Yamato vs OP

[BALROG]

Witam kolegów
Wdałem sie w dyskusje z kilkoma kolegami na temat możliwości zatopienia pancerników klasy Yamato przez okręt podwodny.
Jak wiemy trzeci bliźniak Shinano poszedł na dno po trafieniu 4 torpedami, i tym sugerowali sie moi rozmówcy.
Moim zdaniem nie można brać Shinano pod uwagę, ze względu że nie posiadał drzwi grodzi wodoszczelnych i jak opuszczał stocznie na jego pokładzie odbywały sie wciąż prace stoczniowe a załoga była szkieletowa.

Jak wiemy do zatopienia Musashi użyto 20 torped i 17 bomb, a do zatopienia Yamato około 12 torped wymierzonych w jedną lewą burtę i 8 bomb.

Założyłem temat bo chciałem poznać wasze opinie, a opcja szukaj nie przyniosła odpowiedzi na moje pytanie

[Maciej3]

Owszem Shinano był niewykończony więc się nie liczy. W wielu miejscach nie miał w ogóle drzwi wodoszczelnych. Na początku nawet nie zwolnił. No ale potem kolejne przedziały się zatapiały i nie było jak temu zapobiec. Z wiadomym efektem.

Czy możliwe jest zatopienie Yamato przez okręt podwodny. Teoretycznie czy praktycznie?
Jeśli teoretycznie to oczywiście tak. Yamato dostał coś pomiędzy 10 a 12 torped lotniczych w jedną burtę. Lotnicze mają mniejszy ładunek niż okrętowe.
Amerykańskie okręty typu Gato i następne czy Brytyjskie typu T miały po 10 wt. Polskie Orły nawet 12.
Jakby się udało odpalić taką salwę, że wszystkie trafią i to w przeciągu kilku minut jedna od drugiej, to efekt murowany. Teoretycznie jak najbardziej.

W praktyce jakoś nie wieżę w 100% skuteczność. 4-5 torped ( na tyle realnie można było liczyć w jednym ataku ) to za mało. Trzeba by przeładować i zaatakować drugi raz. Raczej nie widzę szans na drugi atak, chyba żeby eskorta totalnie sfuszerowała sprawę a pierwsze torpedy skasowały tak ze 2 śruby żeby dobrze zmniejszyć prędkość.
W praktyce stawiam że nie specjalnie chyba że jakimś super fuksem.

[tes]

Ciekawe co wniosloby kolejne trafienia, przy jednym trafieniu ala Skate. Efekt moze byc rozny, od niczego do powiedzmy unieruchomienia. Historia pokazuje, ze niemal kazdy okret mial gdzies ukryta piete Achillesowa. Casus PoW'a jest tego najlepszym przykladem.

[shigure]

Sześć dziobowych wyrzutni pod warunkiem o jakim wspomina Maciej (czyli fart) mogłoby sporo namieszać. Ponadto zacząłbym od ponownego pytania odnośnie warunków takiego "pojedynku". Ile eskorty, jakie zapalniki torped itd.- im więcej "dodatków, tym więcej możliwości do rozważań.

[de Villars]

realnie, to chyba jedyną możliwością zatopienia Yamato przez OP jest wpakowanie się na jakieś "wilcze stado".. Jakby go zaatakowało parę OP, to jakaś szansa pewnie by była..

[Wicher]

W starej grze Silent Service II topiłem Yamato 6-cioma torpedami wystrzelonymi w dziób okrętu płynącego prosto na mnie pod kątem zerowym. W Silent Hunter IV ta sztuka już się nie udawała

[de Villars]

heh, pamiętam, mnie się też takie sztuczki udawały )

[Dziadek]

W starej grze Silent Service II topiłem Yamato 6-cioma torpedami wystrzelonymi w dziób okrętu płynącego prosto na mnie pod kątem zerowym. W Silent Hunter IV ta sztuka już się nie udawała

A mi udało się skasować Yamato 5-cioma torpedami (wystrzeliłem 6) z GATO w SH IV, trafiłem między kominem a katapultami dla samolotów, odległość strzału około 900 m, zanurzenie torped 6 m
Oczywiście algorytmy gry a rzeczywistość pola walki to dwie różne sprawy. Gry w większości nie przewidują często takich czynników jak np. wady konstrukcyjne czy, że załoga była nieźle upojona SAKE a na dodatek już raczej z niewysokim (jak na japonczyków) morale...
Dotarłem do ciekawej stronki dywizjonu VT-17, który brał udział w nalocie na Yamato. Jest tam prosty ale bardzo jasny rysunek ukazujący trafienia torpedami, na podstawie raportów, tychże lotników. Oto on:

