Możliwości kutrów torpedowych

[domek]

dubel

Domku, usunąłem dubel Twojej wypowiedzi w tym samym czasie gdy Ty usunąłeś tę, którą ja pozostawiłem. Przywracam treść.
Marmik

Tak tak a potem się okazało że praktycznie pancernik nie jest wstanie trafić w niszczyciel. Teoretycznie Yamato strzelał do samolotów z 406mm.Tylko comu to dało a trzeba wiedzieć że woda tłumi doskonale wszelkie odłamki więc o zasięgu znisczenia liczonym w dziesiątkach metrów to radził bym zapomnieć ...

Do prawdziwej dyskusji na ten temat brakuje na by się odnieść do strat jakie ponosiły kutry podczas takich ataków.

Pozdrawiam

[Sławomir Lipiecki]

Mówimy o 1918 r. i o okręcie ukończonym na początku wojny. Środki wczesnego ostrzegania zakładam, że miał porównywalne z innymi marynarkami, tak samo obserwacyjne bo to było to samo. Nie sądzę, żeby tak destrukcyjne trafienia (w takim) rejonie przetrwał jakikolwiek okręt liniowy zbudowany przed 1915 r. i niewyposażony w bąble przeciwtorpedowe. Wszystkie inne drednoty i super drednoty za wyjątkiem niemieckich miały poważne problemy po trafieniu pojedynczymi torpedami czy to Paris czy Marlborough, mimo że nie były to tak niebezpieczne trafienia.

Jestem zupełnie odmiennego zdania i bardzo łatwo to udowodnić.
Sądziłem, że tu wszyscy raczej znają konstrukcję tego w sumie nieudanego pancernika...
Pancerniki z ciągłymi grodziami przeciwtorpedowymi i wyżej podciągniętymi grodziami sekcji, nie musiały się już tak bardzo obawiać torped. Konstrukcję "Parisa" można porównać z tym austro-węgierskim gratem - był to bardzo słaby pancernik, bez biernego systemu ochrony podwodnej. Angielskie może nie błyszczały na tym polu w porównaniu z niemieckimi tudzież najnowszymi amerykańskimi, ale z wyjątkiem "Audaciousa", potwierdzały zdolność zachowania gotowości bojowej (oznaczającą nie tylko brak groźby zatonięcia, ale pełną możliwość prowadzenie dalszej walki) po pojedynczych trafieniach i to większymi torpedami, niż "oberwała" austro-węgierska "puszka".
Kwestia systemu kierowania ogniem, obserwacji itp. wprost nieporównywalna z US Navy, Royal Navy tudzież Niemiecką Flotą Pełnego Morza. Nawet nie ma o czym dyskutować...

[Sławomir Lipiecki]

Tak tak a potem się okazało że praktycznie pancernik nie jest wstanie trafić w niszczyciel. Teoretycznie Yamato strzelał do samolotów z 406mm.Tylko comu to dało a trzeba wiedzieć że woda tłumi doskonale wszelkie odłamki więc o zasięgu znisczenia liczonym w dziesiątkach metrów to radził bym zapomnieć

Do prawdziwej dyskusji na ten temat brakuje na by się odnieść do strat jakie ponosiły kutry podczas takich ataków.

HMS "Warspite" ich kilka zniszczył...
Japończycy ogólnie z trafianiem mieli kłopoty (mówię o pancernikach).
Poza tym niszczyciel to nie kuter.
Inna sprawa, że niszczycielom atakującym np. uszkodzonego "Bismarcka" nie udało się go trafić ani razu, a same poniosły straty, właśnie od odłamków (zapewniam, że ich nie brakuje) i fali uderzeniowej, która kuter wręcz wyniesie z wody.
Np. w ataku kutrów PT na ślepy japoński zespół pod Surigao, zniszczony został jeden z kutrów. Pozostałe nie odniosły sukcesów i musiały się wycofać.
W ataku trzech kutrów na stary krążownik pancerny "Idzumo", unicestwione zostały wszystkie kutry.
Lekki krążownik HMS "Ajax" bez trudności opędził się w środku nocy od ataku kutrów i niszczycieli (nie pamiętam ile zniszczył).
itd. itp.


