Taki pomysł traktatowy ;)

[Mitoko]

Zupełnie abstrakcyjnie:
Co by było gdyby w Waszyngtonie narzucono limit dla nowych BB:
- 25'000 ts
- kaliber - nadal 406 mm

[janik41]

Co w takim razie z istniejącą flotą pancerników , zostały by tylko Krążowniki i pre-pancerniki. Japończycy i Niemcy pierwsi by się wyłamali z traktatu.

[karolk]

nadmuchaj Deuschlanda i bedziesz miał taki okręt, nic prostszego

[Teller]

Nuda.
Ja raczej zabawiłbym się w 25 tysięcy ts i 12 cali, jak proponowali Brytyjczycy -- i na materiał wyjściowy wziąłbym Strasbourga z armatami z Alaski i małymi kotłami z Richelieu.

[de Villars]

Sorry, że odgrzewam starocia, ale to ciekawa alternatywa
Osobiście nie zgodzę się, że zostały by tylko krążowniki i pre-drednoty (to chyba należy rozumieć pod podjęciem "pre-pancernik:-) ). W zasadzie w tak nakreślonym limicie mieściły by się wszystkie brytyjskie drednoty do typu Iron Duke, wszystkie niemieckie które istniały po samozatopieniu Hochseeflotte (tj. typy Nassau i Oldenburg), wszystkie francuskie i włoskie, sporo amerykańskich. Najgorzej wypadają Japończycy, którym by zostały tylko Settsu, choć może w drodze wyjątku pozwolili by im zatrzymać typ Kongo?
Co do ewentualnych nowobudowanych okrętów, nigdzie nie jest powiedziane, ze wszyscy by budowali okręty z działami 406 mm. Np. Brytyjczycy, którzy uważali że potrzeba minimum 8 dział do sprawnego wstrzeliwania się w cel, poprzestali by pewnie na 343 lub 356 mm, którego to kalibru dało by się na 25000-tonowym kadłubie zmieścić te wymagane 8 szt. Inni pewnie podobnie, choć niewykluczone że ktoś by się zdecydował na zbudowanie okrętu z artylerią 406 mm kosztem mniejszej ilości dział, ale to raczej jakaś mniejsza flota, bo dawało by jej to złudzenie posiadania najsilniejszego okrętu na świecie. Japończycy pewnie i tak by mieli limity w nosie i zbudowali jakieś Yamato, choć na pewno mniejsze niż w rzeczywistości..
A że to wszystko nierealne (no bo kto by złomował wszystkie swoje najnowoczesniejsze okręty z takim trudem zbudowane?) to co z tego

[Marek-1969]

Angole to mieli pomysły ! a jednoczesnie doprowadzlie do rozbudowy floty faszystów , traktowali francuzów jak wrogów ( zatrzymali sie mentalnie na epoce napoleońskiej ) robili wszystko żeby nowe marynarki nie wzmocniły swojej siły militarnej...

ps jako niepraktykujący histork uważam żę Anglia jest współwinna wybuchu DWS

[de Villars]

Ano mieli Co do tego pomysłu limitów 25000 ton wyporności i 12 calowe działa to nawet miało by sens i było do zrealizowania co najwyżej w 1922 r., kiedy było jeszcze sporo okrętów mieszczących się w tych limitach i na nich można było oprzeć siłę flot, złomując jednocześnie jednostki nowocześniejsze i silniejsze (choć to i tak mało prawdopodobne). Ale w 1930 r. (kiedy bodajże propozycja ww. limitów padła na konferencji londyńskiej), była już tylko S-F, bo takich okrętów już nie było, a przecież trudno oczekiwać, że nagle wszyscy złomują swoje floty i zaczną je budować na nowo..

[pothkan]

ps jako niepraktykujący histork uważam żę Anglia jest współwinna wybuchu DWS

Współwinna to słowo zbyt mocne i nie na miejscu. Anglia przecież nie dązyła do wojny. Natomiast zgadzam się - brytyjska polityka w latach 1918-1939 była krótkowzroczna, i umożliwiła Niemcom wzmocnienie się, a co za tym idzie - wywołanie wojny. Ale inne mocarstwa również nie były bezbłędne - trzeba pamiętać o znaczeniu amerykańskiej izolacji oraz francuskiej żądzy odegrania się (która mocno podgrzała rewizjonizm niemiecki, oraz doprowadziła do popularności radykalnych ugrupowań).

[shigure]

"aby zatriumfowało zło, wystarczy że dobrzy ludzie nie robią nic" - ale Oskar ma rację że współwinna to za mocne słowo.

[RyszardL]

Współwinna to słowo zbyt mocne i nie na miejscu.

