Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Speedy pisze:Hej
Fereby pisze: Co więcej, wygląda jakbyś kompletnie nie rozumiał procesów zachodzących we wnętrzu bomby i zakładał że korpus bomby jest wyłącznie obudową bomby! A pełni on jeszcze dwie ważne funkcje - gdy po raz pierwszy fala uderzeniowa dociera do korpusu, zostaje odbita z powrotem do wnętrza, dostarczając dodatkowej energii niezreagowanemu materiałówi wybuchowemu, pozwalając także jemu eksplodować.
Jeśli detonacja przebiega prawidłowo i zainicjowana została w środku/w osi bomby (a tam najczęściej jest detonator), to w momencie jak fala uderzeniowa dotrze do korpusu, wszystko za nią już przereagowało.


W materiale idealnym tak, w materiale rzeczywistym nie. Co, więcej gdy fala pierwotna dociera w pobliże korpusu, porusza się już głównie w produktach gazowych.
Fereby pisze:TAK. Wydzielające się wskutek eksplozji produkty gazowe, zaczynąją pchać obie połowy bomby,
No ale w jaki sposób mogą je pchać? To właśnie jest oddziaŁywanie mechaniczne, a detonacja rozchodzi się szybciej od niego. Zanim zdążą cokolwiek popchać, to już nie będzie czego pchać.
Zauważ, że przedtem zakładałeś, że detonacja materiału wybuchowego następuje z prędkością fali uderzeniowej (która jest oddziaływaniem mechanicznym), a teraz już zakładasz że następuje szybciej od niej. Otóż tak się składa, że kwestia jak rozerwie się korpus bomby zależy nie tylko od detonacji samej w sobie, ale również od parametrów owego korpusu.

Omówię w sposób jak najprostszy tę kwestię. Bodaj to ty przywołałeś klasyfikację bomb opartą o procent masy materiału wybuchowego w całkowitej masie bomby. Jest ona myląca, ponieważ parametry korpusu zależą choćby także od rodzaju materiału z jakiego go wykonano, zastosowanych rozwiązań konstrukcyjnych, etc. Przywołajmy na początek przykład tych butelek z materiałem wybuchowym (na marginesie, osobie która to pisała, radziłbym się nie chwalić zbytnio w necie - prawo jest tu bardzo surowe) - jeśli takiej butelki nie zakopać, wyrzuci w trakcie wybuchu bardzo niewiele ziemi. Gdy zakopywać coraz głębiej, ilość wyrzucanego gruntu będzie wzrastać do pewniego momentu, a potem zacznie spadać, aż w ogóle nasza "bomba" przestanie wyrzucać cokolwiek na powierzchnię. Gdyby naszą butelkę jakimś cudem umieścić kilometry pod powierzchnią (ignorujemy fakt, że zostałaby zmiażdżona zanimby doszło do detonacji), to nacisk otaczających ją skał będzie tak duży, że butelki w ogóle nie rozerwie, fala uderzeniowa będzie się wielokrotnie odbijać w jej wnętrzu, aż do zamiany jej energii mechanicznej, na inną (np. cieplną). Warstwa ziemi w przykładzie odzwierciedla coraz grubszy korpus bomby.

Odpowiednikiem niezakopanej butelki (bądź zakopanej płytko), jest głowica odłamkowa. Korpus jest na tyle słaby (nadto jeszcze osłabiany np. wspomnianym karbowaniem), że daje się łatwo rozerwać przez sprężone falą uderzeniową gazy, a nawet samą falę pierwotną. Dlatego rozrzut odłamków odbywa się kosztem siły fali uderzeniowej. Jeśli na granat zaczepny, założyć tzw. koszulkę, to korpus stawia większy opór, choć nadal niewielki - efektem jest wzmocnienie fali uderzeniowej, która się nieco już spiętrzyła na krawędzi korpusu, a dodatkowe odłamki pochodzące z "koszulki". W rezultacie granat zaczepny z "koszulką" działa jak obronny - odłamków jest więcej i dolatują dalej.

Odpowiednikiem butelki zakopanej na optymalnej głębokości, jest głowica burząca - korpus jest tu solidniejszy i stawia większy opór. Dzieje się wtedy to samo, co podczas dziecinnych zabaw z przepompowywaniem kaloszem wody - trudno jest uzyskać dobrą falę samym kaloszem, ale jalk przepompować nim wodę z kałuż powyżej do kałuży z tamą, a potem tamę zerwać, efekt jest znacznie bardziej widowiskowy. Podobnie jest w bombie, tyle że pierwotna fala uderzeniowa wielokrotnie odbija się od wnętrza korpusu bomby, stopniowo wzmacniając się dzięki falom uderzeniowym powstałym w rezultacie reakcji materiału wybuchowego, równocześnie doreagowując materiał wybuchowy, który jeszcze pozostał. W końcu korpus bomby zostaje rozerwany przez ciśnienie wewnętrzne produktów gazowych powstałych w wyniku reakcji, a potem fala uderzeniowa z bomby nakłada się na falę uderzeniową powietrza rozepchniętego podczas rozrywania się korpusu bomby. Różnica ilości energii mechanicznej, między materiałem bez korpusu, a materiałem w korpusie nie jest wielka, natomiast w tym drugim przypadku fala zostaje "spiętrzona", toteż obrazowo rzecz ujmując, różnica jest mniej więcej taka, jak między zniszczeniami dokonanymi przez wiatr wiejący z prędkością 20 km/h przez tydzień, a wiatr wiejący z prędkością 200 km/h przez 12 h.