Sławku, ograniczaj cytowania do tych treści, do których się odnosisz. Nadmierne rozwlekanie cytatów prowadzi to tego, że wątek czyta się niewygodnie, a ważne treści treści są "przetłaczane" kilometrowymi cytatami.
Jeżeli odpowiedź odnosi się do konkretnego fragmentu czyjeś wypowiedzi to wystarczy zacytować ten fragment. Jeżeli do całej wypowiedzi, a wypowiedź ta bezpośrednio poprzedza naszą to nie trzeba nic cytować. Jeżeli zaś jest rozdzielona postem innego interlokutora to można zastosować stary forumowy trick, czyli zacząć wypowiedź od np.: "@Marmik", co oznacza "do Marmika" i jest rozumiane jako odniesienie się do ostatniej myśli przedstawionej przez adresata.
Korzystając z okazji, powyższą prośbę kieruję do wszystkich użytkowników, bo nie ma nic gorszego niż szukać informacji w rozwleczonym wątku.

Pozdrawiam,
Marmik

[domek]

Powinno być " ... Marmik@ ... "

pozdrawiam

[domek]

Niestety typowe skracanie dystansu dlatych jednostek kończyło się najczęściej w świetle jupiterów a trzeba się było nie pchć tak blisko sceny

[ALF]

Manchester v MS 16 i MS 22

W ataku trzech kutrów na stary krążownik pancerny "Idzumo"

Wsyskie cy A sam okręt został uszkodzony od wybuchu torpedy w sieci...więc trudno przewidzieć co by było gdyby nie sieci

[Sławomir Lipiecki]

Manchester v MS 16 i MS 22

- Nie jestem pewny, ale HMS "Manchester" w przeciwieństwie do "Ajaxa" nie miał tak dobrej aparatury radarowej i radarów mikrofalowych.

Wsyskie cy A sam okręt został uszkodzony od wybuchu torpedy w sieci...więc trudno przewidzieć co by było gdyby nie sieci

Za to łatwo powiedzieć, co by było, gdyby w jego miejsce stał normalny, nowoczesny krążownik, że o pancerniku nie wspomnę...

[miller]

Jestem ciekaw, który pancernik brytyjski pancernik ukończony przed 1915 rokiem, zachowywał się dobrze po trafieniu torpedą. Powiem więcej, który amerykański ukończony przed 1914 r. zachowywał się dobrze po rzeczywistym bojowym trafieniu torpedą.
Szent Istvan miał ciągłą gródź przeciwtorpedową w odróżnieniu od większości brytyjskich (inną sprawą jest jej lokalizacja).
Jakie to systemy obserwacji stosowano na amerykańskich okrętach, które były o niebo lepsze od austrowęgierskich? lepsze lornetki Zeissa?
chciałbym też wiedzieć, które brytyjskie pancerniki nie miały powielonej wady konstrukcyjnej, która doprowadziła do zatonięcia Audaciousa. Wiem Queen Elizabeth, R, a wcześniejsze?
Co do niemieckich jestem gotów się zgodzić były dobrze zabezpieczone.

[Sławomir Lipiecki]

Jestem ciekaw, który pancernik brytyjski pancernik ukończony przed 1915 rokiem, zachowywał się dobrze po trafieniu torpedą.

- Zależy, gdzie by ona trafiła. Jak w rufę to mogłoby być niefajnie...

Powiem więcej, który amerykański ukończony przed 1914 r. zachowywał się dobrze po rzeczywistym bojowym trafieniu torpedą.

- W zasadzie każdy od typu Delaware wzwyż.
Nie dość, że ich grodzie poprzeczne były typu sekcyjnego, to jeszcze miały one wzdłużną gródź (z zasobniami węglowymi i magazynami drewna, pakuł etc.) i podwójnie poszyte burty z wodą słodką/zaburtową w zbiornikach.

Szent Istvan miał ciągłą gródź przeciwtorpedową w odróżnieniu od większości brytyjskich (inną sprawą jest jej lokalizacja).

- Wykonaną fatalnie, jak z resztą całą konstrukcję okrętu. Nie mówiąc o najważniejszych grodziach - od przedziałów poprzecznych, które sięgały jedynie do pokładu dolnego.

Jakie to systemy obserwacji stosowano na amerykańskich okrętach, które były o niebo lepsze od austrowęgierskich? lepsze lornetki Zeissa?

