Takie wątki są kopalnią nowych informacji. Np. o CIC. Myślałem, że umrze toto śmiercią naturalną, ale widzę tylko coraz większe zadęcie więc muszę doptytać:
Gdzie w listopadzie 1942 na Washingtonie, czy SoDzie był zlokalizowany "CIC" ?
Parshall a Guadalcanal 15/11
O czym Ty piszesz?Fereby pisze:Zgodnie z tego rodzaju logiką, żaden dowódca nie może przegrać bitwy, ponieważ jest szkolony jak bitwy wygrywać. Szkolenie i doświadczenie tylko zmniejszają prawdopodobieństwo wydania błędnych decyzji, nie usuwając ich do końca.ALF pisze:A słyszałeś o czymś takim jak szkolenie?Fereby pisze:W normalnych warunkach tak. W chwili stresu wywołanego nieprzewidzianymi zdarzeniami, podejmuje się czasem pod wpływem impulsu, decyzje kompletnie bezsensowne i niezrozumiałe.Jak doświadczenie?
Dla kogoś z tak długą służbą, szkoleniem i doświadczeniem wydanie idiotycznego rozkazu po prostu nie wchodziło w grę. Jeżeli byłeś kiedyś w wojsku, to powinieneś wiedzieć o czym piszę
Fereby
Fereby
Jest różnica między stresem, a idiotyzmem na poziomie szkolenia podstawowego!. Szkolenie eliminuje tego typu błędy. Ale nawet jeżeli...to pierwszy lepszy oficer zwróci uwagę na taki błąd.
Ale co to ma wspólnego? Piszę o generalnej bezsensowności strzelania amunicją HC do krążownika, kiedy lada chwila może pojawić się pancernik (i dowódca nie ma Morisona w ręku żeby przeczytać jaki okręt zaraz spotka oraz sobie nie wygoogluje jaki będzie on miał schemat i grubość pancerza)Fereby pisze:Amunicję dostosowujesz do charakterystyki celu - po co Bismarck miałby strzelać pociskami burzącymi? W przypadku Washingtona nie miałoby to większego znaczenia - stary układ opancerzenia typu Kongo okrętów sprawiał, iż pociski burzące z zapalnikiem zwłocznym spowodowałyby poważne uszkodzenia.
Fereby
I jeszcze tylko jedna uwaga. Stary schemat opancerzenia akurat powodował większą odporność na pociski burzące. Ale zmniejszą na przeciwpancerne....
To tylko tak na marginesie.
EDIT:
@Joggi - wybacz lekką złośliwość, późno już, ale jeśli przyjmiemy, że służba w pierwszej linii to zdolność do wykonywania takich akcji jak tej nocy pod Guandalcanalem to South Dakota na pewno była do takich akcji zdolna.
Do pełnienia roli tarczy w zasadzie wystarczy umiejętność utrzymywania się na wodzie, a ruchomej tarczy jeszcze poruszania się o własnych siłach.
Z całą pewnością te dwie cechy SD zachowała. Także do takiej akcji i takiej roli zdolna była. Ale chyba jednak nie to miałeś na myśli
To tylko tak na marginesie.
EDIT:
@Joggi - wybacz lekką złośliwość, późno już, ale jeśli przyjmiemy, że służba w pierwszej linii to zdolność do wykonywania takich akcji jak tej nocy pod Guandalcanalem to South Dakota na pewno była do takich akcji zdolna.
Do pełnienia roli tarczy w zasadzie wystarczy umiejętność utrzymywania się na wodzie, a ruchomej tarczy jeszcze poruszania się o własnych siłach.
Z całą pewnością te dwie cechy SD zachowała. Także do takiej akcji i takiej roli zdolna była. Ale chyba jednak nie to miałeś na myśli
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Nie no co jak co ale przykładów debilnych rozkazów są całe tabuny.ALF pisze:O czym Ty piszesz?Fereby pisze:Zgodnie z tego rodzaju logiką, żaden dowódca nie może przegrać bitwy, ponieważ jest szkolony jak bitwy wygrywać. Szkolenie i doświadczenie tylko zmniejszają prawdopodobieństwo wydania błędnych decyzji, nie usuwając ich do końca.ALF pisze:
A słyszałeś o czymś takim jak szkolenie?