Butelka zakopana jeszcze głębiej, to głowica przeciwpancerna. Tu korpus stawia tak duży opór, że energia gazów sprężonych falą uderzeniową, rozrywa go z większym trudem (tzn. traci na to więcej energii). Efektem jest znaczne osłabienie wtórnej fali uderzeniowej i mniejsza fragmentacja korpusu głowicy. Jednak to pierwsze jest akceptowalną ceną za możliwość przebicia pancerza, a drugie nawet korzystne, ponieważ masywne odłamki mają większe szanse spowodować poważne uszkodzenia elementów wyposażenia znajdujących się po drugiej stronie pancerza.

Dlatego w przypadku głowicy burzącej, przeciwpancerno-burzącej i przeciwpancernej, istotną cechą korpusu jest nie tylko odporność na uszkodzenia zewnętrzne, ale również odporność na ciśnienie gazów powstałych w wyniku wybuchu. Dlatego właśnie nie stosuje się różnych odmian konstrukcji szkieletowej, a odmiany konstrukcji skorupowej.

[cut]

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze:
Halsey pisze:Jednemu takiemu niedowiarkowi ku nauce (wyjątek z USS Shaw, Report of Pearl Harbor Attack):

Fereby, jak nam wytłumaczysz taki kąt uderzenia bomby w Shawa? :-D
To nie jest kąt uderzenia, tylko trajektoria jaką bomba przyjęła już po uderzeniu.
:rotfl2:
Reakcja Fereby'ego była przewidywalna jak lot Yamamoto 18 kwietnia 1943. Niemniej przez to nudna.
Przeczytaj wreszcie z "Nimitza" Pottera coś ponad tytuł i znajdź kiedy przed bitwą pod Midway złamano moduł szyfru kodujący daty. Więc jak to się stało, że tak King, jak Nimitz najpóźniej końcem marca zupełnie nieźle orientowali się, że Yamamoto postanowi stoczyć bitwę z Flotą Pacyfiku w okolicach Midway początkiem czerwca?

Fereby
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:
Halsey pisze:
Fereby pisze:
To nie jest kąt uderzenia, tylko trajektoria jaką bomba przyjęła już po uderzeniu.
:rotfl2:
Reakcja Fereby'ego była przewidywalna jak lot Yamamoto 18 kwietnia 1943. Niemniej przez to nudna.
Przeczytaj wreszcie z "Nimitza" Pottera coś ponad tytuł i znajdź kiedy przed bitwą pod Midway złamano moduł szyfru kodujący daty. Więc jak to się stało, że tak King, jak Nimitz najpóźniej końcem marca zupełnie nieźle orientowali się, że Yamamoto postanowi stoczyć bitwę z Flotą Pacyfiku w okolicach Midway początkiem czerwca?
Jak widać, z percepcją naszego kolegi coś znowu nie teges... 18 kwietnia 1943 to data ostatniego lotu i zestrzelenia Yamamoto, a on to pomylił z wypadkami o rok wcześniejszymi! :-D
Nuże, Fereby, tłumacz dalej, napisz jak należy cię rozumieć i drąż kolejnego oftopa, temu wątkowi już nic nie zaszkodzi... :?
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze: Czytałem parę lat temu i jakoś nie widzę jej wspaniałości.
Wszystko wskazuje na to, że Fereby jednak nie czytał Black Shoe Carrier Admiral. Dowódł nam tego m.in. tym, co twierdził na temat trafień Yorktowna. Lundstrom opisał je zwięźle, ale konkretnie. Fereby tego opisu nie zna.
A może ja go po prostu kwestionuję?
Fereby pisze:Kiepścizna na zbliżonym poziomie co biografia Yamamoty J. D. Pottera. Biografia Nimitza jest trochę lepsza, ale nie tak wiele
Cale szczęście, że Naval Institute Press nie zatrudnia jako recenzentów i redaktorów typów z takim podejściem jak zaprezentowane powyżej, bo nie wydałby ani jednej książki.
I może tak byłoby lepiej - Potter np. usilnie unika objaśnienia czemu tak naprawdę Biały Dom nalegał na utworzenie oddzielnego dowództwa w Noumea oraz domagał się przeprowadzenia operacji przed wrześniem 1942.
Fereby pisze: Przeczytanie, nie zaś paru zdań, z biografii Halseya oraz Nimitza pióra Pottera chyba by ci nie zaszkodziło. Halsey w różnych okresach, a za nim Potter podawał dwie różne daty.
W biografii Halseya podany jest 8 stycznia rano, w biografii Nimitza 7 lub lub 8 stycznia. Oto owe tak wytykane dwie różne daty. Osobiście wolę taki brak precyzji (który świadczy tylko o rzetelności Pottera i solidności jego warsztatu) niż np. ten, jaki zafundował nam Fereby podając wziętą z kosmosu datę nalotu japońskich łodzi latających na Oahu!
Szkopuł w tym, że nie wiadomo nawet czy daty podane przez Halseya są prawdziwe. A stenogramy od dawna nie istnieją.
Fereby pisze:
Halsey pisze: Fletchera w ogóle nie było wtedy w Pearl Harbor! Tydzień wcześniej znalazł się on w San Diego, gdzie objął dowództwo TF-17 z Yorktownem. Gdy toczyła się owa narada, był w morzu, z dala od Hawajów, osłaniając konwój zdążający z Zachodniego Wybrzeża na Samoa.
A ja twierdziłem, że był tam i osobiście przedstawiał swoje stanowisko? To się nazywa - parafrazując niejakiego Halseya - wmawianie dziecka w brzuch. Wiesz, jest coś takiego jak maszyna do pisania, pozwalającego przedstawić swoje stanowisko na piśmie, które potem zostaje odczytane (Bloch naprawdę dobrze przygotował się do tej rozprawy na śmierć i życie).
Kompletnie nie pasuje timing: daty objęcia dowództwa Floty Pacyfiku przez Nimitza, wylotu Fletchera do San Diego, rozkazu Kinga przedsięwzięcia akcji ofensywnych, przedstawienia Nimitzowi przez McMorrisa planu rajdów, itd. Jest kolejny dowód, że ktoś tu kompletnie nie zna BSCA.


