A potem były gómowe ustrojstwa i co zmiana teorii
Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor
Tego rodzaju ustalenia obserwatorów na pokładzie, zwykle obarczone dużym błędem - ocena kąta przy patrzeniu równolegle do toru bomby daje zwykle zawyżone wartości przy kątach ponad 45, a zaniżone przy mniejszych. Pozostają operatorzy dalocelowników armat przeciwlotniczych, ale ci raczej nie zajmują się pomiarem kąta upadku bomby, a sledzeniem samolotów w zasięgu dział które naprowadzają.Halsey pisze:Fereby pisze:A jak to ustalono?Halsey pisze: Czyżbyś nie wiedział, pod jakim kątem spadły bomby na Franklina? To nie przytyk, pytam poważnie - czytałeś o tym, czy mam ci napisać?
Zresztą pytanie nie tylko do Fereby'ego, bo nie jestem pewien, czy to fakt powszechnie znany, czy jednak coś co może być fajną ciekawostką.
Przypadkiem było na miejscu trochę ludzi. A wśród nich znalazło się paru bystrzaków, których wrażenia potem odnotowano. Brzmiało to:low angle trajectory of this bomb, estimated by observers to be 25 degrees from the horizontal.
Dostrzeżenie momentu zrzutu bomby w tych warunkach (niska, porwana podstawa chmur), było trudne i niewykluczone że zmierzono kąt samolotu już po zrzucie, gdy ten wyprowadzał z nurkowania.
Oczywista, powyższe nie daje podstaw do ustalenia w sposób niezbity, że bomby nie zrzucono np. pod kątem 30 stopni. Ostatecznie Henderson i jego podwładni także nie atakowali pod Midway z lotu nurkowego, co historycy marynarki dotąd przypisywali kiepskiemu wyszkoleniu, choć to bez wątpienia było o niebo lepsze niż przęciętna wyszkolenia japońskiego lotnictwa morskiego w 1945. Dzięki Halseyowi wiemy, że przez ponad pół wieku byli szkalowani, bo w istocie zastosowali specjalną, tajną, morderczo skuteczną taktykę, która nie dała powodzenia tylko skutkiem niekorzystnego zbiegu okoliczności obiektywnych.
A do czego on ten kątomierz i linijkę przyłożył?Kiedy ktoś wziął się za ołówek, linijkę i kątomierz - wyszło podobnie.
Prawda, że interesujące?
Sam twierdziłeś, że jedynym uzbrojeniem japońskich bombowców nurkujących do walki z lotniskowcami, były bomby przeciwpancerno-burzące. Podobno też bomb burzących używano prawie wyłacznie do ataków na cele naziemne. Przypuścmy na moment, że to prawda - do jakich wniosków doszliby czytający raport przeciwnicy Tojo i Yamamoto, gdyby stwierdzili że wszystkie bombowce nurkujące były uzbrojone w bomby przeciwpancerno-burzące, a bomb burzących było w zbrojowniach lotniskowców mało, albo nawet wcale?Uważasz, że dla lepszej ściemy kłamano co do typów użytych bomb?Fereby pisze:Halsey pisze:
Twierdzenia o tym, jaka bomba wybuchła na pokładzie Yorktowna, oparte są m.in. na Nagumo Report, gdzie jest m.in. wyliczona amunicja zużyta przez samoloty Nagumo pod Midway. Źródło to dostępne jest nawet w sieci, o tutaj: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/I ... index.html . Może się przydac tym, którzy nie mają dostępu do Shattered Sword, Midway Inquest czy First Team.
Problem w tym, że japońskie raporty napisane po bitwie już w samym założeniu nie miały przedstawiać prawdy, ponieważ Yamamoto świetnie wiedział, że za jakiś czas będzie za Midway maglowany. Było to o tyle proste, że zarówno Tomonaga, jak Yamaguchi nie żyli mniej więcej od tamtego czasu.
Podobno ta bomba trafiła w windę - ma ona znacznie solidniejsze wzmocnienia niż pokład, choćby ze względu na dodatkowe naprężenia od układu siłownika hydraulicznego. Nie można też ustalić rodzaju bomby - bomba przeciwpancerno-burząca mogła mieć zapalnik natychmiastowy (typowych bomb przeciwpancerno-burzących można wtedy używać przeciw celom naziemnym, choć spowodują mniejsze zniszczenia, niż klasyczne bomby burzące).Brałbym może pod uwagę takie (stosunkowo niewielkie) prawdopodobeństwo, gdyby nie pewien drobiazg: jakim cudem ci japońscy spryciarze ciągle trafialiby dokładnie w te twoje wsporniki, a przy każdej takiej okazji bomba blokowałaby się w identyczny sposób???!!!Fereby pisze:Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że bomba z zapalnikiem zwłocznym mogła po prostu ugodzić we wspornik pokładu lotniczego i na nim zatrzymać, a aktywowany zapalnik zdetonował potem zablokowaną na wsporniku bombę?Halsey pisze: No właśnie, zastanówmy się... Ta bomba, która jako jedyna z trzech wybuchła przy uderzeniu w pokład Yorktowna... no jaki też ona mogła mieć zapalnik?