- Szkieł Zeissa jeszcze nie. Raczej wyłącznie krajowe, koicydencyjne. Ale nie o to chodzi.
Pancerniki USN były pionierami w dalekodystansowym spotingu i fire controllingu. Anglicy wizytując amerykańskie starsze pancerniki (wybudowane przed "Nevadą") byli pod nielichym wrażeniem ich wyrafinowanych układów kontroli ognia dla artylerii głównej oraz systemów obserwacyjnych i zarazem drwili z "systemu" kierowania ogniem artylerii średniej - nie mogli uwierzyć, że jeden i ten sam okręt może mieć na pokładzie dwa tak bardzo skrajne do siebie jakościowo układy artylerii.
W każdym razie podstawą u Amerykanów były ich maszty kratownicowe z dalocelownikami i dalmierzami na szczycie, które bezpośrednio łączyły się z centralą artylerii (w kadłubie).
Anglicy wkrótce wprowadzili swój "Director" i tak drednoty i superdrednoty w końcu stały się tym, do czego je zbudowano - okrętami do walki na średnim i dalekim dystansie.
Rozlatujące się na skutek lichego doświadczenia konstruktorskiego okręty austro-węgierskie nie tylko nie miały takiej aparatury i systemu, to jeszcze ich obserwatorzy umieszczeni byli relatywnie nisko i pozbawieni odpowiednich przyrządów obserwacyjnych (z tego co wiem, były nimi po prostu... lornetki).

chciałbym też wiedzieć, które brytyjskie pancerniki nie miały powielonej wady konstrukcyjnej, która doprowadziła do zatonięcia Audaciousa.

- Moim zdaniem wszystkie ją miały, z wyjątkiem typów Bellerophon i Iron Duke. Ale wymagało to odpowiedniego trafienia w okolice rufy, żeby zagrozić pływalności tych okrętów, najlepiej dość głęboko.

[miller]

Chodziło mi o przykłady, bojowe, których nie znam, no może sytuacją II WW USS Pensylvania, ale trafienie było pechowe (tak samo jak na Szent Istvan też były dość pechowe, trochę większe rozsunięcie i okręt nie straciłby pary...) Źródła mówią, że okręt był kiepsko zbudowany, bo nity puszczały itd. na Audaciousie były te same problemy. Teoretyczne założenia mnie nie interesują, bo zazwyczaj się nie sprawdzają gdy uderza torpeda, bo albo za nisko, albo za wysoko, albo w najsłabszym rejonie... Obawiam się, że żaden (poza prawdopodobnie dużą częścią niemieckich jednostek) z tego okresu nie przetrwałby takiego trafienia. Co więcej ówczesne systemy kierowania ogniem artylerii średniej nie dawały gwarancji wyeliminowania kutra odpowiednio wcześnie, szczerze wątpię w celowość użycia artylerii głównej, artylerii małokalibrowej już/jeszcze prawie nie było.
Nie przypominam sobie okrętu, który otrzymałby podobne trafienia i zniósł je dobrze.

Pozdrawiam

[Sławomir Lipiecki]

Chodziło mi o przykłady, bojowe, których nie znam, no może sytuacją II WW USS Pensylvania, ale trafienie było pechowe

Taka torpeda, jak trafiła pod linię wałów śrubowych (!) USS "Pennsylvania" to jak 10 torped z kutrów z I wś...
Z praktyki, wiele okrętów było torpedowanych, także w I wś. np. HMS "Marlborought" dostał torpedę i walczył dalej, kilka niemieckich BC również.

Teoretyczne założenia mnie nie interesują, bo zazwyczaj się nie sprawdzają gdy uderza torpeda

A właśnie, że jest na odwrót - dość rzadko się nie sprawdzają...
Jedynym słabym punktem KAŻDEGO okrętu jest rufa. Z tym niewiele da się zrobić. Co oczywiście nie znaczy, że okręt od torpedy w ten rejon pójdzie od razu na dno...

Co więcej ówczesne systemy kierowania ogniem artylerii średniej nie dawały gwarancji wyeliminowania kutra odpowiednio wcześnie, szczerze wątpię w celowość użycia artylerii głównej, artylerii małokalibrowej już/jeszcze prawie nie było.

