faktycznego skaldu zespolow amerykanskich, wpadaja w panike. Do Yamamoto dochodza informacje o 5 lotniskowcach amerykanskich i towarzyszacych im pancernikach. Wydaje rozkaz odwrotu. Jednak pokierwszowany bombami zespol Nagumo zostaje dopadniety przez krazowniki i niszczyciele amerykanskie i zniszcony w bitwie artyleryjskiej. W miedzy czasie samoloty dopadaja idacego mu z odsieca z Kondo, topia Zuiho i powaznie uszkadaja obydwa jego krozowniki linowe.
Do Kondo dociera wiadomosc o masakrze zespolu Nagumo i rzekomo nadciagajacych pancernikach amerykanskich. Odsyla cala eskorte do domu aby ja ocalic a sam z podziurawionymi bombami i dymiacymi Kongo i Hiei postanawia opoznic poscig amerykanow. W kolejnych atakach lotnictwa i niszczycieli obydwa zostaja zniszczone.
Tak wiec moim zdaniem, bylo calkiem mozliwe ze taka "mieszana" bitwe Japonce mogli przegrac i to z kretesem. Tracac 5 lotnisowcow, 4 krazownili liniowe, ze 3 krazowniki ciezkie/lekke i kilkanascie nisczycieli.
Czytam sobie te wielce ciakawa dyskusje i postanowilem wtracic cos od siebie.
Taka refleksja mnie naszla. Zaluzmy ze bitwy pod Midway nigdy nie bylo. Dzis prawdopodobnie wiekszosc historykow i entuzjastow historii bitew morskich, twierdzilaby ze w polowie 1942, USN nie mialaby zadnych szans w walnej bitwie lotniskowcow z Japonczykami. Zas gdzyby ktos napisal ze USN mogloby w takiej bitwie Japoncow rozgromic zostalby pewnikiem uznany za wariata.
I jeszcze druga sprawa. Ktos tu staral sie wymyslic pretekst dla starcia jednostek klasycznych pod Midway. Ze niby amerykanie broniliby uszkodzonych lotniskowcow. Ja mam wydaje mi sie bardziej realny scenariusz.
Zaluzmy ze bombowce nurkujace z Horneta sie nie zawieruszyly i wraz z maszynami z Enterprise i Yorktowna niszcza wszystie 4 lotniskowce Nagumo za jednym razem. Wtedy USN ma 3 sprawne lotniskowce. Chcac sie upewnic ze Japonczycy nie zdolaja uratowac wlasnych, puszczaja sie w poscig. Jako ze lotniskowce sa juz wyeliminowane, bombowce nurkujace skupiaja sie na krazownikach liniowych. Japonczycy nie majac pewnosci co do faktycznego skaldu zespolow amerykanskich, wpadaja w panike. Do Yamamoto dochodza informacje o 5 lotniskowcach amerykanskich i towarzyszacych im pancernikach. Wydaje rozkaz odwrotu. Jednak pokierwszowany bombami zespol Nagumo zostaje dopadniety przez krazowniki i niszczyciele amerykanskie i zniszcony w bitwie artyleryjskiej. W miedzy czasie samoloty dopadaja idacego mu z odsieca z Kondo, topia Zuiho i powaznie uszkadaja obydwa jego krozowniki linowe.
Do Kondo dociera wiadomosc o masakrze zespolu Nagumo i rzekomo nadciagajacych pancernikach amerykanskich. Odsyla cala eskorte do domu aby ja ocalic a sam z podziurawionymi bombami i dymiacymi Kongo i Hiei postanawia opoznic poscig amerykanow. W kolejnych atakach lotnictwa i niszczycieli obydwa zostaja zniszczone.
Tak wiec moim zdaniem, bylo calkiem mozliwe ze taka "mieszana" bitwe Japonce mogli przegrac i to z kretesem. Tracac 5 lotnisowcow, 4 krazownili liniowe, ze 3 krazowniki ciezkie/lekke i kilkanascie nisczycieli.
