Halsey pisze:]
Fereby pisze:
A właśnie, że wszystko gra. Kirishima wcale nie miała walczyć z amerykańskimi okrętami. Spodziewany zespół krążowników i niszczycieli miał zostać zwalcowany przez siły lekkie Kimury i Hashimoty. A gdyby nie udało im się całkowicie posprzątać, do akcji miały wejść najpierw ciężkie krążowniki, dając Kirishimie czas na zmianę pocisków.
cała ta opowieść Kondo nawet na pierwszy rzut oka wygląda na typową blagę. Kondo miał wystarczająco czasu, by zmienić pociski na przeciwpancerne, a po wygranej bitwie z powrotem na burzące - powinien tak postąpić, gdyby trzymał się procedur.
W ogóle nie miał czasu. Gdy rozpoznał, że przeciwnikiem są BB, było już za późno -
Kirishima była pod ogniem
Washingtona. A wcześniej nie widział takiej potrzeby, uważając przez cały czas, że dezintegracja amerykańskiego zespołu "krążowników" i niszczycieli przebiega po jego myśli. Z jego punktu widzenia w momencie trafienia krążownika (za jaki uważał SD) przez
Kirishimę zadanie pomocnicze (wyeliminowanie amerykańskiego zespołu nawodnego) zostało w zasadzie wykonane i można było spokojnie przystąpić do realizacji głównej misji - ostrzału lotniska.
Śmiem wąatpić - dział artylerii "Kirshimy" cały czas naprowadzał działa na amerykańskie okręty, co nie miałoby sensu w przypadku zakazu otwierania ognia (gdyby Kondo wydał takie rozkazy, jak to wynika z twojego opisu, oznaczałoby to konieczność wydania zakazu otwierania ognia "Kirshimie").
Kirishima nie zmieniła pocisków na AP - jak widzimy, z początku trafiała SD m.in. właśnie 356 mm pociskami zapalającymi.
Nie widzimy: trafiła dokładnie jednym pociskiem 14" - przeciwpancernym (nurkującym).
No i słyszę niestety tak dobrze już wszystkim znaną śpiewkę: skoro jakaś relacja świadka jest niewygodna, dalejże więc podważać jego wiarygodność... A gdzie jakieś dowody, źródła, opracowania, cytaty? Czy też może zamiast tego wszystkiego są wyłącznie własne podejrzenia i domysły? Ale wtedy proponuję powiedzieć to jasno.
A nie robisz tego sam w sprawie rzekomego strzelania z pocisków burząco-zapalających przez pancernik Abe, podważając wiarygodność oficjalnych japońskich ustaleń tuż po bitwie? Wszyscy oficerowie ze sztabu Abe oraz on sam, jak jeden mąż twierdzili później, że pociski burząco-zapalajace "3", wymieniono na przeciwpancerne. Podobnie twierdzi Hara.
Fereby pisze:
Najlepiej policzcie, jaką średnią ilość pocisków na działo wystrzeliły ciężkie krążowniki. Przy czym wynik nie powie wszystkiego, Takao zużył znacznie mniej amunicji artyleryjskiej niż Atago - 36 pocisków w ciągu... 12 minut strzelania. Zważywszy, iloma lufami głównej artylerii dysponował ten krążownik (10) - taka ilość pocisków jest wprost śmieszna. Takao wystrzelił za to aż 20 torped.
Powyższy wynik ostatecznie przesądza, że Kondo uważał artylerię swojego krążownika liniowego za kluczowy środek bojowy w walce z pancernikiem przeciwnika. Krążowniki zostały potraktowane głównie jako platformy uzbrojenia torpedowego, ponieważ ich artyleria główna byłaby mniej skuteczna i mogłaby utrudnić korekcję ognia Kirshimie, a typ Kongo nie posiadał od dłuższego czasu wyrzutni torpedowych.
Kirishima strzelała do
South Dakoty bez rozkazu Kondo.