Owszem - kwestia polega na tym, że twoje pojęcie o ówczesnych realiach funkcjonowania sztaby US Navy jest po prostu mikroskopijne. Pierwsza z brzegu kwestia - King sformułował rozkaz pod naciskiem Administracji, a trudno byłoby znaleźć kogokolwiek w dowództwie Floty Pacyfiku, kto by nie był pewien już w grudniu 1941, że Prezydent będzie się domagał akcji ofensywnych na całego (zaręczam, że "ofensywa totalna" z użyciem wszelkich dostępnych pancerników i lotniskowców, też nie była autorskim pomysłem Kinga). Bloch doskonale wiedział (ostatecznie sam był kiedyś Głównodowodzącym i miał "kontakty"), że King zostanie głównodowodzącym (prezydent uważał wojnę z Niemcami za kluczową), a ten nie mianuje na Dowódcę Floty Pacyfiku nikogo z jego popleczników. Nimitz był najbardziej prawdopodobnym kandydatem - Senacka Komisja Administracji z zainteresowaniem wysłuchałaby jego zeznań na temat pewnych wydarzeń, które zaszły w US Navy w ostatnim czasie.
Sam zresztą pomysł, by Fletcher miał deklarować się pisemnie przeciw zamiarom Nimitza (i Kinga też) jest... no... oryginalny. Oj, mogłoby nie być trzeciej gwiazdki...
A gdyby, Yarnelowi i Blochowi udałoby się wygryźć Kinga i Nimitza, to też nie?

Większość w sztabie Floty Pacyfiku przypuszczała (Fletcher raczej też), że Nimitza przysłano, wyłącznie po to, by zaserwował im propagandową czystkę (zdawało się na to wskazywać jego poprzednie stanowisko), przeprowadził parę ważnych z propagandowego punktu widzenia, acz nieistotnych strategicznie operacji, po czym został zastąpiony kimś bliższym sercu Roosevelta. Bloch wiedział, że rzeczywistość jest nieco inna, ale wiedział też, że jak dobrze sprawy rozegra, Nimitz długo na stanowisku nie pozostanie.

Nawiasem mówiąc, do trzeciej gwiazdki "wysłużonej", to FJF został naprawdę spory kawałek służby. W przeciwieństwie choćby do Nimitza, nie zaczął nawet jeszcze "przydziału sztabowego"; dlatego zresztą to Nimitzowi i Kimmelowi FDR proponował stanowisko głównodowodzącego, a Fletcherowi nie - oni byli o krok od wiceadmiralstwa, FJF jakąś milę.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze: Przeczytaj wreszcie z "Nimitza" Pottera coś ponad tytuł i znajdź kiedy przed bitwą pod Midway złamano moduł szyfru kodujący daty. Więc jak to się stało, że tak King, jak Nimitz najpóźniej końcem marca zupełnie nieźle orientowali się, że Yamamoto postanowi stoczyć bitwę z Flotą Pacyfiku w okolicach Midway początkiem czerwca?
Jak widać, z percepcją naszego kolegi coś znowu nie teges... 18 kwietnia 1943 to data ostatniego lotu i zestrzelenia Yamamoto, a on to pomylił z wypadkami o rok wcześniejszymi! :-D
Nuże, Fereby, tłumacz dalej, napisz jak należy cię rozumieć i drąż kolejnego oftopa, temu wątkowi już nic nie zaszkodzi... :?
Tak, że pojawiająca się w tym topicu, "twoja" (w cudzysłowie, bo rozpropagował ją po wojnie E. J. King) koncepcja, że lotniskowce Floty Pacyfiku, stały się obsesją Yamamoty, dopiero po rajdzie na Tokio, niestety nijak trzyma się faktów, podobnie jak zresztą zbliżona, powtarzana w kółko w książkach, których tytuły podajesz jako przykład dobrej historycznej roboty, teza, że Nimitz mógł wcześniej zaplanować sobie bitwę, ponieważ wiedział kiedy Japończycy uderzą na Midway, bo kryptolodzy wyczytali to w rozkodowanych, japońskich depeszach.