Wynika z niego, że Yamato przyjął 7 torped w lewą burtę oraz 3 w prawą (pomijam aspekt wątpliwości w miejsca trafień, przedstawione na rysunku). Amerykanie pomni tego jak ciężko im się topiło Musashi, starali się celować tylko w jedną burtę ale jak widać nie wyszło to do końca. W trzecim i czwartym ataku amerykanie zdecydowali się na zaatakowanie przeciwnej burty (prawej) okrętu. W tym czasie mogło to dosyć poważnie odwlec (minuty, dziesiątki minut?) zatopienie okrętu, ponieważ trafienia w tę burtę mogły skompensowac częściowo poprzednie trafienia poprzez zalanie przeciwległych przedziałów, co spowodowało chwilowe zmniejszenie przechyłu. Co dalej, moim zdaniem bardzo istotny jest także ładunek wybuchowy torped lotniczych w porównaniu do torped okrętowych - torpeda torpedzie nie równa. Torpeda lotnicza używana przez samoloty w ataku na Yamato - Bliss-Leavitt Mark 13, miała ładunek bojowy 270 kg Torpexu, standardowa torpeda OP - Mark-14 - 292 kg Torpexu, niby 22 kg różnicy ale jednak...Nie można także brać pod uwagę tylko i wyłącznie grubości pancerza i mitu o niezatapialności okrętu jako podstawy do oceny, że jest on niezatapialny. Trafienia podwodne są bardzo niebezpieczne dla kadłuba, a różnica 22 kg to w takich warunkach bardzo duża różnica. Nie należy także zapominać, że na wojnie występuje też coś takiego jak żołnierskie szczęście Jak wspomniał tes - każdy okręt miał swoją pięte Achillesową, wystarczyło mieć troche szczęścia i przypadkiem go tam puknąć (np. jak Bismarck Hooda). Z mojej skromnej wiedzy o Yamato, mogę stwierdzić, że jego słabym punktem były właśnie kiepsko zaprojektowane bąble przeciwtorpedowe dlatego moim zdaniem, w odpowiednich warunkach (dobra pozycja do ataku, 6 sprawnych torped, bierność osłony spowodowana np. zaabsorbowaniem przez ataki lotnicze, celowanie w słaby punkt okrętu - obrona przeciwtorpedowa, relatywnie niskie morale załogi, która już wiedziała, że nie powróci z tej misji) Gato byłby w stanie swobodnie puścić na dno Yamato jedną salwą 5-6 torped Oczywiście te wszystkie dywagacje mają tylko i wyłącznie charakter teoretyczny ale moim zdaniem historia zna wystarczająco wiele przypadków, by nie próbować określać np. Yamato okrętem "niezatapialnym dla OP"

[Seba]

Przy okazji, to Musashi także zarobił torpedę od OP z takim skutkiem:

The torpedo punches a hole about 19 feet in diameter in her bow. The forward windlass room and the Type O hydrophone compartment flood. There are 18 casualties including seven hydrophone operators killed in the bow. MUSASHI ships 3,000-tons of water.

[Maciej3]

To bylo trafienie przed cytadela. Nie widze nic dziwnego w 3 czy 4 tys ton w tym miejscu

[Shinano]

Tak z doświadczeń z Silent Hunterem IV powiedziałbym, że sprawa jest nierealna przed 1944 rokiem ze względu na wysoką awaryjność zapalników torped amerykańskich. Jeżeli z 6 wystrzelonych z wyrzutni dziobowych trafią wszystkie, a eksploduje choć połowa na raz (nie w sensie wszystkie jednocześnie, bo przy TDC nie da się strzelać takim wachlarzem jak na Ubootach na przykład), to pancernik specjalnie tego nie odczuje (starusieńki Kongo dostał jakoby 4 i telepał się jeszcze przez kilka godzin o własnych siłach), a wyjście na strzał z wyrzutni rufowych jest dla mnie mało prawdopodobne- ORMO (eskorta) czuwa!

Na stronce Historic Naval Ship Association jest taki podręcznik taktyki wykorzystania okrętu podwodnego typu Gato/Balao/Guppy: http://www.hnsa.org/doc/attack/index.htm . Można na jego podstawie naszkicować na ile jest realny taki atak, który miałby jednocześnie zatopić wspomniany w temacie pancernik.