Dla kogoś z tak długą służbą, szkoleniem i doświadczeniem wydanie idiotycznego rozkazu po prostu nie wchodziło w grę. Jeżeli byłeś kiedyś w wojsku, to powinieneś wiedzieć o czym piszę
Fereby
Fereby
Jest różnica między stresem, a idiotyzmem na poziomie szkolenia podstawowego!. Szkolenie eliminuje tego typu błędy. Ale nawet jeżeli...to pierwszy lepszy oficer zwróci uwagę na taki błąd.
wydawanych przez debi... nie no wysokich rangą oficerów marynarki
pozdrawiam
Proszę: marsz eskadry japońskich okrętów przez Cieśninę Surigao dwa lata po omawianych w tym wątku wydarzeniachALF pisze:To poproszę o przykład takiego wydanego (choć w przybliżonych okolicznościach) i wykonanego rozkazu, który ociera się o debilizm.
Rozkaz, plan i wykonanie na adekwatnym poziomie i wynik wiadomy. Piszę teraz z pracy- więc nei mam tu przy sobie literatury- więc bez szczegółowych dat podam jeszcze kilka podobnych operacji "Tokyo Express"- ślepe trzymanie się stałej formuły i stałe zbieranie batów. To nie jest przykład debilizmu?Duże koty zjadam na przystawkę.
Nawet na pewno nie...przynajmniej nie na poziomie rozładunku armat w obliczu nieprzyjaciela. Nie mówimy o błędach taktycznych czy strategicznych bo na te błędy wpływa zbyt wiele czynników i trudno oszacować indywidualną winę dowódcy. Mówimy o kretynizmach typu ww, zatankowanie ropy zamiast benzyny, strzelanie z broni ręcznej załogi do samolotów itp., błędów na poziomie szkolenia podstawowego!
Fereby pisze:A fakty są takie, że pozycja zespołu pancerników Lee była na bieżąco nanoszona na stoły nakresowe jednostek zespołu bombardowania Kondo wkrótce po 23:17 - gdy oba zespoły rozdzielała wyspa Savo.
Obejrzyjcie sobie pozycje tych "obu zespołów rozdzielonych wyspą Savo wkrótce po 23.17" (na podstawie skanu z Franka):
O przesłonięciu amerykańskich pancerników przez Savo wkrótce po 23.17 z pewnością nie może być mowy. Na dokładniejszych rysunkach Lundgrena widać też, że praktycznie nigdy po tej godzinie okręty te nie "zachodzą" Japończykom za Savo całkowicie. Widoczne powyżej "zahaczenie" o wyspę to tylko efekt pewnego uproszczenia tego szkicu w małej skali.
Ostatnio zmieniony 2010-09-30, 01:24 przez Halsey, łącznie zmieniany 5 razy.
Alesz prosze bardzoALF pisze:To poproszę o przykład takiego wydanego (choć w przybliżonych okolicznościach) i wykonanego rozkazu, który ociera się o debilizm.
Admirał Laborde'a zatopił flote francuską w Tulonie
Admirał Isoroku Yamamoto rozkaz pozbawiający odpowiedniej osłony lotniczej jego ostatnią wycieczke.
Admirał Darlan rozkaz obrony afryki.
Admirał Lutjens ostatni manewr bismarcka był poprostu boski"Panowie zawracamy spowrotem"
pozdrawiam
a tak na marginesie
Panowie w porcie jesteście bezpieczni ...Lup niszczyciel skasowany
Panowie z tego miejsca bedzie nam najlepiej oszczeliwać szkopów staniemy sobie o tu ...łup niszczyciel skasowany
Panowie niema ubotów to koniec wojny kto by teraz zygzakował łup... niszczyciel skasowany
Panowie widze w peryskopie sojuszników łup łudka podwodna skasowana
pozdrawiam
Kurcze zapomniałema gdzie się amerykanie wzajemnie ostrzeliwali
No to ze nanych pozostaje namALF pisze:Nawet na pewno nie...przynajmniej nie na poziomie rozładunku armat w obliczu nieprzyjaciela. Nie mówimy o błędach taktycznych czy strategicznych bo na te błędy wpływa zbyt wiele czynników i trudno oszacować indywidualną winę dowódcy. Mówimy o kretynizmach typu ww, zatankowanie ropy zamiast benzyny, strzelanie z broni ręcznej załogi do samolotów itp., błędów na poziomie szkolenia podstawowego!