Bardzo na miejscu, niestety.

Anglia przecież nie dązyła do wojny

Pewnie, nie. Nie zależało im na przerwach w dostawie herbaty.
Preferowano starcie Niemców z Rosją, ale jakaś tam Polska po drodze była i Rząd, tej no... Królewskiej Mości nieopacznie podpisał jakiś tam sojusz wojskowy.

Interesuje mnie też ta francuska żądza odegrania się i to ze strony kraju, który wygrał 1WŚ i odebrał dwie prowincje. W dodatku bał się wojny pamiętając o ogromnych stratach w ludziach. Stąd ta linia Maginota przecież się wzięła.

"aby zatriumfowało zło, wystarczy że dobrzy ludzie nie robią nic"

Dobre powiedzenie, ale czy to ma się odnosić do Anglii z okresu 1918-1939?

[pothkan]

Interesuje mnie też ta francuska żądza odegrania się i to ze strony kraju, który wygrał 1WŚ i odebrał dwie prowincje. W dodatku bał się wojny pamiętając o ogromnych stratach w ludziach. Stąd ta linia Maginota przecież się wzięła.

Alzacja i Lotaryngia - jasne, to była słuszna rekompensata (zwrot zagrabionych ziem). Ale tutaj myślę o kontrybucjach, okupacji Saary i Nadrenii itd. Francuska polityka drenażu Niemiec w latach 20. (słuszna czy nie, to inna sprawa) wzmocniła depresję gospodarki niemieckiej, a co za tym idzie bezrobocie i frustrację społeczną. A te były dla Hitlera schodami do władzy.

Moim zdaniem z Niemcami powinno się po I WŚ postąpić inaczej: całkowita okupacja międzysojusznicza, całkowite rozbrojenie, podział polityczny (na bazie krajów związkowych) z luźną federacją (parlament, unia celna i walutowa), ale zarazem łagodne postępowanie ekonomiczne (najlepiej podarowanie kontrybucji). Z drugiej strony trochę większe okrojenie (np. Saara dla Francji, cały Górny Śląsk dla Polski i Czechosłowacji lub samodzielny). Po 15-20 latach (w warunkach wzmocnionej demokracji i prosperującej, zdemilitaryzowanej gospodarki) umożliwienie samodzielności politycznej. Czyli mniej więcej tak, jak po II WŚ (minus podział zimnowojenny).

[RyszardL]

Moim zdaniem z Niemcami powinno się po I WŚ postąpić inaczej: całkowita okupacja międzysojusznicza, całkowite rozbrojenie, podział polityczny (na bazie krajów związkowych) z luźną federacją (parlament, unia celna i walutowa), ale zarazem łagodne postępowanie ekonomiczne (najlepiej podarowanie kontrybucji). Z drugiej strony trochę większe okrojenie (np. Saara dla Francji, cały Górny Śląsk dla Polski i Czechosłowacji lub samodzielny). Po 15-20 latach (w warunkach wzmocnionej demokracji i prosperującej, zdemilitaryzowanej gospodarki) umożliwienie samodzielności politycznej. Czyli mniej więcej tak, jak po II WŚ (minus podział zimnowojenny).

Z tym stanowiskiem całkowicie się zgadzam. Najgorsza była ta kontrybucja nałożona na Niemcy traktatem wersalskim. To właśnie oni postanowili się odegrać, głosząc wszem i wobec, o krzywdzie, jaka ich spotkała.
Szczególnie, że na froncie zachodnim podpisano zawieszenie broni. Armia niemiecka nie została właściwie pokonana. Front zamarł i ustały walki, każdy był tam, gdzie zdołał dojść i wykopać okopy.

[Glasisch]

Moim zdaniem z Niemcami powinno się po I WŚ postąpić inaczej: całkowita okupacja międzysojusznicza, cały Górny Śląsk dla Polski

Pothkan, masz prawo do swojego zdania, to może wysłuchaj mojego. W żadny, razie nie wolno było z Wilhelma robic "zbrodniarza" wojennego, bo reszta tej "puklatej" (dla nie zorientowanych = "garbatej") rodzinki, szczególnie tej z Wysp nie była lepsza, a wterdy by brakło na scenie politycznej takiego Adolfa i Ernsta (Thälmanna z całą jego czerwoną bandą. Bo wojnę roku 1914 wywolali nie tylko Niemcy, a drugą zresztą też.

