Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Speedy pisze:Hej
Fereby pisze: Twardsza stal pęknie w uderzeniu o miększą? Korpus bomby z twardszej stali, wbije się w płytę z miększej stali i albo ją przebije, albo zatrzyma się w płycie i zdetonuje.
Jeśli bomba zostanie zrzucona z niezbyt szybkiego samolotu np. typu Swordfish z niezbyt dużej wysokości np. 50 m to zapewne nie będzie miała dość energii by przebić jakąkolwiek stal, twardszą czy miększą. A w takich warunkach często atakowały samoloty patrolowe, dla których bomby AS właśnie były przeznaczone.
Problem w tym, że może się też wtedy odbić od powierzchni wody, więc stosowanie zapalnika zwłocznego w tej sytuacji może spowodować eksplozję bomby w powietrzu, a nie pod wodą.
Fereby pisze: A fala uderzeniowa jest własnie oddziaływaniem mechanicznym!
A proszę bardzo, jak ci tak pasuje. Możemy ją nazwać specyficznym oddziaływaniem mechanicznym, rozchodzącym się szybciej od prędkości rozchodzenia się "zwykłych" zaburzeń mechanicznych (prędkości dźwięku) w danym ośrodku, wskutek czego ośrodek ów ulega dosyć drastycznym przemianom.
To nie jest żadne pasowanie, fala uderzeniowa jest tutaj właśnie oddziaływaniem mechanicznym.
Fereby pisze:
Nie. Z definicji detonacja to najszybsza z możliwych reakcji w danym układzie. Niektórzy (Gliwice) rozróżniają chyba jeszcze że detonacja to jest ta najszybsza możliwa a te wolniejsze od niej to jest deflagracja (moim zdaniem źle; deflagracja to spalanie, wolniejsze od prędkości dźwięku). Na PW uczą, że detonacja ta najszybsza z możliwych to detonacja stacjonarna; a może być jeszcze proces szybszy od dźwięku, ale wolniejszy od tej maksymalnej możliwej wartości i to jest detonacja niestacjonarna.
Co przeczy twojej koncepcji, że detoncja materiału wybuchowego może się rozwijać co najwyżej z prędkością fali uderzeniowej.
Nie rozumiem. Czemu? Nawet jeśli się umówimy j.w. to detonacja niestacjonarna i tak będzie szybsza od dźwięku i i tak będzie najszybszym procesem w reagującym materiale.
Czy tobie naprawdę nie powiedzieli, że pierwotna fala uderzeniowa ma ograniczoną energię i sukcesywnie zwalnia w rezultacie oporu stawianego jej przez materiał wybuchowy? Więcej nawet, w przypadku odpowiednio dużej odległości, fala pierwotna po prostu zanika.
Fereby pisze: Fala pierwotna nie osiąga nawet ułamka tych wartości, a zacząki fali wtórnej z centrów reakcji rozchodzą się we wszystkich kierunkach i interferują z falą pierwotną. Dlatego sama fala pierwotna nie rozsadza korpusu bomby.
Auć auć. Co to jest fala pierwotna? jaką miała prędkość? Skąd się wzięły jakieś centra reakcji gdzieś tam daleko, co wygenerowały jakieś "fale wtórne?
Może napisz jak wg ciebie wygląda taki modelowy wybuch z detonacją, w pierwszym przybliżeniu ładunku bez obudowy, pobudzonego jednopunktowo, żeby nie komplikować. Ja poniżej opiszę jak to wygląda naprawdę:


To co napisałeś ma się nijak do rzeczywistości, czy tobie naprawdę nie powiedzieli, że fala pierwotna, którą opisujesz, ma energię porównywalną mniej więcej do wartości uzyskaniwanych ze spalenia kartki papieru, nie aktywuje całego materiału wybuchowego, nie jest też w stanie rozwalić korpusu, ponieważ sama w sobie służy jedynie do pokonania bariery energetycznej? Potem materiał reaguje już sam, sam sobie dostarczając energii (reakcja egzotermiczna) i w rezultacie wytwarzając własną falę uderzeniową?