Praktyczne zastosowanie klimatyacji na Taicho
Ale większość tych przypadków podpada pod błędy w obsłudze, niedbalstwo itd a nie kretyńskie rozkazy.
Kretyńskim rozkazem by było np.: "wiem, że mamy otwarty właz, ale ROZKAZUJĘ wykonać zanurzenie z otwartym włazem"
Jeśli zanurzam się z otwartym włazem, bo nie wiem że mam otwarty to rozkaz zanurzenia nie był kretyński - tylko wykonanie.
Podobnie - o ile się orientuję to nie wiadomo do końca czemu wybuchł Mutsu. Stawiam bardziej na błędy w obsłudze, ale nie udowodnię tego.
Parę numerów temu w MSiO był artykuł o tym jak to francuski niszczyciel sam się zatopił własną torpedą, która nawet nie wpadła do wody, bo się odpaliła jak wyrzutnia była w pozycji "zero" i wybuchła w rejonie dziobowej nadbudówki, nad powierzchnią wody.
Ale to podpada pod niedbalstwo czy nieudolność, bo przecież dowodzący bronią torpedową nie kazał odpalić tej torpedy celując w nadbudówkę.
Gdyby wydał taki rozkaz samo skasowania nadbudówki - to by to tu pasowało. itd itp.
O takie przypadki proszę.
Nie twierdzę, że ich nie było, ale jakoś nie potrafię sobie przypomnieć.
EDIT:
No dobra, powiedzmy, że wietrzenie Taiho pod to podpada. Ale są tacy co twierdzą, że nierafinowana ropa w efekcie końcowym bardzo pomogła. Jakby było paliwo takie jak powinno być, to ( może ) nie byłoby takiego finału.
Od biedy można zaliczyć tu jeszcze włączenie wygiętego wału na Prince of Wales, gdzie dowodzący pomieszczeniem turbin zachowywał się jakby wziął sobie za punkt honoru posłanie Princa na dno. Ale na upartego też można to zakwalifikować jako błędne rozpoznanie, że niby mógł nie wiedzieć, że wał był w aż tak podłym stanie.
Kretyńskim rozkazem by było np.: "wiem, że mamy otwarty właz, ale ROZKAZUJĘ wykonać zanurzenie z otwartym włazem"
Jeśli zanurzam się z otwartym włazem, bo nie wiem że mam otwarty to rozkaz zanurzenia nie był kretyński - tylko wykonanie.
Podobnie - o ile się orientuję to nie wiadomo do końca czemu wybuchł Mutsu. Stawiam bardziej na błędy w obsłudze, ale nie udowodnię tego.
Parę numerów temu w MSiO był artykuł o tym jak to francuski niszczyciel sam się zatopił własną torpedą, która nawet nie wpadła do wody, bo się odpaliła jak wyrzutnia była w pozycji "zero" i wybuchła w rejonie dziobowej nadbudówki, nad powierzchnią wody.
Ale to podpada pod niedbalstwo czy nieudolność, bo przecież dowodzący bronią torpedową nie kazał odpalić tej torpedy celując w nadbudówkę.
Gdyby wydał taki rozkaz samo skasowania nadbudówki - to by to tu pasowało. itd itp.
O takie przypadki proszę.
Nie twierdzę, że ich nie było, ale jakoś nie potrafię sobie przypomnieć.
EDIT:
No dobra, powiedzmy, że wietrzenie Taiho pod to podpada. Ale są tacy co twierdzą, że nierafinowana ropa w efekcie końcowym bardzo pomogła. Jakby było paliwo takie jak powinno być, to ( może ) nie byłoby takiego finału.
Od biedy można zaliczyć tu jeszcze włączenie wygiętego wału na Prince of Wales, gdzie dowodzący pomieszczeniem turbin zachowywał się jakby wziął sobie za punkt honoru posłanie Princa na dno. Ale na upartego też można to zakwalifikować jako błędne rozpoznanie, że niby mógł nie wiedzieć, że wał był w aż tak podłym stanie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
