Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=112876#112876
(bo tych naszych modernizacji ZOP/SAR nie liczę) i można spokojnie skupić się tylko na nowych oopp i Kormoranach. A Gawrona przerobić na wycieczkowiec jak Gwarka
lub w inny sensowny sposób (np: na okręt OPL, bo na ZOP się nie nadaje). Co Panowie na to?
Hmm, 3-4 najmniej leciwe Bremeny (dwa wprowadzone do służby w '84, kolejne w '89 i '90) plus 4-6 najmniej leciwych Sea King'ów aby załatać dziurę po wycofaniu ostatniego ratowniczego Mi-14Z powodu kryzysu i potrzeby oszczędności Niemcy zamierzają dość mocno przerzedzić swoje SZ w tym MW, m.in. zamierzają pożegnać 8 fregat typu Bremen, wszystkie Gepardy (jest ich teraz 10), 21 Sea King'ów oraz zmniejszyć zamówienie na fregaty typu 125 z 4 na 3.
Widać, że na samych op 206 się nie skończyło...
Źródło:
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/07 ... paren.html
(bo tych naszych modernizacji ZOP/SAR nie liczę) i można spokojnie skupić się tylko na nowych oopp i Kormoranach. A Gawrona przerobić na wycieczkowiec jak Gwarka
lub w inny sensowny sposób (np: na okręt OPL, bo na ZOP się nie nadaje). Co Panowie na to?Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Jak posłużyłyby pod polską bandera tyle co OHP to sytuacja byłaby analogiczna do tej, którą mamy terazDziadek pisze:Z pewnością okręty te są w dużo lepszym stanie i z w pełni sprawnymi systemami bojowymi w porównaniu do OHP.
. Z odbytych onegdaj rozmów wnioskuję, że ze stanem Bremenek też jest różnie i ewentualne przejęcie niemodernizowanej parki na takich samych wariackich papierach jak OHP byłoby zamienieniem siekierki na kijek. Ogólnie, stara zasada mówi, że żeby coś działało trzeba w to ładować kasę. I to powinien być punkt wyjścia podejmowanych decyzji, bo w przeciwnym wypadku będzie deja vu i na nowe okręty spadłyby gromy (tak jak OHP zebrały za np. zmniejszenie ilości farby dostarczanej do innych jednostek).
Ogólnie z przejmowaniem okrętów jest tak, że powinien poprzedzić je dość gruntowny remont. Gdyby tak się stało z OHP to pewnie teraz nie byłoby tyle wieszania psów. Ale żeby tak się stało trzeba wyłożyć kasę, a z tym już gorzej. Zwłaszcza gdy mowa jest o zielonych i 7-8 zerach.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Wiesz Marmik, miałem okazję, zresztą pewnie Ty więcej razy, zwiedzać kilka Bremenów i kilka OHPów i zawsze Bremeny robiły na mnie niesamowicie pozytywne wrażenie (od wewnątrz). Były zawsze zadbane, czyste, odmalowane, czego nie mogę powiedzieć o OHPach nas wizytujących. Oczywiscie można powiedzieć, że jest to skutkiem tego, że amerykańskie okręty są "non stop w linii" a porty macierzyste mają daleko i nie przejmują się pierdołami jak wygląd ale...Moim zdaniem kultura sprzętowa na niemieckich okrętach jest jednak ciut wyższa 
Biorąc Bremeny mielibysmy serwis tuz za miedzą a ich systemy bojowe są produktami w większości europejskimi więc ich eksploatacja i serwis byłyby dużo łatwiejsza w porównaniu do białych kruków jak CAS, STIR, TACTAS czy od niedawna Mk13. Oczywiscie koszty wprowadzenia do służby Bremenów na początku by były wysokie ale mają one kilka systemów, na których wprowadzeniu moglibysmy skorzystać np. RAM. Tutaj kluczowy jest rachunek ekonomiczny. Ktos mądry powinien policzyć koszty wprowadzenia i utrzymania tych jednostek przez powiedzmy 10 lat w porównaniu do OHP i wyartykułować je komuś, kto byłby w stanie podjąć decyzje o ich nabyciu:)
BTW I niech ktoś już w końcu przestawi ten zegar na forum...