Coś tu nie gra, skoro jej dowódca łamiąc rozkazy naprowadzał działa na cel, a potem -ponownie łamiąc rozkazy, otwarł ogień, to dziwnym jest, że jakoś nie zdobył się na znacznie mniejszą niesubordynację - zamianę pocisków burząco-zapalających na przeciwpancerne. Ostatecznie było to zgodne z procedurą, a Kondo wprost nie zabronił mu tego.
Kondo jeszcze po otwarciu przez Kirishimę ognia zdążył wydać rozkaz świadczący o tym, że dalej zamierza bombardować lotnisko. Wielki Taktyk wciąż jeszcze wtedy uważał SD za krążownik, kóry właśnie zebrał baty od Kirishimy.
Rozkaz mógł brzmieć nieco inaczej i zostać po prostu przekręcony.
Fereby pisze:
Ponadto Kondo uzasadniał swoją decyzję o wycofaniu się m.in. prawie całkowitym wyczerpaniem zapasu torped na jego okrętach.
A mógł liczyć wtedy na uzyskanie przewagi ogniowej, na którą początkowo liczył? Dlatego zresztą przedtem zmienił plan.
Kondo nie liczył na zapewnienie przez
Kirishimę przewagi ogniowej w walce morskiej. Powtarzam -
Kirishima nie miała zwalczać amerykańskich okrętów. Natomiast Kondo liczył na swoją przewagę w broni torpedowej.
Kimura widział to niestety kompletnie inaczej - twierdził, że Kondo wydał mu tylko ogólne wytyczne, pozostawiając swobodę co do sposobu ich realizacji. Dlatego po rozpoznaniu sytuacji, zdecydował ogniem działowym po kolei eliminować zdolność bojową niszczycieli przeciwnika, a następnie, w razie konieczności, dobić je torpedami (i plan ten udało się zrealizować). Oznacza to, iż skorzystał z przewagi artyleryjskiej swych krążowników i niszczycieli.
Jakoś nikt w tym topicu nie przyjrzał się jak wyglądała ta kwestia, mimo iż sprawa amerykańskiej przewagi ogniowej, wcale nie jest taka oczywista. Otóż artyleria główna japońskich krążowników lekkich miała przewagę zasięgu ognia i masy pocisku, natomiast niszczycieli amerykańskich lepszą szybkostrzelność dzięki. Praktycznie więc, w nocnej walce na małą odległość, rozstrzygająca okazała się lepsza celność artylerzystów japońskich, dysponujących większym doświadczeniem w walce nocnej. Dlatego postawienie przez Kimurę na przewagę ognia artyleryjskiego, było słuszne i sprawdziło się - trzy z czterech niszczycieli przeciwnika zostały praktycznie wyeliminowane z walki ogniem artyleryjskim.
Co najpewniej wyssał z palca po bitwie - skoro jakoby do końca postrzegał siły przeciwnika jako "krążowniki", to jego ciężkie i lekkie krążowniki miały przewagę artyleryjską nad nimi i niszczycielami, którą przecież jakoś skutecznie wykorzystały w starciu z owymi niszczycielami.
Ciężkie krążowniki Kondo nie brały udziału w destrukcji niszczycieli Lee.
Więc zgadzasz się, iż nawet same krążowniki lekkie i niszczyciele miały przewagę ogniowa nad amerykańskimi niszczycielami?
Stwierdzeń typu "najpewniej wyssał z palca po bitwie" nie warto komentować - widać po nich tylko, że autor nie ma papierów na to, co pisze.
Problem z "papierami", polega na tym, że istnieje z pięć różnych stanowisk, co do przebiegu bitwy, które częściowo się wzajemnie wykluczają. Kluczowi świadkowie co najmniej raz zmodyfikowali swoją wersję (np. Kondo przesłuchiwany tuż po wojnie, twierdził że Hashimoto pod ogniem "Washingtona", przed wycofaniem się, "zameldował o dwu pancernikach", potem jednak przyjął wersję opartą że istniał tylko wcześniejszy meldunek Hashimoty "o dwu krążownikach"), więc historycy wybierają z tego galimatiasu, to co najbardziej pasuje do ich własnej wizji.