Fereby
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:
Halsey pisze:
Fereby pisze: Przeczytaj wreszcie z "Nimitza" Pottera coś ponad tytuł i znajdź kiedy przed bitwą pod Midway złamano moduł szyfru kodujący daty. Więc jak to się stało, że tak King, jak Nimitz najpóźniej końcem marca zupełnie nieźle orientowali się, że Yamamoto postanowi stoczyć bitwę z Flotą Pacyfiku w okolicach Midway początkiem czerwca?
Jak widać, z percepcją naszego kolegi coś znowu nie teges... 18 kwietnia 1943 to data ostatniego lotu i zestrzelenia Yamamoto, a on to pomylił z wypadkami o rok wcześniejszymi! :-D
Nuże, Fereby, tłumacz dalej, napisz jak należy cię rozumieć i drąż kolejnego oftopa, temu wątkowi już nic nie zaszkodzi... :?
Tak, że pojawiająca się w tym topicu, "twoja" (w cudzysłowie, bo rozpropagował ją po wojnie E. J. King) koncepcja, że lotniskowce Floty Pacyfiku, stały się obsesją Yamamoty, dopiero po rajdzie na Tokio, niestety nijak trzyma się faktów, podobnie jak zresztą zbliżona, powtarzana w kółko w książkach, których tytuły podajesz jako przykład dobrej historycznej roboty, teza, że Nimitz mógł wcześniej zaplanować sobie bitwę, ponieważ wiedział kiedy Japończycy uderzą na Midway, bo kryptolodzy wyczytali to w rozkodowanych, japońskich depeszach.
:hahaha:
Fereby! Halo! Obudź się! Yamamoto 18 kwietnia 1943. Żadna operacja MI. Następny rok. Bougainville. Zemsta. USAAF. P-38. Mitchell, Barber, Lanphier i spółka.
Kapewu?
Fereby pisze:twoje pojęcie o ówczesnych realiach funkcjonowania sztaby US Navy jest po prostu mikroskopijne.
Patrzcie jaki miły.
Widzisz chłopie, wolałbym z Johnem Lundstromem zgubić, niż z Ferebym znaleźć.
Ostatnio zmieniony 2010-08-12, 20:41 przez Halsey, łącznie zmieniany 2 razy.
Speedy
Posty: 573
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej
Fereby pisze: Znacznie lepszy efekt w przypadku trafienia w stal konstrukcyjną dałoby zastosowanie zapalnika zwłocznego.
Niby tak; zauważ jednak, że w rozważanym tu przypadku, ataku na UBoota przez samolot patrolowy, takie samoloty operowały z reguły na dosyć małej wysokości rzędu 200 m a nawet kilkadziesiąt m. W tym momencie bomba zrzucona z takiej relatywnie małej wysokości nie miałaby dość energii by się wbić w cokolwiek. Lepiej już chyba żeby wywaliła od razu, niż by ryzykować, że się odbije czy rozpadnie.
Fereby pisze: Widzę, że przechodzisz już do pratycznie. Otóż całkowite zdetonowanie maateriału wybuchowego w jednej detonajci, a nie w ciągu kilku detonacji o coraz słabszej sile,
Nie wydaje mi się, by coś takiego w ogóle było możliwe.
(ciach reszta, masz rację, że realne materiały wybuchowe jak i bomby bywają dalekie od ideału, podkreślałem to kilkakrotnie we wcześniejszych postach sczególnie w odniesieniu do japońskich bomb burzących)
Fereby pisze: W rzeczywistych materiałach wybuchowych, jest tak tylko w początkowej fazie, która trwa bardzo krótko. Potem jednak centra reakcji zaczynają powstawać w miejscach, w które jeszcze nie dotarła fala uderzeniowa
Dajże spokój. A skąd niby one miałyby "wiedzieć" że mają powstawać, skoro jeszcze fala do tych miejsc nie dotarła? Powtarzam, jeśli detonacja zachodzi prawidłowo, to ona jest najszybszym oddziaływaniem, jakie ma miejsce w układzie. Szybszym niż oddziaływania mechaniczne ( z definicji detonacja jest od nich szybsza), szybszym niż wszelkie konwekcje itp.(przed detonacjąm.w. jest ciałem stałym, żadne konwekcje w nim nie zachodzą) szybszym nawet niż promieniowanie cieplne (m.w. są z reguły nieprzezroczyste).
Fereby pisze: i reakcja zaczyna się rozwijać czasem nawet z większą prędkością niż maksymalna prędkość fali uderzeniowej w materiale wybuchowym.
Nie. Z definicji detonacja to najszybsza z możliwych reakcji w danym układzie. Niektórzy (Gliwice) rozróżniają chyba jeszcze że detonacja to jest ta najszybsza możliwa a te wolniejsze od niej to jest deflagracja (moim zdaniem źle; deflagracja to spalanie, wolniejsze od prędkości dźwięku). Na PW uczą, że detonacja ta najszybsza z możliwych to detonacja stacjonarna; a może być jeszcze proces szybszy od dźwięku, ale wolniejszy od tej maksymalnej możliwej wartości i to jest detonacja niestacjonarna. Np. nitrogliceryna jest takim "klinicznym" przypadkiem, oprócz swej normalnej prędkości detonacji rzędu 8000 m/s może detonować z prędkością około 2000 m/s, gdy jest pobudzona słabym bodźcem (np. przez uderzenie lub płomień) a następnie rozpędzić się do tej normalnej prędkości detonacji albo i nie (jeśli ładunek jest mały to po prostu nie zdązy się rozpędzić).
Fereby pisze: To, że coś zaczyna oddziaływać na coś, nie oznacza że jest w stanie to zniszczyć. Fala uderzeniowa jest tu po prostu odmianą energii mechanicznej i aby zniszczyć korpus, musi wykonać pewną pracę. Jeśli energia fali pierwotnej będzie nazbyt mała, korpus bomby nie zostanie przez nią rozerwany.