Fereby pisze: Karbowanie wewnętrzne działa dokładnie tak samo jak wewnętrzne, po prostu osłabiając miejscowo korpus, co sprawia iż nawet niezbyt mocne oddziaływanie mechaniczne jest w stanie go rozerwać w wielu miejcach, co sprzyja fragmentacji.
[cut-cytaty]
Opisy, które mi przedstawiłeś, to kompletne pomieszanie z poplątaniem! Otóż tak się składa, że zgodnie z tą logiką, zarówno nie tylko nacinanie od zewnątrz, ale także od wewnątrz oraz umieszczanie wewnątrz dodatkowych elementów odłamkujących, jest pozbawione sensu, ponieważ w razie niewłaściwiego wykonania, zamierzona fragmentacja nie zostanie osiągnięta. Przyczyną innej, niż zamierzona fragmentacji wielu granatów, zarówno zaczepnych, jak obronnych, było wykonanie korpusu w niewłaściwy sposób i z materiałów o niewłaściwych parametrach. Karbowanie, zarówno wewnętrzne, jak zewnętrzne oraz wewnętrzne elementy i zewnętrzne nakładki odłamkujące, muszą zostać wykonane w sposób dostosowany do struktury materiału - a w początkach XX wieku, uzyskanie korpusów odlewanych o właściwych parametrach na skale masową okazało trudne z technicznego punktu widzenia (problem niewłaściwej struktury wewnętrznej odlewów zresztą prześladował Amerykanów jeszcze w trakcie II wojny). Przyczyną były więc niedostatki metalurgii, a nie sama koncepcja nacięć zewnętrznych.
Fereby pisze: efektem zrobienia tego w opisywany sposób byłaby co najwyżej kałuża roztopionego materiału rozszczepialnego.
No patrz, a zadziałało i w Alamogordo i Hiroszimie i Nagasaki i dziesiątkach albo i setkach testów jądrowych... dziwne, nie?
A z czystej ciekawości, jak twoim zdaniem, działa taki zapalnik-źródło neutronów?
A jesteś pewien, że było to co opisałeś? Bo tego do dziś tak naprawdę nie wiadomo. Wykorzystanie wielu, starannie uformowanych ładunków w "Mk 3", nie wynikało z chęci uzyskania jakichkolwiek zębów płaszczyzny implozyjnej, a chęcią uniknięcia interferencji utworzonej fali uderzeniowej oraz wyeliminowania błędów związanych niejednorodnym rozwojem reakcji, który mógłby wystąpić w ładunku o większych rozmiarach.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

esem pisze:@Fereby nie wie o czym pisze a Ty się podniecasz :)
Wystarczyło odpisać: szkło jak uderzy o drewno to pęknie czy przebije je ?
Szkło jest twardsze od stali, za wyjątkiem jednego gatunku - używanego do cięcia szkła. Twarde = kruche ale metaloznawstwo jest trudnym (do zaliczenia) przedmiotem :-D
I tak należy komentować "wypociny" naszego kolegi - skoro nie chce się przenieść do wydzielonego dla niego specjalnie topicu. Uparł się Nevady i basta :wink:
Tak dla porządku, jesteś wyznawcą jego teorii, że gdbyby wykonać pancerze okrętów liniowych ze z odpowiednio grubej stali konstrukcyjnej, zamiast pancernej utwardzanej powierzchniowo, uzyskanoby cytadelę pancerną o podobnych właściwościach, choć o większej masie, czy już doszedłeś, że sporo lepszy rezultat uzyska się, gdy zrobić górną płytę ze stali pancernej utwardzanej powierzchniowo, a pod nią umieścić płyty ze stali konstrukcyjnej?