[cut]
Fereby
Masz rację - jak to wcześniej pisałem, możliwości pokładu drewnianego wyczerpywały się, ze względu na wzrost masy i prędkości lądowania kolejnych generacji maszyn pokładowych. Dlatego po wojnie Brytyjczycy postanowili o zastosowaniu innej teorii i wprowadzili słynne gumowe pokłady, nad którymi pracowali od dłuższego czasu.domek pisze:Jezuuuuu.....
A potem były gómowe ustrojstwa i co zmiana teorii
Fereby
Faktycznie Ranger miał tą 1/10 cala blachy jako czystą podkładkę.
Co do reszty.
Joffre 16 mm blachy
Illustrious miał ze 2,5 czy 3 cale blachy na pokładzie lotniczym.
Unicorn był ( chyba ) pozbawiony odeskowania.
"Wielkie krążowniki lekkie" były pozbawione odeskowania przed przebudową.
Taicho nie miał odeskowania
Jeden z typu Collosus rozlazł się na mrozie nie z powodu rozejścia się desek.
Co do Lexingtona to nie jestem pewien, jakiś przekrój pokazuje tam cal stali, ale opis jest niejednoznaczny i w sumie nie wiem czy chodzi o pokład lotniczy czy hangarowy
Bywały różne rozwiązania i to jeszcze przed i w trakcie II wojny.
A co do deskowania pokładów pancerników to chciałbym zauważyć, że bardzo często dzioby w rejonie wind kotwicznych były pozbawione deskowania, a czasem rufy też.
Do tej pory mnie zastanawia sensowność zalania betonem pokładu nad hangarem na Yamato
Co do reszty.
Joffre 16 mm blachy
Illustrious miał ze 2,5 czy 3 cale blachy na pokładzie lotniczym.
Unicorn był ( chyba ) pozbawiony odeskowania.
"Wielkie krążowniki lekkie" były pozbawione odeskowania przed przebudową.
Taicho nie miał odeskowania
Jeden z typu Collosus rozlazł się na mrozie nie z powodu rozejścia się desek.
Co do Lexingtona to nie jestem pewien, jakiś przekrój pokazuje tam cal stali, ale opis jest niejednoznaczny i w sumie nie wiem czy chodzi o pokład lotniczy czy hangarowy
Bywały różne rozwiązania i to jeszcze przed i w trakcie II wojny.
A co do deskowania pokładów pancerników to chciałbym zauważyć, że bardzo często dzioby w rejonie wind kotwicznych były pozbawione deskowania, a czasem rufy też.
Do tej pory mnie zastanawia sensowność zalania betonem pokładu nad hangarem na Yamato
Ostatnio zmieniony 2010-07-25, 14:00 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
[/b]
Nie mamy o czym dyskutować, dopóki nie zaczniesz przedstawiać dowodów w oparciu o literaturę a nie swoje domysły. Jeżeli dysponujesz konkretami - zachęcam do założenia osobnego wątku o Franklinie, bo temat jest przeciekawy. Ale powtarzam - tylko jeżeli dysponujesz konkretami.Fereby pisze:Tego rodzaju ustalenia obserwatorów na pokładzie, zwykle obarczone dużym błędem - ocena kąta przy patrzeniu równolegle do toru bomby daje zwykle zawyżone wartości przy kątach ponad 45, a zaniżone przy mniejszych. Pozostają operatorzy dalocelowników armat przeciwlotniczych, ale ci raczej nie zajmują się pomiarem kąta upadku bomby, a sledzeniem samolotów w zasięgu dział które naprowadzają.Halsey pisze:Fereby pisze:
A jak to ustalono?
Przypadkiem było na miejscu trochę ludzi. A wśród nich znalazło się paru bystrzaków, których wrażenia potem odnotowano. Brzmiało to:low angle trajectory of this bomb, estimated by observers to be 25 degrees from the horizontal.
Dostrzeżenie momentu zrzutu bomby w tych warunkach (niska, porwana podstawa chmur), było trudne i niewykluczone że zmierzono kąt samolotu już po zrzucie, gdy ten wyprowadzał z nurkowania.
Oczywista, powyższe nie daje podstaw do ustalenia w sposób niezbity, że bomby nie zrzucono np. pod kątem 30 stopni.
Och, czyżbym napisał wcześniej coś o nalocie Dauntlessów VMSB-241 na Kido Butai? Może napiszesz nam, gdzie się tego dopatrzyłeś, gdyż sam niestety nie potrafię sobie przypomnieć?Fereby pisze: Ostatecznie Henderson i jego podwładni także nie atakowali pod Midway z lotu nurkowego, co historycy marynarki dotąd przypisywali kiepskiemu wyszkoleniu, choć to bez wątpienia było o niebo lepsze niż przęciętna wyszkolenia japońskiego lotnictwa morskiego w 1945. Dzięki Halseyowi wiemy, że przez ponad pół wieku byli szkalowani, bo w istocie zastosowali specjalną, tajną, morderczo skuteczną taktykę, która nie dała powodzenia tylko skutkiem niekorzystnego zbiegu okoliczności obiektywnych.
A tak przy okazji - jedno z trafień Yorktowna pod Midway osiągnął samolot Shizuo Nakagawy... właśnie z "pokazowego" glide bombing! Coś podobnego miało miejsce i podczas ataku na Horneta pod Santa Cruz.