Jak ona będzie za mała, to już nic innego nie pomoże, bo energię będzie miało tylko mniejszą. Ale spoko, ona mała nie będzie, nadciśnienie na czole fali to mogą być nawet setki tys.atm., może i miliony, jakby się uprzeć.
Fereby pisze: . Szkopuł w tym, że próby poligonowe wykazały wielokrotnie, że tzw. karbowanie ma poważny wpływ na fragmentację granatu obronnego.
Nie, próby wykazaŁy, że generalnie nie ma. Tzn. nacięcia zewnętrzne nie mają. Nacięcia wewnętrzne owszem mają pewien wplyw, tworzą takie "rowy" czy "doliny" w których fala uderzeniowa się spiętrza i zaczyna odpychać od siebie ich brzegi. Jest to jedna z metod wymuszania fragmentacji, nie tak efektywna jak np. gotowe odłamki wtopione w skorupę ("bomby kulkowe") ale i nie taka zła (poza tym ostatecznie nie zawsze takie wtapianie jest możliwe). Całkiem fajna i "nowofalowa" bombka BLU-97 ma właśnie fragmentację wymuszoną metodą nacięć wewnętrznych.
Fereby pisze: Zauważ, zresztą że Amerykanie, stosowali karbowanie, gdy pracowali nad bombą atomową, do której poprawnego działania wiedza o fali uderzeniowej i materiałach wybuchowych była po prostu nieodzowna.
???? Gdzie???? Gdzie w bombie atomowej masz karbowanie i na co ono wpływa?
Przychodzi mi na myśl zapalnik (źródło neutronów) jaki wówczas stosowano w latach 40.-50. (radioźródło berylowe). Zapalnik taki to porcja substancji alfa-radioaktywnej (np. jakiś tam izotop polonu, polon-210 chyba czy coś) w otoczce z berylu. Pod wpływem cząstek alfa beryl emituje neutrony inicjujące reakcję łańcuchową. Żeby wszystko nie wybuchło samo z siebie, polon ów jest w otoczce ze złotej folii, nieprzepuszczającej cząstek alfa, a berylowa obudowa jest od wewnątrz wycięta w takie "zęby", czy "dzioby", czyli można powiedzieć karbowana, tak jak napisałeś. W momencie ściśnięcia przez kurczący się układ implozyjny (w bombie implozyjnej) lub jakiś pomocniczy wybuch (w bombie typu działo) te "zęby" przebijają osłonę ze złota i beryl wchodzi w kontakt z substancją emitującą cząstki alfa i staje się źródłem neutronów inicjujących wybuch.
Ale z fragmentacją bomb ma to wszystko niewiele wspólnego.
Pozdro
Speedy
Speedy
Posty: 573
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej
Fereby pisze: W materiale idealnym tak, w materiale rzeczywistym nie. Co, więcej gdy fala pierwotna dociera w pobliże korpusu, porusza się już głównie w produktach gazowych.
A skąd się te produkty tam wzięły? Nadmuchał ich ktoś cichaczem? Przecież materiał wyb. w bombie jest ciałem stałym, żadnych gazów nie zawiera. A jeśli przereagował, rozkładając się na owe gazy, to od czego? Sam miał takie widzimisię? Czy od tego że fala uderzeniowa przez niego przeszła?
Fereby pisze: tyle że pierwotna fala uderzeniowa wielokrotnie odbija się od wnętrza korpusu bomby,
No i tu się różnimy. Uważam, że jak fala raz dotrze do tego korpusu to już po nim, a to że się od niego odbiła to już ma drugorzędne znaczenie.
(ciach reszta; pragnę jedynie zapewnić na koniec, że owe butelki detonowały najzupełniej legalnie, w ramach zajęć praktycznych na państwowej uczelni, w miejscu odpowiednio do tego przystosowanym i zabezpieczonym zgodnie z wszelkimi przepisami BHP).
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Speedy pisze:Ale przecież jeśli opóźniacz będzie dostatecznie długi (a Japończycy stosowali wręcz absurdalnie długi, rzędu 0,2 -0,4 s czyli 200-400 ms, zwykle w bombach ppanc. innych krajów to było kilkadziesiąt ms) to efekt będzie taki jak trzeba, bomba przebije wszystko co trzeba i walnie gdzie trzeba.
Zgadza się. Wg Pearl Harbor Papers (Goldstein, Dillon) w przypadku Pearl Harbor dla bomb Val było to właśnie 0,2 s. Isom podaje 0,1 s w przypadku bombardowania Yorktowna pod Midway.
I w ataku na Pearl Harbor, i przy innych okazjach nalotów Val na okręty wszystko wskazuje właśnie na inicjowanie japońskich zapalników bomb od pierwszego uderzenia. Bomby półprzeciwpancerne wybuchały następnie ze zwłoką, na ogół po tak głębokiej penetracji, do jakiej były zdolne. Burzącym ustawiano natychmiastową detonację.
Fereby pisze:
Botras pisze: Czy tylko tak sobie gawędzisz o tym, co jak twierdzisz - bez podania źródeł - "uważano w doktrynie"? Jeśli to pierwsze, to ja poproszę źródła, w wypadku zapalnika amerykańskiego stosowną Technical Manual lub dokument równoważny.
A naprawdę kwestia zapalników używanych np. w pociskach burzących okrętów liniowych nie była nigdy na tej liście omawiana?
Fereby, Botras dość jednoznacznie poprosił cię o źródła.
Ź-r-ó-d-ł-a.
Na razie wygląda na to, że nie tylko mnie dotyczy stwierdzenie
Fereby pisze:uznaję podawanie ci źródeł za bezcelowe.
Ostatnio zmieniony 2010-08-13, 00:00 przez Halsey, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: esem »