Biorąc Bremeny mielibysmy serwis tuz za miedzą a ich systemy bojowe są produktami w większości europejskimi więc ich eksploatacja i serwis byłyby dużo łatwiejsza w porównaniu do białych kruków jak CAS, STIR, TACTAS czy od niedawna Mk13. Oczywiscie koszty wprowadzenia do służby Bremenów na początku by były wysokie ale mają one kilka systemów, na których wprowadzeniu moglibysmy skorzystać np. RAM. Tutaj kluczowy jest rachunek ekonomiczny. Ktos mądry powinien policzyć koszty wprowadzenia i utrzymania tych jednostek przez powiedzmy 10 lat w porównaniu do OHP i wyartykułować je komuś, kto byłby w stanie podjąć decyzje o ich nabyciu:)BTW I niech ktoś już w końcu przestawi ten zegar na forum...
W ostatnim Raporcie z lipca podano ,że nasze OHPy bez kosztownej modernizacji i dozbrojenia w środki walki a tu uwaga ? za sume 500 mln $ na co naciskają bardzo Amerykanie zostaną wycofane gdy do tego nie dojdzie i miały by być zastąpione dwoma podobnymi okretami także używanymi ale znacznie nowszymi być moze o europejskim pochodzeniu.
Zastanawiam sie czy rzeczywiscie mogli by sie znaleść idioci w rządzie lub sprzedawczyki ,którzy za tą sume byli by gotowi modernizować dwa stare mało podatne na modernizacje i nie za bardzo przydatne okręty za namową lobbystów z USA ,naprawde ręce opadaja to mało powiedziane.
W przypadku drugim mowa jest o zakupie dwóch podobnych okretów pytanie ,których? u kogo? za ile? jeżeli miała by być na to przeznaczona suma 500 mln $ to faktycznie można by było kupić całkiem przyzwoite okręty ale jakie i u kogo? najlepszy okres na takie wysprzedaże w Europie minoł kilka lat temu teraz na tym rynku nic nowego a raczej nic co starego w tym segmęcie jakoś nie widać ,ciekawe co o tym sądzicie?
Jest też i dobra wiadomość Dzięki tej inwestycji 8. Flotylla Obrony Wybrzeża uzyskała możliwość pełnej obsługi wszystkich jednostek pływających, spełniających standardy NATO przebudowane zostały nabrzeża na odcinku 715 m - wyprostowanie, pogłębienie, dzięki czemu głębokość przy nabrzeżu wynosi 13,0 m,Po przebudowie nabrzeża, pogłębieniu Świny i zbudowaniu obrotnicy, w Porcie Wojennym Świnoujście mogą stacjonować jednostki o długości przekraczającej 200 metrów i zanurzeniu do 11 metrów, co do tej pory nie było możliwe. Budowa nowej, szerokiej rampy na nabrzeżu oraz powstanie placu składowego zwiększyło możliwości Portu Wojennego jako bazy logistycznej. Zapewniony został za i wyładunek dużych jednostek typu „ro – ro”.
http://www.wyspiarzniebieski.pl/aktualn ... dardy.html
Zastanawiam sie czy rzeczywiscie mogli by sie znaleść idioci w rządzie lub sprzedawczyki ,którzy za tą sume byli by gotowi modernizować dwa stare mało podatne na modernizacje i nie za bardzo przydatne okręty za namową lobbystów z USA ,naprawde ręce opadaja to mało powiedziane.
W przypadku drugim mowa jest o zakupie dwóch podobnych okretów pytanie ,których? u kogo? za ile? jeżeli miała by być na to przeznaczona suma 500 mln $ to faktycznie można by było kupić całkiem przyzwoite okręty ale jakie i u kogo? najlepszy okres na takie wysprzedaże w Europie minoł kilka lat temu teraz na tym rynku nic nowego a raczej nic co starego w tym segmęcie jakoś nie widać ,ciekawe co o tym sądzicie?