Po wyżej zacytowanej wypowiedzi (podkreślenie moje) jasno widać, w jaki sposób Fereby rozumie to, co jasno i przejrzyście napisałem w tym wątku już dość dawno temu:Fereby pisze:Sam twierdziłeś, że jedynym uzbrojeniem japońskich bombowców nurkujących do walki z lotniskowcami, były bomby przeciwpancerno-burzące.
(Od tamtej pory znalazłem tylko jedną konkretną wzmiankę - w Fist from the Sky Smitha - w której wymieniony byłby inny typ bomb użytych przez bombowce Egusy w ataku na Pearl Harbor. Uwagi Speedy'ego odnośnie polskojęzycznej klasyfikacji bomb jak najbardziej przyjmuję do wiadomości.)Halsey pisze: Japończycy standardowo wyposażali swoje bombowce nurkujące wysyłane w misje przeciwokrętowe w dwa rodzaje bomb: 250 kg półprzeciwpancerne (SAP) Typ 99 Nr 25 oraz 242 kg burząco-zapalające (HE) Typ 98 Nr 25. Bomby HE służące do zwalczania obrony pelot atakowanego okrętu lub niszczenia pokładów startowych lotniskowców wyposażano w zapalniki natychmiastowe. Bomby SAP mogły mieć (i na ogół miały) zapalniki ustawione z opóźnieniem. Takimi bombami atakowano Nevadę (wątpliwości można mieć tylko w przypadku jednego trafienia, o którym tu nie dyskutowaliśmy).
Możliwe, że podczas do ataku na Pearl Harbor Val II fali zabrały tylko bomby SAP. Jednak charakterystyka eksplozji bomby, która wybuchła pomiędzy niszczycielami Cassin i Downes przypomina wybuchy bomb HE na lotniskowcach Yorktown (bitwa o Midway) i Enterprise (bitwa koło Wschodnich Salomonów) oraz krążowniku Cornwall (rajd Nagumo na Ocean Indyjski). Jak wspomniałem, nie mam pewności także co do rodzaju bomby, jaka wybuchła na śródokręciu Nevady. Niemal pewne, że miała ona zapalnik kontaktowy, ale wybuch przypomina bardziej SAP (podobna trafiła też Cornwalla) niż HE.
Bomba Typ 99 Nr 25 wg amerykańskiego powojennego raportu Japanese Bombs, "Intelligence Targets Japan" (DNI) of September 1945. U.S. Naval technical mission to Japan. December 1945 (to w oparciu o to źródło ktoś zamieścił dane na Wikipedii) miała możliwość przebicia ok. 50 mm stali. I to by się zgadzało, gdyż ataki na Yorktowna na Morzu Koralowym oraz na Horneta pod Santa Cruz potwierdzają, że taką zdolność penetracji miały japońskie bomby SAP.
Celami bomb nurkowców trzeciej fali ataku na Pearl Harbor były okręty, a nie infrastruktura bazy. Przy czym jeszcze przed startem samolotów było właściwie pewne, że w porcie nie będzie lotniskowców.
Mitsuo Fuchida w 1947 r. nie cierpiał na zaburzenia pamięci. Nawiasem mówiąc, w 1945 r. zakopał sobie w ogródku parę skrzynek z niezłym lekarstwem na ewentualne kłopoty z pamięcią.
Ważniejsza literatura w której można poczytać więcej o tym co w skrócie wyłożyłem powyżej (na większość z tego ileś tam razy się już powoływałem, ale dla porządku):
Prange, Goldstein, Dillon - At Dawn We Slept
Prange, Goldstein, Dillon - God's Samurai
Lundstrom - The First Team
Lundstrom - The First Team and the Guadalcanal Campaign
Smith - Aichi D3A1/2 Val
Smith - Midway: Dauntless Victory
Peattie - Sunburst
Parshall, Tully - Shattered Sword
Isom - Midway Inquest
Wg Fereby'ego twierdziłem, że jedynym uzbrojeniem japońskich bombowców nurkujących do walki z lotniskowcami, były bomby przeciwpancerno-burzące. W świetle powyższego cytatu (patrz podkreślony fragment) - szkoda gadać... Wprost wierzyć się nie chce, do jakiego stopnia można wmawiać dziecko w brzuch.
A toto gdzieżeś znowu wyczytał?Fereby pisze:Podobno też bomb burzących używano prawie wyłacznie do ataków na cele naziemne.
Fereby pisze:Przypuścmy na moment, że to prawda - do jakich wniosków doszliby czytający raport przeciwnicy Tojo i Yamamoto, gdyby stwierdzili że wszystkie bombowce nurkujące były uzbrojone w bomby przeciwpancerno-burzące, a bomb burzących było w zbrojowniach lotniskowców mało, albo nawet wcale?
Na kilometr zalatuje kolejną teorią spiskową. I dlatego nawet nie warto tego czegoś ruszać.