@Fereby nie zna źródeł - więc o nie go nie molestujcie :-D
Jest on utalentowanym dyletantem i próbuje... no właśnie: co próbuje ? Dobre pytanie ale odpowiedź jest prosta: robić dobre wrażenie :P
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Ach, ileż to już próśb tu było. No cóż, póki nie sięgacie po noże to pozwolę Wam to jeszcze trochę pociągnąć. Po raz enty zaapeluję jednak: na tyle merytorycznie na ile dacie radę.

Pozdrawiam,
Marmik
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
orkan115
Posty: 30
Rejestracja: 2009-06-11, 23:18

Post autor: orkan115 »

Panie Sławku ile NEVADA miała przedziałów wodoszczelnych a ile grodzi.
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:Fereby! Halo! Obudź się!
[cut]
Chyba w twoich snach. Operacja MI została zaplanowana przez Yamamoto prawdopodobnie jeszcze przed wojną, jako dokończenie dzieła zaczętego w Pearl Harbor. Dlatego, z taką energią, dążył do zdobycia Wake.
Fereby pisze:twoje pojęcie o ówczesnych realiach funkcjonowania sztaby US Navy jest po prostu mikroskopijne.
Patrzcie jaki miły.
Widzisz chłopie, wolałbym z Johnem Lundstromem zgubić, niż z Ferebym znaleźć.
Lundstrom neguje fakt, że w USA była coś takiego jak cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi, toteż o przyznaniu bądź nieprzyznaniu Fletcherowi stopnia decydował nie King, czy Nimitz a Sekretarz Marynarki z upoważnienia prezydenta? Zaprzecza także, iż Bloch miał prawo przedstawiać podległych sobie oficerów do awansu i mógł nawet przesłać odpowiedni wniosek bezpośrednio do Knoxa, z pominięciem Kinga i Nimitza (byłby to dla tych dwu ciężki afront, ale to akurtat Blocha obchodzić nie musiało). Że King i Nimitz mieli prawo do opiniowania przedstawionych Sekretarzowi Marynarki kandydatur, ale ich opinia nie była wiążącą ani dla Sekretarza Marynarki, a tym bardziej dla prezydenta? Dlatego twoje wywody, jak to mogłoby nie być trzeciej gwiazdki dla FJF, ponieważ ten ośmielił się poprzeć Blocha, w praktyce dowodzą twojej ignorancji w kwestiach już autentycznie podstawowych i oczywistych.