Fereby
Ostatnio zmieniony 2010-08-18, 21:46 przez Fereby, łącznie zmieniany 4 razy.
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze:
Halsey pisze:Jednemu takiemu niedowiarkowi ku nauce (wyjątek z USS Shaw, Report of Pearl Harbor Attack):

Fereby, jak nam wytłumaczysz taki kąt uderzenia bomby w Shawa? :-D
To nie jest kąt uderzenia, tylko trajektoria jaką bomba przyjęła już po uderzeniu.
Za słownikiem angielsko-polskim:

come in = nadchodzić, docierać

Wytłuszczenia w cytowanym fragmencie moje. Szerszy komentarz zbędny...
Jak już sięgnąłeś po słownik, radziłbym zajrzeć, co tak naprawdę znaczy słowo timing - zaręczam że nie korelację czasową, czyli w znaczeniu jakim usiłowałeś go zastosować. Szerszy komentarz zbędny...

Tak się składa, że ja kwestionuję zacytowane przez ciebie twierdzenie, że bomba trafiła w okręt pod kątem 30 stopni - wymagałoby to zrzutu z lotu poziomego na małej wysokości. A tego Japończycy nie zrobili, z dokładnie tych samych względów, dla jakich B5N drugiej fali nie atakowały torpedami. Zresztą przy podanej przez ciebie zwłoce zapalnika i tak byłby to po prostu atak samobojczy - Japończycy nie poświęciliby w bezsensowny sposób załogi, na wykonanie ataku, który można było łatwiej i z większą pewnością powodzenia przeprowadzić z lotu nurkowego. Byłbym w stanie od biedy w to uwierzyć, gdyby chodziło o zatopienie doku wraz z niszczycielem, ale wedle ciebie Fuchida nawet tego doku nie zaznaczył, co świadczy wedle ciebie, że celem było wyłącznie zniszczenie Shawa, więc wątpię w to 30 stopni.

Fereby
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Fereby pisze:jego teorii, że gdbyby wykonać pancerze okrętów liniowych ze z odpowiednio grubej stali konstrukcyjnej, zamiast pancernej utwardzanej powierzchniowo, uzyskanoby cytadelę pancerną o podobnych właściwościach, choć o większej masie, czy już doszedłeś, że sporo lepszy rezultat uzyska się, gdy zrobić górną płytę ze stali pancernej utwardzanej powierzchniowo, a pod nią umieścić płyty ze stali konstrukcyjnej?
Może przykład dla zilustrowania o co mi chodziło, bo chyba nie zostałem zrozumiany ( co akurat specjalnie nie dziwi - przynajmniej mnie )

Z rozważania pod tytułem "lepsze rozwiązanie" wywalamy takie parametry jak masa, koszt wykonania, trudności technologiczne wytwarzania, transportu i mocowania ciężkich płyt i inne takie "drobiazgi"
Zostawiamy tylko jeden parametr - odporność na wszelkiego rodzaju ataki - czy to pociskiem, czy bezpośrednią eksplozją itd.

Weźmy rozwiązanie
A - trzydzieści parę centymetrów blachy utwardzanej powierzchniowo położonej na paru centymetrach stali konstrukcyjnej ( mniejsza o dokładne wartości ) Obydwa te materiały mogą być super jakości, cokolwiek to znaczy.
B - kilka metrów ( jak komu mało to kilkanaście albo kilkadziesiąt albo kilkaset, jak mnie masy i inne takie nie interesują to mogę iść i w kilometry grubości ) stali konstrukcyjnej. Może być beznadziejnej jakości, nie obchodzi mnie to, najwyżej zwiększę grubość o parę rzędów wielkości.

Pytanie - które rozwiązanie będzie lepiej chroniło przed wrogimi pociskami?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
orkan115
Posty: 30
Rejestracja: 2009-06-11, 23:18

Post autor: orkan115 »