Znowu trafienie kulą w płot.Fereby pisze:Podobno ta bomba trafiła w windę - ma ona znacznie solidniejsze wzmocnienia niż pokład, choćby ze względu na dodatkowe naprężenia od układu siłownika hydraulicznego.Halsey pisze:Brałbym może pod uwagę takie (stosunkowo niewielkie) prawdopodobeństwo, gdyby nie pewien drobiazg: jakim cudem ci japońscy spryciarze ciągle trafialiby dokładnie w te twoje wsporniki, a przy każdej takiej okazji bomba blokowałaby się w identyczny sposób???!!!Fereby pisze:
Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że bomba z zapalnikiem zwłocznym mogła po prostu ugodzić we wspornik pokładu lotniczego i na nim zatrzymać, a aktywowany zapalnik zdetonował potem zablokowaną na wsporniku bombę?
Krótko, bo szkoda czasu - ta bomba nie trafiła w windę. A inna (SAP), która w pewną windę trafiła, nie miała najmniejszego kłopotu z przebiciem. Publikacje, w których można znaleźć więcej na ten temat, już podawałem, polecam szczególnie rysunek trafień Yorktowna w Dauntless Victory (wcześniej w wątku zamieszczałem jego skan, ale z jakiegoś powodu link przestał działać). Nie jestem pewien, na czym opiera się Fereby (nieźle uchachałem się z tego "podobno"), lecz ewidentnie wprowadziło go to w błąd. Krzysztof Zalewski w Japońskim lotnictwie pokładowym i Amerykańskim lotnictwie pokładowym 1941-1942 pisze o dwóch trafieniach w podnośniki - może to stamtąd...
Sam pomysł, że z tego czy innego powodu podnośnik będzie stosunkowo odporniejszym na trafienie punktem pokładu lotniskowca, jawi mi się czymś wręcz dziwacznym. Ale może tacy np. Friedman czy Zalewski się mylą. Fereby, jeżeli uważasz inaczej - proponuję byś założył odrębny wątek, gdzie wyłożysz swoje racje.
Rodzaj bomby jest ustalony. Kontrowersja wynika (jak zwykle zresztą) z tego, że Fereby uważa, iż zna się na rzeczy lepiej od np. Lundstroma czy Isoma, nie wspominając o autorach Shattered Sword, a Raport Nagumo jest dlań śmieciem, który z zupełnie pokręconych przyczyn kłamie m.in. także co do typów bomb zrzucanych przez Japończyków na Yorktowna.Fereby pisze:Nie można też ustalić rodzaju bomby - bomba przeciwpancerno-burząca mogła mieć zapalnik natychmiastowy (typowych bomb przeciwpancerno-burzących można wtedy używać przeciw celom naziemnym, choć spowodują mniejsze zniszczenia, niż klasyczne bomby burzące).
Ostatnio zmieniony 2010-07-26, 13:22 przez Halsey, łącznie zmieniany 14 razy.
Pozwolę sobie przypomnieć, co Fereby napisał wcześniej (Pią Cze 11, 2010 19:14) o ustawieniu zapalnika pewnej bomby (podkreślenia oraz wytłuszczenia w jego wypowiedziach powyżej i poniżej są moje):Fereby pisze:Maciej3 pisze:Chciałbym zauważyć, że pokład lotniskowca nie jest zbudowany z drewna tylko co najwyżej pokryty deskami drewnianymi położonymi na metalowym podkładzie.Tyle, że mowa o pokładzie lotniczym wykonanym z drewna.
Dobrze, iż po kilku tygodniach wreszcie zrozumiałeś co miałem na myśli, że zapalniki były ustawione na "drewno i stal konstrukcyjną".
"I" a "bądź" - to jednak robi różnicę.Fereby pisze:Dowodzi to, iż została ustawiona na aktywację po uderzeniu w drewno bądź stal konstrukcyjną - gdyby była ustawiona na stal pancerną, w ogóle by nie wybuchła, gdyż zapalnik ignoruje wtedy pokłady ze stali konstrukcyjnej.Halsey pisze:
Bomba 2 – wybucha po przebiciu kilku pokładów (...) przeszedłszy praktycznie przez całą wysokość kadłuba, i po uderzeniu od wewnątrz w kadłub.
Ostatnio zmieniony 2010-07-26, 11:33 przez Halsey, łącznie zmieniany 1 raz.
Sam nie dysponujesz na to dowodami - świadectwo na które się powołujesz jest w praktyce niewiele warte.Halsey pisze:Nie mamy o czym dyskutować, dopóki nie zaczniesz przedstawiać dowodów w oparciu o literaturę a nie swoje domysły. Jeżeli dysponujesz konkretami - zachęcam do założenia osobnego wątku o Franklinie, bo temat jest przeciekawy. Ale powtarzam - tylko jeżeli dysponujesz konkretami.Fereby pisze:Tego rodzaju ustalenia obserwatorów na pokładzie, zwykle obarczone dużym błędem - ocena kąta przy patrzeniu równolegle do toru bomby daje zwykle zawyżone wartości przy kątach ponad 45, a zaniżone przy mniejszych. Pozostają operatorzy dalocelowników armat przeciwlotniczych, ale ci raczej nie zajmują się pomiarem kąta upadku bomby, a sledzeniem samolotów w zasięgu dział które naprowadzają.Halsey pisze:
Przypadkiem było na miejscu trochę ludzi. A wśród nich znalazło się paru bystrzaków, których wrażenia potem odnotowano. Brzmiało to:
Dostrzeżenie momentu zrzutu bomby w tych warunkach (niska, porwana podstawa chmur), było trudne i niewykluczone że zmierzono kąt samolotu już po zrzucie, gdy ten wyprowadzał z nurkowania.
