Monitory Chasan & radzieckie plany wojny na morzu

[karol]

Klasyczne okręty morskie na rzece są straszliwie trudne w prowadzeniu, nie potrzebna ci mapa, po prostu w miejscach gdzie nurt niemal stoi to statki/okręty niepłaskodenne są w stanie pływać i manewrować efektywnie, na pozostałe miejsca są wyjątkowo trudne w prowadzeniu, gdyż mają wielkie powierzchnie boczne pod wodą i prąd je pcha, jak wiatr żaglowiec. Dlatego ani krążownik, ani niszczyciel Chasanom na rzece zagrozić nie jest w stanie, bo ani uniku nie zrobi, ani nie podejmie efektywnego pościgu.

[janik41]

I to Karolu jest sedno sprawy, dlatego teza o budowie tych jednostek tylko do celów ofensywnych chyba nie do końca jest prawdziwa, w działaniach obronnych mogły wiecej zdziałać.

[janik41]

Coś mi się kołacze że Dyskant w "Konfliktach ..." wspominał o niszczycielach wpływających na Amur.

Zgadza się, w okresie kontrrewolujcji na Amur usiłowały wpłynąć 2 kontrtorpedowce japońskie, ale im się to nieudało.
Tyle że przyczyną tego nie była zbyt mała woda a radziecki monitor Smiercz który ogniem swych dział zmusił do odwrotu kontrtorpedowce.
Równocześnie w jednym z przypisów Dyskant podaje że Amur miał szerokość od 3 do 6 km i prawie na całej długości był żeglowny, niestety nie podaje o jakie wyporności jednostek chodzi.

[domek]

Klasyczne okręty morskie na rzece są straszliwie trudne w prowadzeniu, nie potrzebna ci mapa, po prostu w miejscach gdzie nurt niemal stoi to statki/okręty niepłaskodenne są w stanie pływać i manewrować efektywnie, na pozostałe miejsca są wyjątkowo trudne w prowadzeniu, gdyż mają wielkie powierzchnie boczne pod wodą i prąd je pcha, jak wiatr żaglowiec. Dlatego ani krążownik, ani niszczyciel Chasanom na rzece zagrozić nie jest w stanie, bo ani uniku nie zrobi, ani nie podejmie efektywnego pościgu.

No to akurat jest bzdura a dam tego prosty przyklad wiele portow to ujscia rzek , rzeka tak jak ma ze 2 kilometryszerokosci to niema nurtu gorskiego potoku wystarczy na torpede ale niszczyciel bedzie sobie chasac swobodnie no chyba ze wolna burta zbyt nisko no i zbyt plytko

pozdrawiam

[karol]

Wiesz kolego, ja Ciebie szanuję i nie będę wyzywał, po prostu nie wiesz co mówisz i tyle. Zanim jednak zaczniesz się ośmieszać, sprawdź sobie choćby na bzdurnym Morzu przedwojennym, że 50 metrowy m/s Gdańsk nie był w stanie wykonać zwrotu przez rufę na Wiśle pod Tczewem. żeby odpłynąć do Pucka po chrzcie przy przystani na północ od mostów tczewskich i pomocy musiał mu udzielić holownik gdański s/s Danzig, a Wisła w tym miejscu ma sześć jego długości na promień skrętu i nazywa się Leniwka, bo niemal nie ma prądu.

[pothkan]

Wisła pod Tczewem - 300-400 m szerokości

Amur od ujścia do Komsomolska (a nawet dalej) - ok. 1.5-2 km szerokości

Akurat Dyskant się myli, Amur nawet na rozlewiskach rzadko dochodzi do 4 km.

[Adam]

Amur od ujścia do Komsomolska (a nawet dalej) - ok. 1.5-2 km szerokości

Przy czym jego koryto nie jest prostym i równym kanałem. Są też zwężenia do kilkuset metrów. Tam gdzie szerokość sięga kilometrów mamy wyspy i mielizny, stąd prąd zapewne jest nierówny i momentami znacznie szybszy niż wychodzi to ze średniej. Google Earth pokazuje, że specjalnie łatwy nawigacyjnie teren toto nie jest.
Zapewne posiadanie przez ZSRR trzech takich monitorów w tym rejonie już na starcie mogło wybić z głowy ewentualnym przeciwnikom penetrację rzeki przy pomocy jednostek morskich. A przynajmniej większych od niszczyciela. Bo z niszczycielami już Chasany już zapewne dałby sobie radę, tym bardziej, że niszczyciele musiałby dość ostrożnie manewrować, uważając choćby na mielizny.
To czy były budowane z myślą o działaniach obronnych czy też agresji (akurat na Dalekim Wschodzie mało prawdopodobna) nie jest aż tak istotne. Istotne jest to, że ich posiadanie praktycznie rozstrzygało problem tego kto na Amurze panuje.