EDIT:
Dla zainteresowanych: instrukcja TDC w oryginale:
http://www.hnsa.org/doc/tdc/index.htm

[domek]

Teoretycznie tak w praktyce niestety raczej nie ale na to niema papierów
jedynie można ustalić najsłabsze miejsca na trafienie

pozdrawiam

[Dziadek]

Shinano - a w lub po 1944? Dlatego wyraźnie zaznaczyłem "w pewnych warunkach", co może równać się np. sprawności wszystkich zapalników i szczęściu. Dla przykładu "starusieńki" Fuso (kuzyn Kongo) dostał jedną (wg innych źródeł dwoma) torpedą z niszczyciela, szczęśliwy traf na wysokości komór amunicyjnych i do widzenia Pewnie i tak tylu ilu jest shiploverów to tyle jest opinii na ten temat, w każdym razie ciągle trzymam się ostatniego zdania z mojego poprzedniego postu

[Speedy]

Hej
Ja jak zwykle w kwestii wybuchowej:

Co dalej, moim zdaniem bardzo istotny jest także ładunek wybuchowy torped lotniczych w porównaniu do torped okrętowych - torpeda torpedzie nie równa. Torpeda lotnicza używana przez samoloty w ataku na Yamato - Bliss-Leavitt Mark 13, miała ładunek bojowy 270 kg Torpexu, standardowa torpeda OP - Mark-14 - 292 kg Torpexu, niby 22 kg różnicy ale jednak...Nie można także brać pod uwagę tylko i wyłącznie grubości pancerza i mitu o niezatapialności okrętu jako podstawy do oceny, że jest on niezatapialny. Trafienia podwodne są bardzo niebezpieczne dla kadłuba, a różnica 22 kg to w takich warunkach bardzo duża różnica.

NIE. To jest znikoma różnica. Promień rażenia fali uderzeniowej rośnie wraz z masą ładunku w potędze 1/3 (a dokładnie trochę więcej, 1/2,5 z czymś, ale się zwykle takie przybliżenie stosuje). Oznacza to, że aby podwoić promień rażenia, trzeba zwiększyć masę ładunku 8-krotnie (a dokładnie trochę mniej). Wzrost masy ładunku o 10% oznacza znikomy przyrost efektywności.

[Dziadek]

No takie konkrety to lubię . Specjalistą od materiałów wybuchowych nie jestem zatem z pokorą przyjmuję odrzucenie argumentu różnicy w ilości torpexu Co jednak nie oznacza, że rezygnuję ze swoich poglądów w tym "co by było gdyby" temacie

[Shinano]

Shinano - a w lub po 1944? Dlatego wyraźnie zaznaczyłem "w pewnych warunkach", co może równać się np. sprawności wszystkich zapalników i szczęściu. Dla przykładu "starusieńki" Fuso (kuzyn Kongo) dostał jedną (wg innych źródeł dwoma) torpedą z niszczyciela, szczęśliwy traf na wysokości komór amunicyjnych i do widzenia Pewnie i tak tylu ilu jest shiploverów to tyle jest opinii na ten temat, w każdym razie ciągle trzymam się ostatniego zdania z mojego poprzedniego postu

Toteż precyzuję te "pewne warunki" czasowo. W 1945 pojawiła się w produkcji, ale nie weszła oficjalnie do użycia torpeda mk 16, o której pisze się, jakoby posiadała głowicę rzędu 430 kg torpexu i bardzo wysoką sprawność bojową (niektóre źródła w internecie podają, że była w użyciu przez 2 dekady). To też jest pewien specyficzny warunek historyczny: gdyby użyć tych torped, to pancernik mógłby zatonąć po kilku trafieniach w jedną burtę, a nie kilkunastu.

Po bitwach na Filipinach z kolei ciężko byłoby znaleźć Yamato na pełnym morzu i jego zatopienie bardziej realne byłoby przez samoloty- według jednego raportów NTMJ dostało mu się w Kure podczas masowych nalotów z lotniskowców, w których m.in zatopili Harunę i ciężko uszkodzili "pancernik" typu Ise. Jednak z kolei, gdyby okręt podwodny przedostał się na teren kotwicowiska arsenału Kure, to z zatopieniem Yamato mogłoby być jak z "zatopieniem" Nevady w Pearl na płytkiej wodzie i dywagowalibyśmy przez n stron, czy było to rozmyślne osadzenie na dnie, czy zatopienie