Oczywista, powyższe nie daje podstaw do ustalenia w sposób niezbity, że bomby nie zrzucono np. pod kątem 30 stopni.
Nie potrafisz sobie przypomnieć, że podałeś atak na "Franklina" w 1945 jako przykład taktyki ataku bombowca nurkującego z niewielkiego kąta, którą japońskie lotnictwo miało również zastosować w 1941 roku podczas ataku na Nevadę. Problem w tym, że taktyka drastycznie się zmieniła, ze względu na kiepskie wyszkolenie pilotów, toteż ów atak na "Franklina" dziwnie przypomina to co usiłowali zrobić podwładni Hendersona. W tym kontekście nie dziwi, że masz problemy ze zrozumieniem książek, na które się powołujesz.Och, czyżbym napisał wcześniej coś o nalocie Dauntlessów VMSB-241 na Kido Butai? Może napiszesz nam, gdzie się tego dopatrzyłeś, gdyż sam niestety nie potrafię sobie przypomnieć?Fereby pisze: Ostatecznie Henderson i jego podwładni także nie atakowali pod Midway z lotu nurkowego, co historycy marynarki dotąd przypisywali kiepskiemu wyszkoleniu, choć to bez wątpienia było o niebo lepsze niż przęciętna wyszkolenia japońskiego lotnictwa morskiego w 1945. Dzięki Halseyowi wiemy, że przez ponad pół wieku byli szkalowani, bo w istocie zastosowali specjalną, tajną, morderczo skuteczną taktykę, która nie dała powodzenia tylko skutkiem niekorzystnego zbiegu okoliczności obiektywnych.
Opis obu ataków na "Yorktowna", to dwie wielkie legendy napisane przez Japończyków i Amerykanów, z których po wojnie zrobiono jedną wielką legendę. Dlatego traktuję powyższe z równym poważaniem, jak obie wersje legendy Tomonagi, nie zdziwiłoby mnie zresztą, gdyby Nakagawa wcale nie osiągnął trafienia, tylko mu je po prostu przypisano, bo tak lepiej do legendy pasowało.A tak przy okazji - jedno z trafień Yorktowna pod Midway osiągnął samolot Shizuo Nakagawy... właśnie z "pokazowego" glide bombing! Coś podobnego miało miejsce i podczas ataku na Horneta pod Santa Cruz.
Rzekome ataki z półnurkowań i lotu ślizgowego, na ogół były wynikiem błędów obserwatorów - po prostu dobrze wyszkolony pilot bombowca nurkującego bynajmniej nie musi w fazie dolotowej lecieć pod tym samym kątem, pod którym zrzuci bombę. Wystarcza mu do tego kilkusetmetrowy odcinek.
Po wyżej zacytowanej wypowiedzi (podkreślenie moje) jasno widać, w jaki sposób Fereby rozumie to, co jasno i przejrzyście napisałem w tym wątku już dość dawno temu:Fereby pisze:Sam twierdziłeś, że jedynym uzbrojeniem japońskich bombowców nurkujących do walki z lotniskowcami, były bomby przeciwpancerno-burzące.
Halsey pisze: Japończycy standardowo wyposażali swoje bombowce nurkujące wysyłane w misje przeciwokrętowe w dwa rodzaje bomb: 250 kg półprzeciwpancerne (SAP) Typ 99 Nr 25 oraz 242 kg burząco-zapalające (HE) Typ 98 Nr 25. Bomby HE służące do zwalczania obrony pelot atakowanego okrętu lub niszczenia pokładów startowych lotniskowców wyposażano w zapalniki natychmiastowe.
Nie odnosząc się nawet do pomysłu, iż Japończycy używali bomby ważącej dokładnie 5 i 1/3 hektofunta (ta bomba burząca ważyła w istocie 240-250 kg - różnice nawet 5% wagi bomby są akceptowalne, o ile zachowane są właściwości balistyczne), to ta koncepcja po prostu nie przystaje do realiów ówczesnego lotnictwa bombowego - tak się składa, iż w jednej i drugiej bombie można było instalować zarówno zapalnik natychmiastowy, jak zwłoczny. Wykorzystanie bomby burzącej 250 kg bez zapalnika zwłocznego, w razie ataku z lotu półnurkowego, lub koszącego jest samobójstwem ze względu na zbyt niską wysokość odejścia.
Jak już pisałem, są poważne wątpliwości.Bomby SAP mogły mieć (i na ogół miały) zapalniki ustawione z opóźnieniem. Takimi bombami atakowano Nevadę (wątpliwości można mieć tylko w przypadku jednego trafienia, o którym tu nie dyskutowaliśmy).