Fletcher poparł stanowisko Blocha, nie z pragnienia jak najszybszego zostania wiceadmirałem (jego awans w najbliższej przyszłości był i tak mało prawdopodobny - nazbyt dobrze nadawał się na kozła ofiarnego w sprawie odsieczy dla Wake), a temu, że bardziej niż awanse, interesowało go otrzymanie przydziału dowódczego jednostki bojowej. A to Bloch był w grudniu 1941 r. szarą eminencją Floty Pacyfiku - Pye nie zdecydowałby się powierzyć dowództwa bojowego, a już zwłaszcza lotniskowca, bez aprobaty Blocha (Pye nie miał doświadczenia w tej kwestii, Bloch uchodził za znawcę zespołów lotniskowców). Bloch doskonale o tym wiedział i bezwzględnie wykorzystał Fletchera, choć równocześnie mu pomógł (nieobecność na wspomnianej naradzie była z oczywistych względów dla Fletchera wcale dogodna).

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

esem pisze:@Fereby nie zna źródeł - więc o nie go nie molestujcie :-
D
A ty je znasz? Takie pierwsze z brzegu pytanie - jak zmieniały się w kolejnych latach oznaczenia zapalnika zbliżeniowego w nomenklaturze biura d.s uzbrojenia i biura d.s. wyposażenia US Navy? Dla ułatwienia podaję, że są odmienne w każdej z tych instytucji.
Jest on utalentowanym dyletantem i próbuje... no właśnie: co próbuje ?


Dociec prawdy?
Dobre pytanie ale odpowiedź jest prosta: robić dobre wrażenie :P
Zawsze możesz to przedyskutować z jednym z naszych moderatorów, który wyraził w tym topicu zdanie kompletnie odwrotne.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Speedy pisze:Hej
Fereby pisze: Znacznie lepszy efekt w przypadku trafienia w stal konstrukcyjną dałoby zastosowanie zapalnika zwłocznego.
Niby tak; zauważ jednak, że w rozważanym tu przypadku, ataku na UBoota przez samolot patrolowy, takie samoloty operowały z reguły na dosyć małej wysokości rzędu 200 m a nawet kilkadziesiąt m. W tym momencie bomba zrzucona z takiej relatywnie małej wysokości nie miałaby dość energii by się wbić w cokolwiek. Lepiej już chyba żeby wywaliła od razu, niż by ryzykować, że się odbije czy rozpadnie.
Twardsza stal pęknie w uderzeniu o miększą? Korpus bomby z twardszej stali, wbije się w płytę z miększej stali i albo ją przebije, albo zatrzyma się w płycie i zdetonuje.
Fereby pisze: Widzę, że przechodzisz już do pratycznie. Otóż całkowite zdetonowanie maateriału wybuchowego w jednej detonajci, a nie w ciągu kilku detonacji o coraz słabszej sile,
Nie wydaje mi się, by coś takiego w ogóle było możliwe.
(ciach reszta, masz rację, że realne materiały wybuchowe jak i bomby bywają dalekie od ideału, podkreślałem to kilkakrotnie we wcześniejszych postach sczególnie w odniesieniu do japońskich bomb burzących)
A jedna detonacja następuje właśnie tylko w ładunku idealnym.
Fereby pisze: W rzeczywistych materiałach wybuchowych, jest tak tylko w początkowej fazie, która trwa bardzo krótko. Potem jednak centra reakcji zaczynają powstawać w miejscach, w które jeszcze nie dotarła fala uderzeniowa
Dajże spokój. A skąd niby one miałyby "wiedzieć" że mają powstawać, skoro jeszcze fala do tych miejsc nie dotarła? Powtarzam, jeśli detonacja zachodzi prawidłowo, to ona jest najszybszym oddziaływaniem, jakie ma miejsce w układzie. Szybszym niż oddziaływania mechaniczne ( z definicji detonacja jest od nich szybsza),
A fala uderzeniowa jest własnie oddziaływaniem mechanicznym!

[cut]
Fereby pisze: i reakcja zaczyna się rozwijać czasem nawet z większą prędkością niż maksymalna prędkość fali uderzeniowej w materiale wybuchowym.
Nie. Z definicji detonacja to najszybsza z możliwych reakcji w danym układzie. Niektórzy (Gliwice) rozróżniają chyba jeszcze że detonacja to jest ta najszybsza możliwa a te wolniejsze od niej to jest deflagracja (moim zdaniem źle; deflagracja to spalanie, wolniejsze od prędkości dźwięku). Na PW uczą, że detonacja ta najszybsza z możliwych to detonacja stacjonarna; a może być jeszcze proces szybszy od dźwięku, ale wolniejszy od tej maksymalnej możliwej wartości i to jest detonacja niestacjonarna.
Co przeczy twojej koncepcji, że detoncja materiału wybuchowego może się rozwijać co najwyżej z prędkością fali uderzeniowej.
Fereby pisze: To, że coś zaczyna oddziaływać na coś, nie oznacza że jest w stanie to zniszczyć. Fala uderzeniowa jest tu po prostu odmianą energii mechanicznej i aby zniszczyć korpus, musi wykonać pewną pracę. Jeśli energia fali pierwotnej będzie nazbyt mała, korpus bomby nie zostanie przez nią rozerwany.
Jak ona będzie za mała, to już nic innego nie pomoże, bo energię będzie miało tylko mniejszą. Ale spoko, ona mała nie będzie, nadciśnienie na czole fali to mogą być nawet setki tys.atm., może i miliony, jakby się uprzeć.