Nooo, trochę to jej było, bez przesady... np. wielolufowe ciężkie karabiny maszynowe, tudzież armaty 76,2 mm.
Akurat brytyjskie nowsze drednoty i praktycznie wszystkie amerykańskie i niemieckie były "naszpikowane": artylerią średnią, przy czym szybkostrzelne armaty 5" z US Navy wydają się najskuteczniejszą bronią.
Skoro stary "Idzumo" nie miał problemów to potężny pancernik tym bardziej ich mieć nie powinien.
Nie ignorował bym ówczesnych układów kontroli ognia. Zarówno Niemcy jak i Anglicy pokazali, z jakich dystansów można bezpośrednio trafiać w ruchomy cel, a kutra nie trzeba trafić bezpośrednio by zrobić z niego miazgę.
W Bitwie Jutlandzkiej małe torpedowce ponosiły bardzo ciężkie straty będąc pod ogniem pancerników. Kuter to sama fala uderzeniowa wpadającego nieopodal pocisku wielkokalibrowego z wody wyniesie. Delikatny kadłub posieką odłamki itd.
Czyste samobójstwo.
Wiara w kutry przypomina mi Francuską Młodą Szkołę - jak na niej Francja wyszła, wszyscy wiemy...

Nie przypominam sobie okrętu, który otrzymałby podobne trafienia i zniósł je dobrze.

Ja znam takich sporo. Pytanie, czy ograniczamy się do I wś.?

[Adam]

Wątpię, by tak małe torpedy zatopiłyby jakikolwiek pancernik, szczególnie że nawet stary lekki krążownik japoński "Abukuma" trafiony torpedą z kutra pod Surigao, nie zatonął na skutek jej wybuchu.

Pozwolę się nie zgodzić - akurat najliczniejszy typ S-boota był wyposażony w "normalne" torpedy 533 mm. Natomiast "lilipucie" torpedy także potrafiły być groźne, o czym przekonał się pewien niemiecki krążownik ciężki, próbujący wejść do Oslo.

P.S. "Warspite" nie szedł sam i miał całkiem dobrą artylerię średnią...

Tyle, że fiordy dają taką możliwość, że zanim na "wyskakujące zza rogu" S-boot skierowano by artylerię, te zapewne zdążyłyby już strzelić torpedy. W fiordzie każda odległość jest dobra dla torped, a ew. "rozstrzelanie" S-bootów przez artylerię nie miałoby już znaczenia. Tak samo jak nie miałby znaczenia systemy kierowania ogniem i "ileśtam" milimetrowe radary ;)
Podsumowując - w specyficznych warunkach, kutry torpedowe byłyby w stanie podejść do pancernika i wystrzelić taką ilość torped, że ów pancernik znalazłby się na dnie. Nie da się ukryć, że jest to sytuacja mało prawdopodobna i nigdy się nie zdarzyła, choć kilkakrotnie pancerniki operowały na wodach przybrzeżnych z dość miką eskortą, możliwą do sforsowania przez kt.

[Marmik]

Tyle, że fiordy dają taką możliwość, że...

Fiordy? Fiordy to Warspite'owi z ręki jadły .

Sorry, ale jakoś poziom poczucia humoru mi niespodziewanie wzrósł .

[miller]

Zakreśliłem ramy dla okrętów z epoki Szent Istvana. Marlborough, wcale nie trzymał się tak dobrze. Utrzymał się w linii,ale parę godzin później miał "kryzys". Przy dwóch torpedach w śródokręcie byłoby pewnie dużo gorzej.
Nie było tak dużo tych wielolufowych km... nie było ich prawie w ogóle na okrętach liniowych w 1918 r.
Nie mówię o wierze w kutry, chodzi mi o zagrożenie w wyjątkowych przypadkach i ryzyko utraty pancernika w tak "śmiesznych" okolicznościach...
Dawaj te przykłady, fajnie gdyby dotyczyły ram czasowych Szenta, bo North Carolina czy Bismarck to inna para kaloszy

[Adam]

Tyle, że fiordy dają taką możliwość, że...

Fiordy? Fiordy to Warspite'owi z ręki jadły :lol: :D .

Bo jak wiadomo, gustują w niemieckich okrętach ;)

[Michał_86]

Witam, mam takie dodatkowe pytanie o torpedach. Padło zdanie że kutry miały słabe torpedy a jak to wyglądało z innymi okrętami? Czy torpedowce, niszczyciele, okręty podwodne czy krążowniki używały takich samych torped?