Jest też i dobra wiadomość Dzięki tej inwestycji 8. Flotylla Obrony Wybrzeża uzyskała możliwość pełnej obsługi wszystkich jednostek pływających, spełniających standardy NATO przebudowane zostały nabrzeża na odcinku 715 m - wyprostowanie, pogłębienie, dzięki czemu głębokość przy nabrzeżu wynosi 13,0 m,Po przebudowie nabrzeża, pogłębieniu Świny i zbudowaniu obrotnicy, w Porcie Wojennym Świnoujście mogą stacjonować jednostki o długości przekraczającej 200 metrów i zanurzeniu do 11 metrów, co do tej pory nie było możliwe. Budowa nowej, szerokiej rampy na nabrzeżu oraz powstanie placu składowego zwiększyło możliwości Portu Wojennego jako bazy logistycznej. Zapewniony został za i wyładunek dużych jednostek typu „ro – ro”.
http://www.wyspiarzniebieski.pl/aktualn ... dardy.html
Widać, że wybiórczo czytasz ten temat:Piotr S. pisze:(...) ale jakie i u kogo? najlepszy okres na takie wysprzedaże w Europie minoł kilka lat temu teraz na tym rynku nic nowego a raczej nic co starego w tym segmęcie jakoś nie widać ,ciekawe co o tym sądzicie?
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Myślałem,że masz na myśli gazete wybiórczą? jej nie czytam ale podany temat czytałem a Bremeny to już staruszki i nie sądze aby dwie takie ponad dwudziestoletnie jednosatki kosztowały 500 mln $ tak jak to rządzący mistrzowie planują wydać na modernizacje dwóch jeszcze starszych OHPów koszt zakupu Bremenów to ze 40 mln $ za sztuke nie wiecej a mając powiedzmy 500 mln $ to raczej trzeba by było szukać czegoś w przedziale 10 do max 15 lat.Wicher pisze:Widać, że wybiórczo czytasz ten temat:Piotr S. pisze:(...) ale jakie i u kogo? najlepszy okres na takie wysprzedaże w Europie minoł kilka lat temu teraz na tym rynku nic nowego a raczej nic co starego w tym segmęcie jakoś nie widać ,ciekawe co o tym sądzicie?
Teraz MW już nieodwracalnie dogorywa i musi zejść w obecnym wydaniu! Nic się na to nie poradzi bo i całe WP wygląda teraz żałośnie a MW jest zazwyczaj na końcu kolejki po fundusze MON, czyli na początku kolejki do golenia. 
W zasadzie to nie widzę innej możliwości jak tylko rozpoczęcie budowy MW od zera po wycofaniu tych resztek starego szmelcu jakie posiada ona obecnie. "Opcja Zero" wymaga jednak dość jasno zdefiniowanej strategii morskiej Polski oraz odpowiedniego dobrania składu "Nowej MW" pod taką strategię. Kluczowy jest tutaj wybór pomiędzy:
- ukierunkowaniem się tylko na obronę wybrzeża i ograniczenie zainteresowania naszej floty od obszaru basenu Morza Bałtyckiego
- przyjęciem zobowiązań oceanicznych w ramach NATO (oraz ochrony szlaków zaopatrzenia w katarski gaz skroplony oraz antypirackich misji pokojowych - bo takie koncepcje też słyszałem) a więc konieczność posiadania większych okrętów nawodnych i zdolności logistycznych do ich operowania poza Bałtykiem
Nie rozwodząc się szczegółowo nad obiema koncepcjami chciałbym zwrócić uwagę tylko na aspekt finansowy. Otóż obecnie przejmowanie starych okrętów nawodnych i podwodnych jest zupełnie bez sensu z powodu kluczowego skoku technologicznego w tym obszarze jaki nastąpił w ciągu ostatnich 10-20 lat. Mam tutaj na myśli wprowadzenie nawodnych jednostek typu stealth oraz okrętów podwodnych z napędem AIP. Jest oczywiste moim zdaniem, że pozyskiwanie przez Polskę okrętów nie posiadających takich cech jest nierozumnym marnowaniem funduszy topionych w dużej mierze łatwe