Ferbey, tak sobie dyskutujemy o konstrukcji statku i jakoś nie możemy sie zrozumieć . To pewnie ja czegoś nie rozumiem . Wyjaśnij mi wiec / bardzo o to proszę / co to jest podpokładzie . Wspominałeś o czymś takim a , że ja jestem idiotą to Ciebie nie zrozumiałem .
Tak poszerzenia mojej skromnej wiedzy napisz jeszcze czym jest płaszczyzna owręża ?
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:zgodnie z ówczesnym regulaminem US Navy, wszyscy marynarze, podoficerowie i oficerowie US Navy znajdujący się na terytorium Okręgu Morskiego (względnie strategicznego obszaru wydzielonego), podlegają przede wszystkim dowódcy tego okręgu (bądź obszaru wydzielonego), a dopiero potem Dowódcy Floty Pacyfiku?
Fereby widzi to chyba tak.
Fletcher opuszcza pokład Astorii w Pearl Harbor.
Bloch błyskawicznie a chytrze składa wniosek o awans Fletchera.
Wniebowzięty, omamiony Fletcher, zanim odleci do Stanów by objąć dowództwo TF-17, spisuje pod dyktando Blocha oświadczenie o poparciu dla strategii proponowanej przez Blocha.
Jednak biedny Fletcher nie zdaje sobie sprawy, że Nimitz równie poważnie potraktuje taką pisemną opinię Fletchera, co Roosevelt taki wniosek Blocha...
... A ja pisaninę Fereby'ego. Do kosza z tym.
Fereby pisze:Bzdurą, to jest akurat, że infrastruktury bazy atakować nie miały - takie jedno oczywiste pytanie, o którym wariancie taktycznym mowa, bo sam Fuchida podaje, iż były (co najmniej) dwa warianty taktyczne.
O, widzę jakieś odniesienie do źródeł. Z tej więc jakże niecodziennej okazji Fereby mógłby napisać nam, co konkretnie podaje ten (tutaj jak widzimy wiarygodny) Fuchida.
Fereby pisze:radziłbym zajrzeć, co tak naprawdę znaczy słowo timing - zaręczam że nie korelację czasową
Synchronizacja. Koordynacja w czasie. Dzięki zastosowaniu tego słowa każdy zrozumiał, o co chodzi. Nawet Fereby, bo już wcześniej zechciał komentować odnośny post i jakoś go ono nie raziło. Dopiero duuużo później, szukając dziury w całym, z braku lepszej wydłubał taką. Czemu? Ano temu, by odwrócić uwagę od własnego, ewidentnego i dużego kalibru błędu, który podważa wartość jego dywagacji na temat taktyki japońskich bombowców nurkujących.
Fereby pisze:kwestionuję zacytowane przez ciebie twierdzenie, że bomba trafiła w okręt pod kątem 30 stopni
Owo "zacytowane twierdzenie" jest oficjalnym dokumentem US Navy, stwierdzającym niezbity fakt. Oto co kwestionuje Fereby. Nie muszę dodawać, że czyniąc to ośmiesza się jeszcze bardziej, o ile to rzecz jasna możliwe na tym etapie dyskusji kwalifikującej się albo do zamknięcia, albo do Psycholi...
Fereby pisze:wątpię w to 30 stopni.
Dla cytowanego raportu US Navy (a w ślad za tym i dla mnie) wątpliwości Fereby'ego są nieistotne.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze: Kwestionowałem, że np. bomba przeciwpancerno-burząca ugodziła w górną płytę pancerną przedniego pomieszczenia torped, a nie w ogóle fakt użycia bomb przeciwpancerno-burzących w nalocie.
Jupijajej... Bo zobaczcie, co Fereby napisał w poście, od którego "się zaczęło" (Pią Maj 28, 2010 17:24):
Fereby pisze: Bomba burząca po uderzeniu w pancerz Nevady roztrzaskałaby się na kawałki, w rezultacie czego zniszczenia byłyby znacznie mniejsze
Ta bomba nie roztrzaskała się po uderzeniu w pancerz. A uderzyła weń, bo pozostały po tym ślady.
Fereby, dopisz kolejny punkt do listy spraw, które musisz (/z których musisz się) wytłumaczyć.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

o ile to rzecz jasna możliwe na tym etapie dyskusji kwalifikującej się albo do zamknięcia, albo do Psycholi...
Ale dlaczego? Jak by nie patrzeć ta dyskusja wciąż zawiera wiele wartościowych informacji i wyszczególnionych kilka ciekawych tytułów po które osoby zainteresowane tematem mogą teraz z łatwością sięgnąć.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: esem »