[dessire_62]

W sprawie wykorzystywania niszczycieli na rzekach:
-w 1934 przez pół roku w Iquitos na Amazonce przebywały dwa peruwiańskie niszczyciele Adm.Guise i Adm.Villar,proszę popatrzeć na mapę jak to daleko jest w głąb lądu. Ich osiągnięcia nie pobił chyba żaden inny pełnomorski duży okręt, nawet można powiedzieć że to były niszczyciele oceaniczne ,bo przepłynęły Atlantyk.
Oczywiście były to ex.estońskie Lennuk i Wambola.

[domek]

Wiesz kolego, ja Ciebie szanuję i nie będę wyzywał, po prostu nie wiesz co mówisz i tyle. Zanim jednak zaczniesz się ośmieszać, sprawdź sobie choćby na bzdurnym Morzu przedwojennym, że 50 metrowy m/s Gdańsk nie był w stanie wykonać zwrotu przez rufę na Wiśle pod Tczewem. żeby odpłynąć do Pucka po chrzcie przy przystani na północ od mostów tczewskich i pomocy musiał mu udzielić holownik gdański s/s Danzig, a Wisła w tym miejscu ma sześć jego długości na promień skrętu i nazywa się Leniwka, bo niemal nie ma prądu.

Wisla opieranie sie na tym potoku to raczej dowcip

Lubie cie ale do operowania na rzece podejdz raczej od strony Odry

Zatoki Pomorskiej i Szczecina



pozatym glebokosc akwenu powinna miec ile minimum tak aby nie ryc przy manewrach na penej mocy srubami po dnie 20 metrow dla niszczyciela czy wiecej (chodzi mi oczywiscie o zapadanie sie rufy na skutek braku wypompowanej przez pedniki wody)jest to dos dobrze znane zjawisko jesli chodzi o eksploatacje portow


to jest powarzne pytanie

pozdrawiam domek

[karol]

No widzisz, jednak myślisz dokładnie to co trzeba, tylko jak zwykle wyrażasz cześć swoich przemyśleń Oczywiście, możliwości operowania niszczycieli na dzikich i płytkich wodach Amuru, który można śmiało porównać do tego "potoku" Wisły, są zerowe, bo i płytko (zjawisko zassania mułu dennego i przyklejenia rufy do dna, słuszna uwaga eksloatacyjna, widać zaraz, że masz liceum z kierunkiem eksploatator portu za sobą) i niebezpiecznie ("potok" na przestrzeni 30 metrów, gdy byłem na pokładzie e/s Wisła wydał nam pięć wielkich kamieni, z których każdy urwałby skrzydło od mosiężnej śruby, a co najmniej je zgiął) i do tego niebojowo (torpeda potrzebuje dwóch swoich długości w głąb wody przy klasycznym strzale z wyrzutni na wysokości 3-4 metrów nad linią wodną, aby normalnie płynąć, a woda słodka jest mniej ściśliwa i do tego dodajemy zapewne pierwiastek z trzech przed równaniem teorii strzału), czyli mamy z niszczyciela nieruchawą ogromną kanonierkę bez pancerza, co monitorom z pełnymi możliwościami ruchu jest tylko dostarczeniem atrakcyjnego celu, czyli Chassany królują.

[Saddam]

Więc Chassanami musi się zająć artyleria lądowa. Trzeba ją tam tylko dostarczyć. Albo lotnictwo, bomby mogą zatapiać jednostki większe od tych monitorów. Samo posiadanie Chassanów nie czyni Sowietów władcami rzeki, na każdy okręt znajdzie się rada.

[de Villars]

niektóre rzeczy które tu wyczytałem przyprawiają o palpitację serca. Chasany ofensywne?? Chyba co najwyżej do ujścia Amuru...

[karol]

Więc Chassanami musi się zająć artyleria lądowa. Trzeba ją tam tylko dostarczyć.

Zacznijmy po kolei, więc artyleria brzegowa i owszem, tylko atutu ruchu to ona raczej mieć nie bedzie, chyba, że położymy tory i damy kolejową, lub wymyślimy działa samobiezne, ale tych to Japanese chyba nie mieli dośc mocnych na tak potężne okręty (zdaje się, że tylko Niemcy i Rosjanie je mieli pod koniec wojny)

Albo lotnictwo, bomby mogą zatapiać jednostki większe od tych monitorów. Samo posiadanie Chassanów nie czyni Sowietów władcami rzeki, na każdy okręt znajdzie się rada.

Samoloty muszą je najpierw znaleźć, z to wcale nie jest takie oczywiste, weź pod wzgląd znacznie trudniejsze do zamaskowania krążowniki i pancernik Czarnomorskiej Floty, z których lotnictwo najsilniejsze wówczas na świecie upolowało jedną sztukę z powodu zaniedbania zasad maskowania. Wiesz, wydaje się, że lotnictwo niewiele byłoby w stanie zaszkodzić monitorom.

[svgafarov]

[svgafarov]

[svgafarov]