do zniszczenia dziś okręty. Dlatego odrzucam idee sprowadzania do Polski jakiś starych fregat z poprzedniej epoki tak samo jak i używanych op generacji Kilo i Typ 206A. Prawda jest bowiem taka, że teraz opłaca się jedynie wprowadzenie do uzbrojenia MW nowych okrętów bo takie też (stealth, AIP) są dostępne od stosunkowo niedawna. Pojawia się jednak problem z finansami - otóż duże okręty nawodne takiej klasy są bardzo drogie (0,5-1,5 mld USD sztuka) a więc raczej nas na nie nie stać. To moim zdaniem narzuca wybór drugiej koncepcji rozwoju MW jako floty o zasięgu wyłącznie bałtyckim. Sądzę, że za rozsądne pieniądze można by zakupić kilka korwet i kutrów rakietowych stealth jakie przecież występują już wśród wielu flot na Bałtyku. To uzupełniłoby trzy "Orkany" a całą resztę sił nawodnych by się wtedy wycofało en masse. Do tego trzeba by zorganizować 2-3 okręty podwodne o napędzie AIP o niezbyt dużej wyporności w zamian za Kobbeny i "Orła". Niestety ale całość zakupów należałoby ulokować zagranicą po doświadczeniach z epopeją "Kaszuba" i SMW. Uzupełnieniem byłoby wyposażenie naszych F-16C w rakiety przeciwokrętowe oraz obecność NDR. Dobrze byłoby też oprzeć się na jednym uniwersalnym typie pokpr dla całej floty a mianowicie właśnie na pocisku NSM wybranym dla NDR, który zintegrowano by z okrętami nawodnymi a potem z F-16C. Tak samo powinna wyglądać unifikacja uzbrojenia ZOP, czyli przejście tylko na lekkie torpedy MU90 (poza uzbrojeniem op naturalnie). Lotnictwo MW to problem kilkunastu śmigłowców ZOP i SAR dla zastąpienia prawie wszystkiego co obecnie mamy (lub mieliśmy) ale tutaj nie mam teraz gotowych propozycji.
I to wszystko co realnie Polska może posiadać na morzu w obecnym układzie...
W zasadzie to nie widzę innej możliwości jak tylko rozpoczęcie budowy MW od zera po wycofaniu tych resztek starego szmelcu jakie posiada ona obecnie. "Opcja Zero" wymaga jednak dość jasno zdefiniowanej strategii morskiej Polski oraz odpowiedniego dobrania składu "Nowej MW" pod taką strategię. Kluczowy jest tutaj wybór pomiędzy:
- ukierunkowaniem się tylko na obronę wybrzeża i ograniczenie zainteresowania naszej floty od obszaru basenu Morza Bałtyckiego
- przyjęciem zobowiązań oceanicznych w ramach NATO (oraz ochrony szlaków zaopatrzenia w katarski gaz skroplony oraz antypirackich misji pokojowych - bo takie koncepcje też słyszałem) a więc konieczność posiadania większych okrętów nawodnych i zdolności logistycznych do ich operowania poza Bałtykiem
Nie rozwodząc się szczegółowo nad obiema koncepcjami chciałbym zwrócić uwagę tylko na aspekt finansowy. Otóż obecnie przejmowanie starych okrętów nawodnych i podwodnych jest zupełnie bez sensu z powodu kluczowego skoku technologicznego w tym obszarze jaki nastąpił w ciągu ostatnich 10-20 lat. Mam tutaj na myśli wprowadzenie nawodnych jednostek typu stealth oraz okrętów podwodnych z napędem AIP. Jest oczywiste moim zdaniem, że pozyskiwanie przez Polskę okrętów nie posiadających takich cech jest nierozumnym marnowaniem funduszy topionych w dużej mierze łatwe do zniszczenia dziś okręty. Dlatego odrzucam idee sprowadzania do Polski jakiś starych fregat z poprzedniej epoki tak samo jak i używanych op generacji Kilo i Typ 206A. Prawda jest bowiem taka, że teraz opłaca się jedynie wprowadzenie do uzbrojenia MW nowych okrętów bo takie też (stealth, AIP) są dostępne od