Amerykanie mieli dosc samolotow aby po unieszkodliwieniu 3ch pierwszych lotniskowcow, zatopic Hiryu a potem atakowac ciezkie krazowniki.
Gdyby wszystkie 4 lotniskowce zostaly wyeliminowane w pierwszym ataku, przy jednoczesnym zachowaniu Yorktowna, zostaloby im na tyle duzo bombowcow nurkujacych zeby przy odrobinie szczescia wladowac po pare bombek w kazdy z okretow typu Kongo.
Gdyby wszystkie 4 lotniskowce zostaly wyeliminowane w pierwszym ataku, przy jednoczesnym zachowaniu Yorktowna, zostaloby im na tyle duzo bombowcow nurkujacych zeby przy odrobinie szczescia wladowac po pare bombek w kazdy z okretow typu Kongo.
Owszem, tyle że:
1. Atakowanie krążowników ciężkich odbywało się ostatkiem sił. Sporo bombowców nurkujących nie wróciło na pokłady lotniskowców z braku paliwa i błędów nawigacyjnych.
2. Bombowce nurkujące bardzo ładnie mogą pokiereszować nadbudówki, poniszczyć działka plot na pancernikach itd, ale nie bardzo są w stanie je zatopić. Pytanie ile z tych bombowców by zostało zneutralizowanych podczas ataków ( tego nikt nie wie ) i nie nadawałoby się do następnych ataków. Na pewno sporo z nich na skutek błędów przemęczonych załóg.
Te kongosy trzeba by jakoś dobić. A to już nie takie proste przy takiej przewadze na morzu strony Japońskiej.
Owszem Japończycy mogliby ponieść jeszcze wielką klęskę, ale wymagałoby to wielkiej współpracy od strony Japońskiej
1. Atakowanie krążowników ciężkich odbywało się ostatkiem sił. Sporo bombowców nurkujących nie wróciło na pokłady lotniskowców z braku paliwa i błędów nawigacyjnych.
2. Bombowce nurkujące bardzo ładnie mogą pokiereszować nadbudówki, poniszczyć działka plot na pancernikach itd, ale nie bardzo są w stanie je zatopić. Pytanie ile z tych bombowców by zostało zneutralizowanych podczas ataków ( tego nikt nie wie ) i nie nadawałoby się do następnych ataków. Na pewno sporo z nich na skutek błędów przemęczonych załóg.
Te kongosy trzeba by jakoś dobić. A to już nie takie proste przy takiej przewadze na morzu strony Japońskiej.
Owszem Japończycy mogliby ponieść jeszcze wielką klęskę, ale wymagałoby to wielkiej współpracy od strony Japońskiej
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Krazowniki atakowalo wystarczajaco duzo bombowcow zeby wsadzic lacznie w japonskie okrety z tego co pamietam kilkanascie bomb.
Oczywsicie to nie wystarczyloby do zatopienia okretow typu Kongo. Ale w moim scenariuszu, kluczem jest wywolanie paniki wsrod Japonczykow i spowodowania totalnego pogubienia sie ich dowodcow. O co mysle, po utracie 4-ch lotniskowcow niezwyciezonego dotoad Nagumo, nie byloby az tak trudno.
Oczywiscie ze liczac ilosc luf, okretow, wyszkolenie zalog itp. flota japonska byla bardzo silna. Ale miec sile to jedno, a wiedziec jak ja wykorzystac to drugie - moim zadniem zreszta znacznie wazniejsze.
Oczywsicie to nie wystarczyloby do zatopienia okretow typu Kongo. Ale w moim scenariuszu, kluczem jest wywolanie paniki wsrod Japonczykow i spowodowania totalnego pogubienia sie ich dowodcow. O co mysle, po utracie 4-ch lotniskowcow niezwyciezonego dotoad Nagumo, nie byloby az tak trudno.
Oczywiscie ze liczac ilosc luf, okretow, wyszkolenie zalog itp. flota japonska byla bardzo silna. Ale miec sile to jedno, a wiedziec jak ja wykorzystac to drugie - moim zadniem zreszta znacznie wazniejsze.