Jeśli bomba burząca, lub przeciwpancerno-burząca była wyposażona w zapalnik zwłoczny, to wbiłaby się w beton przed wybuchem, co dałoby zupełnie inną charakterystykę wybuchu, co więcej obie bomby w takim przypadku spowodowałyby podobne zniszczenia. Dlatego śmiem wątpić.Możliwe, że podczas do ataku na Pearl Harbor Val II fali zabrały tylko bomby SAP. Jednak charakterystyka eksplozji bomby, która wybuchła pomiędzy niszczycielami Cassin i Downes przypomina wybuchy bomb HE na lotniskowcach Yorktown (bitwa o Midway) i Enterprise (bitwa koło Wschodnich Salomonów) oraz krążowniku Cornwall (rajd Nagumo na Ocean Indyjski).
Ta bomba miała zapalnik zwłoczny. W tych warunkach niemożliwe jest ustalenie typu bomby.Jak wspomniałem, nie mam pewności także co do rodzaju bomby, jaka wybuchła na śródokręciu Nevady. Niemal pewne, że miała ona zapalnik kontaktowy, ale wybuch przypomina bardziej SAP (podobna trafiła też Cornwalla) niż HE.
A jesteś pewien, że to są dane rzeczywiste, a nie obliczeniowe?Bomba Typ 99 Nr 25 wg amerykańskiego powojennego raportu Japanese Bombs, "Intelligence Targets Japan" (DNI) of September 1945. U.S. Naval technical mission to Japan. December 1945 (to w oparciu o to źródło ktoś zamieścił dane na Wikipedii) miała możliwość przebicia ok. 50 mm stali. I to by się zgadzało, gdyż ataki na Yorktowna na Morzu Koralowym oraz na Horneta pod Santa Cruz potwierdzają, że taką zdolność penetracji miały japońskie bomby SAP.
Nie było wcale pewne - samolot rozpoznawczy mógł ich nie dostrzec, dlatego oczywistym było zabezpieczenie się na tę okoliczność.Celami bomb nurkowców trzeciej fali ataku na Pearl Harbor były okręty, a nie infrastruktura bazy. Przy czym jeszcze przed startem samolotów było właściwie pewne, że w porcie nie będzie lotniskowców.
Ależ cierpiał - np. mógłbyś zacytować, co odpowiedział oficerowi ONI na pytanie o jego spotkanie z Tomonagą w "cztery oczy", wkrótce przed tym jak poszedł na operację?Mitsuo Fuchida w 1947 r. nie cierpiał na zaburzenia pamięci.
Jesteś pewien, że zakopał sobie, a nie zakopano jemu? To co o tym pisze, wcale nie brzmi prawdopodobnie.Nawiasem mówiąc, w 1945 r. zakopał sobie w ogródku parę skrzynek z niezłym lekarstwem na ewentualne kłopoty z pamięcią.
To się nazywa "ściągał jeden od drugiego".
Ważniejsza literatura w której można poczytać więcej o tym co w skrócie wyłożyłem powyżej (na większość z tego ileś tam razy się już powoływałem, ale dla porządku):
Prange, Goldstein, Dillon - At Dawn We Slept
Prange, Goldstein, Dillon - God's Samurai
Lundstrom - The First Team
Lundstrom - The First Team and the Guadalcanal Campaign
Smith - Aichi D3A1/2 Val
Smith - Midway: Dauntless Victory
Peattie - Sunburst
Parshall, Tully - Shattered Sword
Isom - Midway Inquest
[cut]
Ja nie muszę ci wmawiać dziecka w brzuch, sam sobie je wmawiasz np. nie przyjmując do wiadomości, że bomby przebijając się przez różne powierzchnie nagminnie zmieniają kierunek lotu, w rezultacie czego usiłujesz wmówić dziecko w brzuch załogom bombowców nurkujących, które nie atakowały ani Nevady, ani Yorktowna ani z półnurkowania, ani z lotu ślizgowego.Wg Fereby'ego twierdziłem, że jedynym uzbrojeniem japońskich bombowców nurkujących do walki z lotniskowcami, były bomby przeciwpancerno-burzące. W świetle powyższego cytatu (patrz podkreślony fragment) - szkoda gadać... Wprost wierzyć się nie chce, do jakiego stopnia można wmawiać dziecko w brzuch.
To znaczy kwestionujesz, że Japończycy w razie ataku na bazę lotniczą mając do wyboru bombę burzącą i przeciwpancerno-burzącą wybierali tę pierwszą?A toto gdzieżeś znowu wyczytał?Fereby pisze:Podobno też bomb burzących używano prawie wyłacznie do ataków na cele naziemne.
Proponujesz komisyjne wykreślenie relacji Nobutake Kondo z podręczników historii?Fereby pisze:Przypuścmy na moment, że to prawda - do jakich wniosków doszliby czytający raport przeciwnicy Tojo i Yamamoto, gdyby stwierdzili że wszystkie bombowce nurkujące były uzbrojone w bomby przeciwpancerno-burzące, a bomb burzących było w zbrojowniach lotniskowców mało, albo nawet wcale?
Na kilometr zalatuje kolejną teorią spiskową. I dlatego nawet nie warto tego czegoś ruszać.