Fereby pisze:
esem pisze:@Fereby nie wie o czym pisze a Ty się podniecasz :)
Wystarczyło odpisać: szkło jak uderzy o drewno to pęknie czy przebije je ?
Szkło jest twardsze od stali, za wyjątkiem jednego gatunku - używanego do cięcia szkła. Twarde = kruche ale metaloznawstwo jest trudnym (do zaliczenia) przedmiotem :-D
I tak należy komentować "wypociny" naszego kolegi - skoro nie chce się przenieść do wydzielonego dla niego specjalnie topicu. Uparł się Nevady i basta :wink:
Tak dla porządku, jesteś wyznawcą jego teorii, że gdbyby wykonać pancerze okrętów liniowych ze z odpowiednio grubej stali konstrukcyjnej, zamiast pancernej utwardzanej powierzchniowo, uzyskanoby cytadelę pancerną o podobnych właściwościach, choć o większej masie, czy już doszedłeś, że sporo lepszy rezultat uzyska się, gdy zrobić górną płytę ze stali pancernej utwardzanej powierzchniowo, a pod nią umieścić płyty ze stali konstrukcyjnej?

Fereby
Jestem wyznawcą, ba fanatykiem, wiedzy a nie początkującym teoretykiem :-D
Proszę więc mi nie przypisywać pomysłów których nie prezentowałem, nie prezentuję i nie będę prezentował :P
Miło mi natomiast, że ze swoich teorii zaczynasz się "wycofywać rakiem" - przykład ze szkłem był dobry? :lol:
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

jogi balboa pisze:
Halsey pisze:o ile to rzecz jasna możliwe na tym etapie dyskusji kwalifikującej się albo do zamknięcia, albo do Psycholi...
Ale dlaczego? Jak by nie patrzeć ta dyskusja wciąż zawiera wiele wartościowych informacji i wyszczególnionych kilka ciekawych tytułów po które osoby zainteresowane tematem mogą teraz z łatwością sięgnąć.
Może to i prawda, miejmy taką nadzieję. Jednak poziom kontaminacji jest ogromny. Ktoś "zielony" może przeczytać np. komentarze Fereby'ego na temat Lundstroma i uznać, że nie warto sięgać po książki tego autora.