Halsey pisze:Fereby pisze:
W związku z tym zamierzał walczyć z Washingtonem nawet wtedy, gdy Kirishima była już wyeliminowana z akcji i wręcz... ścigał amerykański pancernik.
A jesteś pewien, że jego zamiary nie zmieniły się gwałtownie w chwili pisania raportu? To co robił, wcale na "ściganie" nie wygląda.
A niby co konkretnie
wcale na "ściganie" nie wygląda?
Jego rozkaz 00:25 wygląda raczej mieć na celu związanie walką ocalałych jednostek przeciwnika, tak by można było podjąć próbę uratowania uszkodzonych w walce okrętów. Kondo nie miał pewności, czy np. któryś z niszczycieli przeciwnika nie jest na tyle dobrym stanie, by przeprowadzić skuteczny atak torpedowy na uszkodzoną "Kirshimę"
Halsey pisze:
Widzę też kolejne podważanie wiarygodności Kondo, przy mimowolnym a błędnym założeniu, że Frank i Lundgren nie opierają się na innych źródłach niż krótka relacja Kondo o bitwie (w której chociażby nie ma ani słowa o rozkazach wydawanych przezeń już po wyeliminowaniu Kirishimy).
Swoją drogą to jakaś pokrętna logika: skoro Kondo podejmował podczas bitwy poprawne decyzje (jak twierdzi Fereby), czemużby ten sam Kondo miał łgać w raporcie i podczas powojennych przesłuchań (jak twierdzi tenże sam Fereby)?
[cut]
Jakoś nie widze tej "pokrętności" - zgodnie z wyznawaną przez ciebie logiką, Ulrich von Jungingen, gdyby przeżył bitwę pod Grunwaldem, winien się szczycić, że z punktu widzenia wybranego przezeń wariantu taktycznego, zakładającego stoczenie z wojskami Jagiełły walnej bitwy, podjęta przezeń próba zablokowania przeprawy pod Kurzętnikiem, a następnie przemarsz wojsk w okolice Grunwaldu i Stębarku, by zablokować przeciwnikowi drogę na Malbork, okazał się całkowicie trafiony. Podobnie koncepcja rozbicia wojsk litewskich na początku walnej bitwy, była słuszna z punktu przyjętego wariantu taktycznego i omalże udało ją się zrealizować. Szkopuł w tym, że przyjęty przez Ulricha von Jungingena wariant taktyczny stoczenia walnej bitwy, był sam w sobie całkowicie błędny.
To samo można powiedzieć o Kondo - z punktu widzenia przyjętego wariantu taktycznego, jego posunięcia podczas bitwy były omalże podręcznikowe. Szkopuł w tym, że ów wariant taktyczny, został uznany za trudny do zrealizowania już w trakcie pierwszych analiz Bitwy Jutlandzkiej. Co więcej, okazało się, że pociski nurkujące, których jednym z największych zwolenników był Kondo i miały w jego mniemaniu ten stan zmienić, okazały się koszmarnym niewypałem. W rezultacie więc, to co by powiedział, przypominałoby np. tłumaczenie trenera piłkarzy San Marino, po przegranej z Brazylią 0:50, że przyjęta przez niego taktyka gry ofensywnej, została przez piłkarzy w pełni zrealizowana - przebywali na połowie przeciwnika więcej niż na własnej, a także oddali wiele strzałów na bramkę przeciwnika, niż zwykle w tego rodzaju meczach. W istocie więc Kondo nie miał się czym szczycić i musiał sobie wymyślić historię, która pomogłaby mu zachować twarz, przy równoczesnym skontrowaniu historii wymyślonej przez Yamamotę, by się go pozbyć.
Fereby
Jak doświadczenie?