Fala pierwotna nie osiąga nawet ułamka tych wartości, a zacząki fali wtórnej z centrów reakcji rozchodzą się we wszystkich kierunkach i interferują z falą pierwotną. Dlatego sama fala pierwotna nie rozsadza korpusu bomby.
Fereby pisze: . Szkopuł w tym, że próby poligonowe wykazały wielokrotnie, że tzw. karbowanie ma poważny wpływ na fragmentację granatu obronnego.
Nie, próby wykazaŁy, że generalnie nie ma. Tzn. nacięcia zewnętrzne nie mają. Nacięcia wewnętrzne owszem mają pewien wplyw, tworzą takie "rowy" czy "doliny" w których fala uderzeniowa się spiętrza i zaczyna odpychać od siebie ich brzegi. Jest to jedna z metod wymuszania fragmentacji, nie tak efektywna jak np. gotowe odłamki wtopione w skorupę ("bomby kulkowe") ale i nie taka zła (poza tym ostatecznie nie zawsze takie wtapianie jest możliwe). Całkiem fajna i "nowofalowa" bombka BLU-97 ma właśnie fragmentację wymuszoną metodą nacięć wewnętrznych.
Karbowanie wewnętrzne działa dokładnie tak samo jak wewnętrzne, po prostu osłabiając miejscowo korpus, co sprawia iż nawet niezbyt mocne oddziaływanie mechaniczne jest w stanie go rozerwać w wielu miejcach, co sprzyja fragmentacji. Karbowanie wewnętrzne, wewnętrzne wstawki odłamkujące, etc. były stosowane w pociskach jeszcze przed I wojną - przyczyną była chęć obniżenia oporów powietrza. W granatach ręcznych nie było konieczności stosowania tego rodzaju rozwiązań, które przy ówczesnym poziomie technicznym, były bardziej skomplikowane w produkcji masowej. Stosowanie karbowania zewnętrznego w opisanej bombie jest niecelowe ze względu na konieczność uzyskania określonej i powtarzalnej charakterystyki balistycznej - np. każdy fragment karbowania musiałby być wykonany z bardzo dużą dokładnością.
Fereby pisze: Zauważ, zresztą że Amerykanie, stosowali karbowanie, gdy pracowali nad bombą atomową, do której poprawnego działania wiedza o fali uderzeniowej i materiałach wybuchowych była po prostu nieodzowna.
???? Gdzie???? Gdzie w bombie atomowej masz karbowanie i na co ono wpływa?


A pisałem że stosowali je w bombie atomowej? Poprzednie zdanie odnosiło się do granatów ręcznych, nieprawdaż? Więc w istocie chodzi o to, że w trakcie projektowania bomby atomowej, co wymagało bardzo rozległej wiedzy dotyczącej zachowania fali uderzeniowej, produkowali granaty obronne z karbowaniem zewnętrznym?
Przychodzi mi na myśl zapalnik (źródło neutronów) jaki wówczas stosowano w latach 40.-50. (radioźródło berylowe). Zapalnik taki to porcja substancji alfa-radioaktywnej (np. jakiś tam izotop polonu, polon-210 chyba czy coś) w otoczce z berylu. Pod wpływem cząstek alfa beryl emituje neutrony inicjujące reakcję łańcuchową. Żeby wszystko nie wybuchło samo z siebie, polon ów jest w otoczce ze złotej folii, nieprzepuszczającej cząstek alfa, a berylowa obudowa jest od wewnątrz wycięta w takie "zęby", czy "dzioby", czyli można powiedzieć karbowana, tak jak napisałeś. W momencie ściśnięcia przez kurczący się układ implozyjny (w bombie implozyjnej) lub jakiś pomocniczy wybuch (w bombie typu działo) te "zęby" przebijają osłonę ze złota i beryl wchodzi w kontakt z substancją emitującą cząstki alfa i staje się źródłem neutronów inicjujących wybuch.
Ale z fragmentacją bomb ma to wszystko niewiele wspólnego.
A z rzeczywistym działaniem tego rodzaju układów nawet jeszcze mniej - efektem zrobienia tego w opisywany sposób byłaby co najwyżej kałuża roztopionego materiału rozszczepialnego.

Fereby
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Pytanie zupełnie merytoryczne, dotyczące jednego z głównych wątków dyskusji: czy ktoś jest zdania, że japońska 250 kg bomba półprzeciwpancerna (semi-armor piercing - SAP) Typ 99 Nr 25 nie została użyta podczas ataku na Pearl Harbor? Jak już pisałem, uważam że została (opieram się m. in. na At Dawn We Slept).
ODPOWIEDZ