Otóż tak się składa, że miejsca trafień bomb ustalono na podstawie przesłuchań w Pearl Harbor po bitwie. Szkopuł w tym, że były sprzeczne i stąd rozbieżności.Znowu trafienie kulą w płot.Fereby pisze:Podobno ta bomba trafiła w windę - ma ona znacznie solidniejsze wzmocnienia niż pokład, choćby ze względu na dodatkowe naprężenia od układu siłownika hydraulicznego.Halsey pisze: Brałbym może pod uwagę takie (stosunkowo niewielkie) prawdopodobeństwo, gdyby nie pewien drobiazg: jakim cudem ci japońscy spryciarze ciągle trafialiby dokładnie w te twoje wsporniki, a przy każdej takiej okazji bomba blokowałaby się w identyczny sposób???!!!
Krótko, bo szkoda czasu - ta bomba nie trafiła w windę. A inna (SAP), która w pewną windę trafiła, nie miała najmniejszego kłopotu z przebiciem. Publikacje, w których można znaleźć więcej na ten temat, już podawałem, polecam szczególnie rysunek trafień Yorktowna w Dauntless Victory (wcześniej w wątku zamieszczałem jego skan, ale z jakiegoś powodu link przestał działać). Nie jestem pewien, na czym opiera się Fereby (nieźle uchachałem się z tego "podobno"), lecz ewidentnie wprowadziło go to w błąd.
Krzysztof Zalewski w Japońskim lotnictwie pokładowym i Amerykańskim lotnictwie pokładowym 1941-1942 pisze o dwóch trafieniach w podnośniki - może to stamtąd...
Podobnie ja traktuję twoje utożsamianie odporności na trafienia z możliwością zatrzymania się bomby na konstrukcji wsporczej podnośnika.Sam pomysł, że z tego czy innego powodu podnośnik będzie stosunkowo odporniejszym na trafienie punktem pokładu lotniskowca, jawi mi się czymś wręcz dziwacznym.
Owszem, wymyślane naprędce po bitwie tłumaczenia Tojo, Yamamoto i Nagumo, na których bezkrytycznie opierały się kolejne pokolenia amerykańskich historyków, traktuję z równym poważaniem jak np. że Yamamoto wcale nie chciał wojny z USA, czyli właśnie jak śmieć.Rodzaj bomby jest ustalony. Kontrowersja wynika (jak zwykle zresztą) z tego, że Fereby uważa, iż zna się na rzeczy lepiej od np. Lundstroma czy Isoma, nie wspominając o autorach Shattered Sword, a Raport Nagumo jest dlań śmieciem, który z zupełnie pokręconych przyczyn kłamie m.in. także co do typów bomb zrzucanych przez Japończyków na Yorktowna.Fereby pisze:Nie można też ustalić rodzaju bomby - bomba przeciwpancerno-burząca mogła mieć zapalnik natychmiastowy (typowych bomb przeciwpancerno-burzących można wtedy używać przeciw celom naziemnym, choć spowodują mniejsze zniszczenia, niż klasyczne bomby burzące).
Fereby
Zapalnik ustawiony na aktywację uderzeniem o drewno, tym bardziej aktywuje się w przypadku uderzenia o (odpowiednio grubą) stal konstrukcyjną. Miło wiedzieć, iż nadal kompletnie nie rozumiesz podstawowych zasad działania zapalnika.Halsey pisze:Pozwolę sobie przypomnieć, co Fereby napisał wcześniej (Pią Cze 11, 2010 19:14) o ustawieniu zapalnika pewnej bomby (podkreślenia oraz wytłuszczenia w jego wypowiedziach powyżej i poniżej są moje):Fereby pisze:Maciej3 pisze: Chciałbym zauważyć, że pokład lotniskowca nie jest zbudowany z drewna tylko co najwyżej pokryty deskami drewnianymi położonymi na metalowym podkładzie.
Dobrze, iż po kilku tygodniach wreszcie zrozumiałeś co miałem na myśli, że zapalniki były ustawione na "drewno i stal konstrukcyjną"."I" a "bądź" - to jednak robi różnicę.Fereby pisze:Dowodzi to, iż została ustawiona na aktywację po uderzeniu w drewno bądź stal konstrukcyjną - gdyby była ustawiona na stal pancerną, w ogóle by nie wybuchła, gdyż zapalnik ignoruje wtedy pokłady ze stali konstrukcyjnej.Halsey pisze:
Bomba 2 – wybucha po przebiciu kilku pokładów (...) przeszedłszy praktycznie przez całą wysokość kadłuba, i po uderzeniu od wewnątrz w kadłub.
Oraz bardzo niedopracowaną konstrukcję wzdłużników i poprzeczników. Na typie Yorktown miejcowo pogrubiono płyty podpokładzia i znacznie zwiększono wytrzymałość wzdłużników i poprzeczników.Maciej3 pisze:Faktycznie Ranger miał tą 1/10 cala blachy jako czystą podkładkę.
To jest grubość maksymalną - była ona zmienna.Co do reszty.
Joffre 16 mm blachy
Naprawdę nie zauważyłeś, że to okręt z opancerzonym hangarem, co wymuszało daleko idące zmiany konstrukcji nie tylko pokładu, ale też części hangarowej i pokładu galeriowego?Illustrious miał ze 2,5 czy 3 cale blachy na pokładzie lotniczym.
