Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Fereby]

A kto ci zabrania powiększyć (w myślach) modelu układu nawet do tysięcy kilometrów?

Ano nic, tyle że znowu słabo się to ma do TDS, choćby dlatego, że światło najlepiej się rozchodzi w próżni a najsłabiej w ośrodkach typu stal itd, czy brudna woda albo ropa, a fala uderzeniowa dokładnie odwrotnie.

Jedno pytanie - a dlaczego ktokolwiek miałby tu rozważać rozchodzenie się światła w stali? Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że w modelu zastępczym możesz sobie stal zastąpić innym ośrodkiem, który nawet może w ogóle nie mieć odpowiednika w istniejących substancjach?

Zgodnie z twoją logiką, nie da się wykorzystać wzorów opracowanych pierwotnie dla fal świetlnych do ustalenia akustyki pomieszczeń, ponieważ światło nie przenika przez ściany, a dźwięk tak.

Przy czym samo zanegowanie kątów znowu się nie sprawdza bo daje błędne wyniki.

A po co te kąty negować? Wprost przeciwnie - na podstawie zastępczego modelu matematycznego, można te kąty z niezłym przybliżeniem ustalić.

Fereby

[Fereby]

To akurat ty twierdziłeś że fala uderzeniowa wracjąc może się odbić z powrotem wyłącznie od poszycia.

bardzo proszę o nie wkładanie mi w usta słów których nie wypowiedziałem. Ja twierdziłem że wielokrotne odbicia są możliwe pomiędzy wewnętrzną grodzią sztywną a zewnętrznym pasem pancerza, a od poszycia nie mogą się już wielokrotnie odbijać, bo po max jednym ( no dobra, niech będzie dwóch ) odbiciach tego poszycia już nie będzie.
Z zastrzeżeniem, że w przypadku Yamato czy SD taka sytuacja jest niemożliwa z powodu konfiguracji pancerz burtowy, gródź.

Czy naprawdę mam przypomnieć, jak twierdziłeś, że po odbiciu od grodzi sztywnej fala nie ma się już od czego odbić i jako jedyną możliwość podawałeś poszycie, ktorego jak twierdziłeś już praktycznie nie ma.

O odbiciu od poszycia i modelowaniu tego przy pomocy światła to już nie mój pomysł.

Mógłbyś jakoś uzasadnić, że używanie w zastępczym modelu matematycznym wzorów zakrzywienia i odbicia fali ustalonych pierwotnie dla światła, jest modelowaniem przy pomocy światła? Jeśli wykorzystujesz wzory opracowane dla prawa powszechnego ciążenia dla ustalenia siły przyciągania się dwu krzeseł, to modelujesz przy pomocy planet?

Mógłbyś jakoś uzasadnić śmiały pogląd, że próżnia i para wodna jest niemal nieściśliwa?

Tak się właśnie zastanawiam o co chodzi?
Mówiłem o fali uderzeniowej rozchodzącej się w wodzie która jest dosyć mało ściśliwa i fala rozchodzi się w wodzie, za czołem fali uderzeniowej faktycznie dzieją się różne rzeczy w różnej odległości od czoła fali, a potem o przechodzeniu jej do powietrza.

Tyle że początkowo za fragmentami poszycia powstaje akurat próżnia

[cut]

Fereby

[Maciej3]

Jedno pytanie - gdzie można wyczytać o tym ( poza postami tu na FOW ), że do modelowania zjawisk zachodzących w TDS wykorzystywano model fali świetlnej?

Zgodnie z twoją logiką, nie da się wykorzystać wzorów opracowanych pierwotnie dla fal świetlnych do ustalenia akustyki pomieszczeń, ponieważ światło nie przenika przez ściany, a dźwięk tak.

Gdyby siła dźwięku była tak duża, że powodowałaby odkształcenia ścian to byłoby to absolutnie nieadekwatne. Ponieważ jednak zwykle dźwięk nie powoduje odkształcenia ścian ( w każdym razie nie plastyczne ) to można to jakoś zaakceptować.

Jeśli wykorzystujesz wzory opracowane dla prawa powszechnego ciążenia dla ustalenia siły przyciągania się dwu krzeseł, to modelujesz przy pomocy planet?

Bzura. Krzesło czy planeta przyciąga dokładnie tak samo. Różna jest tylko masa oraz z pewnością odległość do środka masy. Reszta pozostaje taka sama.
Fala uderzeniowa oraz światło rozchodzą się zupełnie inaczej.
Dlatego stosowanie wzorów dotyczących optyki do modelowania fali uderzeniowej jest co najmniej nieporozumieniem.

Czy naprawdę mam przypomnieć, jak twierdziłeś, że po odbiciu od grodzi sztywnej fala nie ma się już od czego odbić i jako jedyną możliwość podawałeś poszycie, ktorego jak twierdziłeś już praktycznie nie ma.