Górny Śląsk cały do Polski, no co Ty, Pothkan, miałem Ciebie za mądrzejszego! George Lloyd powiedzial, daj Polsce Śląsk, a to będzie tak, jakbyś małpie dał zegarek, bo ona go zepsuje, no i małpka go zepsuła, jak widac, czy się to właścicielom po 1945 r. podoba, czy nie, bo tzw. plebiscyt to wygrali Niemcy, a gdzie go w ogóle Polska wygrała, pytam się, bo bym chcial poznac tych, którzy się zawiedli, bo ci co się nie zawiedli to mieszkali jeszcze przez 23 lata w normalnym państwie.
Do przemyślenia
Michał
nie oczekujcie na polemikę ze mną, bo się z tego wyleczyłem, ale interweniuję, abyście nie glajchszachtowali ludzi, a co Wam się wydaje, to zachowajcie dla siebie, albo wyrażajcie się z szacunkiem dla innych.

[pothkan]

Michał, czytaj ze zrozumieniem:

cały Górny Śląsk dla Polski i Czechosłowacji lub samodzielny).

Przy czym poprzez "dla Polski" rozumiem autonomię taką, jaka funkcjonowała w latach 1921-1926 (przed sanacją i Grażyńskim). Zresztą nawet za sanacji nie było tak źle (pod względem gospodarczo-finansowym) - moim zdaniem zegarek popsuto już po wojnie, za komuny.

PS. W rejonie, gdzie mieszkali (i nadal mieszka) moja rodzina, za Polską była większość. I ten rejon trafił do Polski. W Bytomiu (z którym jak mniemam jesteś związany) było odwrotnie, no i Bytom pozostał Beuthen. Oczywiście, nie zawsze podział był sprawiedliwy - np. Katowice (85% za Niemcami) przyznano Polsce, a wiele gmin wiejskich "pro-polskich" pozostało przy Rzeszy. Dlatego chyba lepiej, gdyby zamiast podziału przyznano Śląskowi samodzielność.

Pierwszą wojnę wywołali Austriacy bezczelnym zachowaniem wobec Serbów (którzy i tak wstępnie zgadzali się na większość żądań). Niemcy, Wielka Brytania i Francja ochoczo dołączyły do wojny, Rosja również (choć z mniejszym entuzjazmem). Niemcy przegrali. No i przykro mi, ale vae victis.

Natomiast do II WŚ już wyraźnie doprowadzili Niemcy - i żadne zrzucanie winy na Aliantów (którzy owszem, prowadzili politykę krótkowzroczną) czy Sowietów (którzy wykorzystali sytuację) tego nie zmieni.

Że do Niemców współczesnych nic nie mam, a ich dominująca pozycja w UE mi nie przeszkadza (wręcz przeciwnie, uważam RFN za jeden z najstabilniejszych filarów Europy, i naszego najważniejszego partnera) - tego chyba zaznaczać nie muszę.

[Glasisch]

Przy czym poprzez "dla Polski" rozumiem autonomię taką, jaka funkcjonowała w latach 1921-1926 (przed sanacją i Grażyńskim). Zresztą nawet za sanacji nie było tak źle (pod względem gospodarczo-finansowym) - moim zdaniem zegarek popsuto już po wojnie, za komuny. .

dziękuję i to mi w zupełności wystarcza, choc mój dziadek przeprowadził się z rodziną dopiero w roku 1924 z Katowic - Józefowca do niemieckiego Bytomia, bo Polakiem się nie czuł i złożył wnisek o przyznanie obywatelstwa Prus, bo bezpaństwowcem nie chciał byc, a taka możliwośc wtedy była. Jakby Bytom przez przypadek w 1922 r. stał się polski, to eksodus tego miasta wtedy by się już rozpoczął i ludzie by wylądowali może w Opolu, albo jeszcze dalej, bo po Polsce nie spodziewali się niczego dobrego, a wierz mi , że te obiegowe stwierdzenia o pewnej gospodarce nie są złośliwe, tylko były wykładnią możliwości tej, co to powstała na nowo i ani Gdynia, ani COP tego nie zmienią, a to co się zdarzyło po 1945 r. to agonia i degrengolada, bo innych słów nie znajduję i nie wysyłaj mnie jak Marmik, jakbyś chciał przypadkiem na urlop, bo na nim już trochę za długo jestem.

[Boruta]

Akurat za pierwszą wojnę odpowiedzialność Niemiec jest bardzo duża. To głównie oni podpuszczali Austro-Węgry. Jak to konkretnie wyglądało opisałem kiedyś tu: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=101221#p101221
Wiara, że pozostawienie wilhelma coś by zmieniło jest zdziebłko naiwna. To był taki sam kawał kanalii i świra jak Hitler. A do czego zdolna jest niemiecka armia, pokazała już w Chinach po upadku powstania bokserów. Reasumując kasacja zjednoczenia Niemiec i przywrócenie licznych państewek sprzed niego byłaby najsensowniejszym rozwiązaniem.