O właśnie, a propos Lundstroma...
Fereby pisze:Jeśli chodzi o Nakagawę, sprawa jest prosta - wyszedł na punkt zniżaniana pułapie 2000-2500 m (7500 stóp jest pułapem przybliżonym), po czym kierował się na dziób "Yorktowna" pod kątem jakiś 70 stopni (czyli było to klasyczne nurkowanie, a nie zrzut z lotu ślizgowego), zwolnił bombę, a po odejściu odeń gwałtownie złożył klapy nurkowe, ściągnął wolant i otworzył przepustnicę. W rezultacie co prawda zaserwował sobie duże przeciążenie na początku fazy odejścia, ale zyskał natychmiast większą prędkość w locie poziomym, równocześnie myląc celowniczych dział, którzy "przystrzelali się" już do sytuacji, w której nurkowiec przechodził do lotu poziomego na rozłożonych klapach, a potem zaczynał nabierać prędkości.
Te bajki wystarczy odstrzelić krótkim cytatem z First Teamu:
Nakagawa executed a high-speed, shallow glide-bombing run.
I tyle. Niech Lundstrom będzie z wami.
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
jogi balboa pisze:
Halsey pisze:o ile to rzecz jasna możliwe na tym etapie dyskusji kwalifikującej się albo do zamknięcia, albo do Psycholi...
Ale dlaczego? Jak by nie patrzeć ta dyskusja wciąż zawiera wiele wartościowych informacji i wyszczególnionych kilka ciekawych tytułów po które osoby zainteresowane tematem mogą teraz z łatwością sięgnąć.
Może to i prawda, miejmy taką nadzieję. Jednak poziom kontaminacji jest ogromny. Ktoś "zielony" może przeczytać np. komentarze Fereby'ego na temat Lundstroma i uznać, że nie warto sięgać po książki tego autora.
To, że jakiś autor pomija pewne, niewygodne dla lansowanej przez niego tezy, sprawy milczeniem (np. Potter o naciskach Białego Domu na przeprowadzenie ofensywy bez udziału MacArthura na Salomonach przed listopadowymi wyborami), a innych nie rozumie (np. Parshall o zamierzeniach taktycznych Lee i Kondo w II bitwie pod Guadalcanalem), nie oznacza że nie warto po niego sięgnąć.
Halsey pisze:O właśnie, a propos Lundstroma...
Fereby pisze:Jeśli chodzi o Nakagawę, sprawa jest prosta - wyszedł na punkt zniżaniana pułapie 2000-2500 m (7500 stóp jest pułapem przybliżonym), po czym kierował się na dziób "Yorktowna" pod kątem jakiś 70 stopni (czyli było to klasyczne nurkowanie, a nie zrzut z lotu ślizgowego), zwolnił bombę, a po odejściu odeń gwałtownie złożył klapy nurkowe, ściągnął wolant i otworzył przepustnicę. W rezultacie co prawda zaserwował sobie duże przeciążenie na początku fazy odejścia, ale zyskał natychmiast większą prędkość w locie poziomym, równocześnie myląc celowniczych dział, którzy "przystrzelali się" już do sytuacji, w której nurkowiec przechodził do lotu poziomego na rozłożonych klapach, a potem zaczynał nabierać prędkości.
Te bajki wystarczy odstrzelić krótkim cytatem z First Teamu:
Nakagawa executed a high-speed, shallow glide-bombing run.
Na to odpowiedź może być tylko jedna - Lundstrom wypisuje bajki.
I tyle. Niech Lundstrom będzie z wami.
Fajnie wiedzieć, jak bardzo go ubóstwiasz.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

esem pisze:
Fereby pisze:
esem pisze:@Fereby nie wie o czym pisze a Ty się podniecasz :)
Wystarczyło odpisać: szkło jak uderzy o drewno to pęknie czy przebije je ?
Szkło jest twardsze od stali, za wyjątkiem jednego gatunku - używanego do cięcia szkła. Twarde = kruche ale metaloznawstwo jest trudnym (do zaliczenia) przedmiotem :-D
I tak należy komentować "wypociny" naszego kolegi - skoro nie chce się przenieść do wydzielonego dla niego specjalnie topicu. Uparł się Nevady i basta :wink:
Tak dla porządku, jesteś wyznawcą jego teorii, że gdbyby wykonać pancerze okrętów liniowych ze z odpowiednio grubej stali konstrukcyjnej, zamiast pancernej utwardzanej powierzchniowo, uzyskanoby cytadelę pancerną o podobnych właściwościach, choć o większej masie, czy już doszedłeś, że sporo lepszy rezultat uzyska się, gdy zrobić górną płytę ze stali pancernej utwardzanej powierzchniowo, a pod nią umieścić płyty ze stali konstrukcyjnej?

Fereby
Jestem wyznawcą, ba fanatykiem, wiedzy a nie początkującym teoretykiem :-D
Proszę więc mi nie przypisywać pomysłów których nie prezentowałem, nie prezentuję i nie będę prezentował :P
Mam to rozumieć, jako "proszę o powtórzenie pytania"? Pytałem wyraźnie, czy jesteś zwolennikiem pewnej koncepcji Macieja3, czy też nie. Na przyszłość, poradzę ci dokładnie to samo, co każdemu innemu, początkującemu fanatykowi wiedzy via internet - przeczytaj posta, zanim na niego odpowiesz.
Miło mi natomiast, że ze swoich teorii zaczynasz się "wycofywać rakiem" - przykład ze szkłem był dobry? :lol:
Przykład ze szkłem był żenadą i dlatego nie uznałem za stosowne rozwodzenie się nad nim - ale jak sobie życzysz. Na brytyjskich filmach instruktarzowych z czasów II wojny o zagrożeniach występujących podczas bombardowania, w ramach pokazywania czym grozi stanie przy oknie w chwili wybuchu bomby, pokazywano deskę z namalowaną ludzką sylwetką, w którą powbijały się odłamki szyby - to był pic i fotomontaż?