A ja kwestionuję, że można zrobić pokład lotniczy bez odeskowania? Oto co napisałem parę postów temu: "Pokładu lotniczego tego rodzaju, nie da się uzyskać drogą prostego usunięcia desek - efektem byłoby powstawanie kolein i przyśpieszone niszczenie konstrukcji okrętu w rezultacie przenoszenia się doń naprężeń. Dlatego cały układ konstrukcyjny tej części nadbudówki należy przekonstruować - zmienić układ kolumn, wzdłużników i poprzeczników oraz płyt dolnej warstwy pokładu. Dopiero na tak wzmocnionym fundamencie, można było położyć górną warstwę pokładu, oddzieloną od płyt przymocowanych do wzdłużników i poprzeczników warstwami pomocniczymi.Unicorn był ( chyba ) pozbawiony odeskowania.
"Wielkie krążowniki lekkie" były pozbawione odeskowania przed przebudową.
Przyczyny dążenia do rezygnacji z drewnianych pokładów lotniczych były odmienne - główną było po prostu stopniowe wyczerpywanie się ich możliwości z powodu wzrostu masy i prędkości lądowania samolotów."
Shinano też nie - tylko co te dwa okręty mają do amerykańskich lotniskowców traktatowych?Taicho nie miał odeskowania
Wiesz, nawet pod lawetami nie było deskowania. Napiszę coś jeszcze bardziej wstrząsającego - większość rzeczy, które znajdowały się na tych pozbawionych odeskowania dziobach i rufach były przymocowane nie do płyt stalowych górnej, czy dolnej warstwy, a wzdłużników i poprzeczników. Podobnie w razie instalacji lawet, przede wszystkim wzmacniano wzdłużniki i poprzeczniki pokładu w danym miejscu. Czy ja naprawdę muszę pisać o rzeczach, o których jakieś pojęcie mają nawet czytelnicy Złotego rendez-vous MacLeana?Bywały różne rozwiązania i to jeszcze przed i w trakcie II wojny.
A co do deskowania pokładów pancerników to chciałbym zauważyć, że bardzo często dzioby w rejonie wind kotwicznych były pozbawione deskowania, a czasem rufy też.
Dlaczego? Beton to dobry materiał na takie rzeczy.Do tej pory mnie zastanawia sensowność zalania betonem pokładu nad hangarem na Yamato
Fereby
Oczywiście że zauważyłem - wystarczy zajrzeć do mojego pierwszego ( no może drugiego ) postu traktującego o tym.Naprawdę nie zauważyłeś, że to okręt z opancerzonym hangarem, co wymuszało daleko idące zmiany konstrukcji nie tylko pokładu, ale też części hangarowej i pokładu galeriowego?
Nic, ale od początku mówiłem o lotniskowcach nie tylko amerykańskich, choć pewnie zostałem źle zrozumiany.Shinano też nie - tylko co te dwa okręty mają do amerykańskich lotniskowców traktatowych?
Dla odmiany odniosłem wrażenie, że ty wygłaszasz tezy dotyczące wszystkich lotniskowców i pancerników świata. No dobra, pancerników z AoN, ale nie tylko amerykanie takie mieli.
pominę tezy wstrząsające, bo dla mnie jakimś wstrząsem nie były.
Ano dlatego, że by uzyskać pi razy drzwi taką samą odporność na przebicie czymkolwiek jak przy płycie stalowej, to beton będzie "nieco" cięższy. O ile w przypadku bunkrów na lądzie nie ma to specjalnego znaczenia, o tyle na okręcie ma. Tych ileś tam dodatkowych ton poświęconych na betonowanie można dużo lepiej spożytkować na coś innego. Ot i tyle.Dlaczego? Beton to dobry materiał na takie rzeczy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Hej
Może jakby używać jej jako głębinowej, upadek do wody z niewielkiej wysokości chybaby przetrzymała...
Owszem instalować można było, ale z jakim skutkiem? Założenie w tej nieszczęsnej burzącej bombie z trzech części zapalnika ze zwłoką nie wydaje mi się dobrym pomysłem. Przy uderzeniu w twardą przeszkodę (np. okręt) miałaby ona duże szanse rozwalić się na kawałki zanim upłynie czas owej zwłoki. W tej sytuacji zapalnik zdetonowałby zapewne przede wszystkim sam siebie i ewentualnie materiał który raczył pozostać w jego sąsiedztwie. Reszta materiału ewentualnie by się zapaliła albo i nie zapaliła, tylko rozleciałaby się wokoło ot tak.Fereby pisze: tak się składa, iż w jednej i drugiej bombie można było instalować zarówno zapalnik natychmiastowy, jak zwłoczny.
Może jakby używać jej jako głębinowej, upadek do wody z niewielkiej wysokości chybaby przetrzymała...
Przypuszczam że wspomniana wcześniej bomba burząca z zapalnikiem zwłocznym konfrontacji z betonem raczej by nie wytrzymała.Fereby pisze:
Jeśli bomba burząca, lub przeciwpancerno-burząca była wyposażona w zapalnik zwłoczny, to wbiłaby się w beton przed wybuchem, co dałoby zupełnie inną charakterystykę wybuchu, co więcej obie bomby w takim przypadku spowodowałyby podobne zniszczenia. Dlatego śmiem wątpić.
Pozdro
Speedy
Speedy