stosunkowo niedawna. Pojawia się jednak problem z finansami - otóż duże okręty nawodne takiej klasy są bardzo drogie (0,5-1,5 mld USD sztuka) a więc raczej nas na nie nie stać. To moim zdaniem narzuca wybór drugiej koncepcji rozwoju MW jako floty o zasięgu wyłącznie bałtyckim. Sądzę, że za rozsądne pieniądze można by zakupić kilka korwet i kutrów rakietowych stealth jakie przecież występują już wśród wielu flot na Bałtyku. To uzupełniłoby trzy "Orkany" a całą resztę sił nawodnych by się wtedy wycofało en masse. Do tego trzeba by zorganizować 2-3 okręty podwodne o napędzie AIP o niezbyt dużej wyporności w zamian za Kobbeny i "Orła". Niestety ale całość zakupów należałoby ulokować zagranicą po doświadczeniach z epopeją "Kaszuba" i SMW. Uzupełnieniem byłoby wyposażenie naszych F-16C w rakiety przeciwokrętowe oraz obecność NDR. Dobrze byłoby też oprzeć się na jednym uniwersalnym typie pokpr dla całej floty a mianowicie właśnie na pocisku NSM wybranym dla NDR, który zintegrowano by z okrętami nawodnymi a potem z F-16C. Tak samo powinna wyglądać unifikacja uzbrojenia ZOP, czyli przejście tylko na lekkie torpedy MU90 (poza uzbrojeniem op naturalnie). Lotnictwo MW to problem kilkunastu śmigłowców ZOP i SAR dla zastąpienia prawie wszystkiego co obecnie mamy (lub mieliśmy) ale tutaj nie mam teraz gotowych propozycji.
I to wszystko co realnie Polska może posiadać na morzu w obecnym układzie...
Tak niestety wygląda smutne podsumowanie obecnej rzeczywistości wojenno-morskiej ale cóż możemy zrobić poza dyskutowaniem o niej tutaj jeśli nie jesteśmy decydentami?
Jak na razie decyzje polityczne sprowadzają się do sprowadzania do Polski kilkudziesięcioletniego szmelcu z zachodniego demobilu i to chyba według naszych polityków wystarcza za normalny proces przezbrajania MW. To nawet dość śmiesznie zaczyna wyglądać! Otóż 10 lat temu wepchano nam dwie fregaty OHP mające wtedy ponad 20 lat oraz cztery okręty podwodne typu Kobben w wieku lat 40-stu. Po dekadzie zaś znów zastanawiamy się co za nie wprowadzić i ponownie na horyzoncie majaczą 20-letnie fregaty (Bremen) i 40-letnie op (Typ 206A), czyli nasza MW ma być swego rodzaju natowską stocznią złomową...a jedyny odmienny wariant to droga modernizacja dziś 30-letnich fregat i może jeszcze 50-letnich Kobbenów. Ich wiek to jedno a ich przestarzałość i żałosny stan techniczny to drugie...
Wygląda chyba na to, że po wstąpieniu do NATO kwestię obronności Polski uznano za raz na zawsze załatwioną!
Jak na razie decyzje polityczne sprowadzają się do sprowadzania do Polski kilkudziesięcioletniego szmelcu z zachodniego demobilu i to chyba według naszych polityków wystarcza za normalny proces przezbrajania MW. To nawet dość śmiesznie zaczyna wyglądać! Otóż 10 lat temu wepchano nam dwie fregaty OHP mające wtedy ponad 20 lat oraz cztery okręty podwodne typu Kobben w wieku lat 40-stu. Po dekadzie zaś znów zastanawiamy się co za nie wprowadzić i ponownie na horyzoncie majaczą 20-letnie fregaty (Bremen) i 40-letnie op (Typ 206A), czyli nasza MW ma być swego rodzaju natowską stocznią złomową...a jedyny odmienny wariant to droga modernizacja dziś 30-letnich fregat i może jeszcze 50-letnich Kobbenów. Ich wiek to jedno a ich przestarzałość i żałosny stan techniczny to drugie...
Wygląda chyba na to, że po wstąpieniu do NATO kwestię obronności Polski uznano za raz na zawsze załatwioną!