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze: Bomba burząca po uderzeniu w pancerz Nevady roztrzaskałaby się na kawałki, w rezultacie czego zniszczenia byłyby znacznie mniejsze
Ta bomba nie roztrzaskała się po uderzeniu w pancerz. A uderzyła weń, bo pozostały po tym ślady.
Fereby, dopisz kolejny punkt do listy spraw, które musisz (/z których musisz się) wytłumaczyć.
Już w poscie z 18 czerwca udzieliłem odpowiedzi, a później wielokrotnie powtarzałem, że bomba mogła wybuchnąć tuż nad cytadelą pancerną, rozpadając się na części, po czym oderwana przednia część uderzyła o górny pancerz i odbiła się, cały czas rozpadając się na kawałki. Nawet Speedy, który nie zgadza się ze mną co do tego jak rozpada się bomba, zgodził się iż od rozrywającego się korpusu bomby może się oderwać większy fragment.

Fereby
Ostatnio zmieniony 2010-08-20, 19:27 przez Fereby, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze: filmach instruktarzowych
Znawca słowników... :czytaj:
Fereby, luźna propozycja na weekend: udowodnij nam, że pisownia jaką zastosowałeś jest OK. :lol:
O czym innym przy okazji, są ciekawsze sprawy przez rzeczony weekend. Na przykład nowa książka o Franklinie.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Może to i prawda, miejmy taką nadzieję. Jednak poziom kontaminacji jest ogromny. Ktoś "zielony" może przeczytać np. komentarze Fereby'ego na temat Lundstroma i uznać, że nie warto sięgać po książki tego autora.
Myślę że po przeczytaniu innych postów, chociaż przebrnięcie przez 32 strony jest nie lada wyzwaniem :D , można dojść do jedynie słusznego wniosku że najlepiej samemu sprawdzić co jest napisane w przywoływanych książkach i innych pozycjach tych autorów. Z drugiej jednak strony jakoś nie zauważyłem by ktoś podał jakieś alternatywne tytuły po które można by sięgnąć, więc nie widzę specjalnego wyboru.
Reszty dokona już kunszt autora ;)
Ostatnio zmieniony 2010-08-20, 20:21 przez jogi balboa, łącznie zmieniany 1 raz.
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze:zgodnie z ówczesnym regulaminem US Navy, wszyscy marynarze, podoficerowie i oficerowie US Navy znajdujący się na terytorium Okręgu Morskiego (względnie strategicznego obszaru wydzielonego), podlegają przede wszystkim dowódcy tego okręgu (bądź obszaru wydzielonego), a dopiero potem Dowódcy Floty Pacyfiku?
Fereby widzi to chyba tak.
Fletcher opuszcza pokład Astorii w Pearl Harbor.
Bloch błyskawicznie a chytrze składa wniosek o awans Fletchera.
A gdzie konkretnie piszę, że Bloch złożył wniosek o awans Fletchera w XII 1941?
Wniebowzięty, omamiony Fletcher, zanim odleci do Stanów by objąć dowództwo TF-17, spisuje pod dyktando Blocha oświadczenie o poparciu dla strategii proponowanej przez Blocha.
Jednak biedny Fletcher nie zdaje sobie sprawy, że Nimitz równie poważnie potraktuje taką pisemną opinię Fletchera, co Roosevelt taki wniosek Blocha...
... A ja pisaninę Fereby'ego. Do kosza z tym.


Cytat z mojego posta z 13 sierpnia: "Fletcher poparł stanowisko Blocha, nie z pragnienia jak najszybszego zostania wiceadmirałem (jego awans w najbliższej przyszłości był i tak mało prawdopodobny - nazbyt dobrze nadawał się na kozła ofiarnego w sprawie odsieczy dla Wake), a temu, że bardziej niż awanse, interesowało go otrzymanie przydziału dowódczego jednostki bojowej. A to Bloch był w grudniu 1941 r. szarą eminencją Floty Pacyfiku - Pye nie zdecydowałby się powierzyć dowództwa bojowego, a już zwłaszcza lotniskowca, bez aprobaty Blocha (Pye nie miał doświadczenia w tej kwestii, Bloch uchodził za znawcę zespołów lotniskowców).". Porównanie tego, co napisałem, z tym co wyczytał w tym Halsey, stawia w wątpliwość, że był w stanie zrozumieć choćby 1% z książek, których tytuły podaje.
Fereby pisze:Bzdurą, to jest akurat, że infrastruktury bazy atakować nie miały - takie jedno oczywiste pytanie, o którym wariancie taktycznym mowa, bo sam Fuchida podaje, iż były (co najmniej) dwa warianty taktyczne.
O, widzę jakieś odniesienie do źródeł. Z tej więc jakże niecodziennej okazji Fereby mógłby napisać nam, co konkretnie podaje ten (tutaj jak widzimy wiarygodny) Fuchida.


To, że nie wiesz, iż były co najmniej dwa warianty taktyczne uderzenia na Pearl Harbor - co można znaleźć nawet we Flisowskim - to mnie akurat nie dziwi, skoro nie umiesz nawet zrozumieć wymowy scenki Matsuoka kontra Suenaga w owym Flisowskim.
Fereby pisze:radziłbym zajrzeć, co tak naprawdę znaczy słowo timing - zaręczam że nie korelację czasową
Synchronizacja. Koordynacja w czasie. Dzięki zastosowaniu tego słowa każdy zrozumiał, o co chodzi. Nawet Fereby, bo już wcześniej zechciał komentować odnośny post i jakoś go ono nie raziło. Dopiero duuużo później, szukając dziury w całym, z braku lepszej wydłubał taką. Czemu?
Ponieważ uznałem że kwestia, iż kompletnie nie rozumiesz co znaczy słowo "timing", jest tu drugorzędna. Ponieważ jednak usiłowałes wmawiać, że to iż kwestionuję trzydziestostopniowy kąt upadku bomby, dowodzi, że nie rozumiem o co chodzi w cytacie po angielsku, który przytoczyłeś, pozwoliłem sobie to przypomnieć.
Ano temu, by odwrócić uwagę od własnego, ewidentnego i dużego kalibru błędu, który podważa wartość jego dywagacji na temat taktyki japońskich bombowców nurkujących.
Ciekawe, że gdy zakwestionowałem to 30 stopni, żeś tego rzekomego "ewidentnego i dużego błędu" jakoś nie dostrzegał. Dopiero później, szukając dziury w całym, z braku lepszej wydłubałeś taką.
Fereby pisze:kwestionuję zacytowane przez ciebie twierdzenie, że bomba trafiła w okręt pod kątem 30 stopni
Owo "zacytowane twierdzenie" jest oficjalnym dokumentem US Navy, stwierdzającym niezbity fakt. Oto co kwestionuje Fereby. Nie muszę dodawać, że czyniąc to ośmiesza się jeszcze bardziej, o ile to rzecz jasna możliwe na tym etapie dyskusji kwalifikującej się albo do zamknięcia, albo do Psycholi...
Nie widzę jakoś tego niezbitego faktu - twierdzenie że atak na Shawa przeprowadzono z lotu ślizgowego, można włożyć między baśnie. Radziłbym ci jednak przeliczyć, ile przeleciałby D3A w ciągu czasu zwłoki zapalnika. Na niskim pułapie byłaby to misja samobójcza.
Fereby pisze:wątpię w to 30 stopni.
Dla cytowanego raportu US Navy (a w ślad za tym i dla mnie) wątpliwości Fereby'ego są nieistotne.
Jak rozumiem, wszyscy którzy nie wierzą w np. oficjalny raport US Navy dotyczący bitwy pod Savo, tylko się ośmieszają?

Fereby
ODPOWIEDZ