Przypomnij. Ja jakoś nie pamiętam. Owszem przyznaję, że tak pisałem pod kątem tego co się znajdowało na Yamato czy SD, nie w przypadku ogólnym. Popatrz sobie na przekroje tych okrętów a zrozumiesz o co chodzi.

A po co te kąty negować? Wprost przeciwnie - na podstawie zastępczego modelu matematycznego, można te kąty z niezłym przybliżeniem ustalić.

Coś tam ustalisz, tylko, że to nie będzie miało wiele wspólnego z rzeczywistością.

[Fereby]

Bo jako konstruktor masz to dobrze opisane matematycznie, a inne znacznie gorzej, albo wcale.

Jeśli mam coś opisane dobrze, ale to nie pasuje do sytuacji to stosowanie tego jest bez sensu.

Tyle że nie badasz sytuacji, a pewien model teoretyczny, wykorzystująć wzory ogólne opracowane pierwotnie odbicia i załamiania fal świetlnych.

Stosowanie schematu rozchodzenia się fali świetlnej do projektowania TDS jest równie sensowne jak stosowanie modelu zachowania się kobiety po dostaniu podwyżki. Zjawiska te są równie adekwatne.

Jeszcze przed czasami mechaniki kwantowej wykazano, że istnieją pewne ogólne wzorce zachowania się fal, więc w ich ramach fala uderzeniowa zachowuje się identycznie jak światło, czy też dźwięk.

Nie jestem przekonany czy faktycznie stosowano rozchodzenie się światła do projektowania TDS ( jakieś źródło? ), ale jeśli tak, to nie dziwi mnie że praktyka mocno odbiegała od teorii.

Tak się składa, iż praktyka zawsze mocno odbiega od teorii, w innym razie niepotrzebne byłyby w ogóle prototypy - wystarczyłoby każdą rzecz policzyć na papierze. Dlatego zasadą projektowania układu mechanicznego jest stworzenie modelu matematycznego w oparciu wzory uzyskane podczas badań innych modeli. Następnie w oparciu o ten model sprawdza się teoretycznie różne rozwiązania, symulując matematycznie określone sytuacje. Następnie uzyskane wyniki sprawdza się praktycznie na modelach w odpowiedniej skali, a potem - w miarę możliwości - na prototypie. W przypadku układów z grodzią sztywną, nie przeprowadzono praktycznych testów układu uznanego za najbardziej obiecujący na podstawie obliczeń teoretycznych - to mniej więcej tak, jakby zacząć seryjną produkcję samolotu w oparciu wyłącznie o dane uzyskane w symulacjach komputerowych. I to własnie było główną przyczyną niepowodzenia konstruktorów, a nie stosowanie wzorów uzyskanych m.in. na potrzeby ledwie co zaistniałej mechaniki kwantowej, co do których nie miano wtedy stuprocentowej pewności, że są w pełni poprawne.

A może by tak nieco zwiększyć częstotliwość fali? Wtedy nagle się okaże że fala uderzeniowa jak nic przejdzie na wylot przez wszystko nawet tego nie uszkadzając, ale ma straszliwie mały zasięg,

Co nb. sam usiłujesz wykazać w przypadku grodzi sztywnej.

Bardzo proszę o czytanie ze zrozumieniem. Staram się udowodnić, że gródź sztywna miała wytrzymać, ewentualnie odbić falę uderzeniową, a nie ją "pochłonąć" czy przenieść do środka kadłuba.

Mówiąc dyplomatycznie, moje zasoby zrozumienia dla tego co wypisujesz, zaczynają się wyczerpywać. Fakt, iż pomysłodawcy zakładali, że gródź sztywna odbije większość energii, a to co pozostanie, nie zagrozi wnętrzu okrętu, jest powszechnie znany. Podobnie znany jest fakt, że konstruktorzy nazbyt optymistycznie podeszli do uzyskanych w modelu matematycznym wyników i nie sprawdzili ich praktycznie testami w kesonach.

[cut]

Fereby

[Fereby]

Jedno pytanie - gdzie można wyczytać o tym ( poza postami tu na FOW ), że do modelowania zjawisk zachodzących w TDS wykorzystywano model fali świetlnej?

A pisałeś o tym gdzieś poza FOW?

Zgodnie z twoją logiką, nie da się wykorzystać wzorów opracowanych pierwotnie dla fal świetlnych do ustalenia akustyki pomieszczeń, ponieważ światło nie przenika przez ściany, a dźwięk tak.

Gdyby siła dźwięku była tak duża, że powodowałaby odkształcenia ścian to byłoby to absolutnie nieadekwatne. Ponieważ jednak zwykle dźwięk nie powoduje odkształcenia ścian ( w każdym razie nie plastyczne ) to można to jakoś zaakceptować.

A nie przyszło ci do głowy, że odkształcenie się ścian możesz policzyć wykorzystując model matematyczny opracowany np. na potrzeby badań wytrzymałościowych betonu? Najpierw ustalasz odbijanie się fal dla ścian nie podlegających odkształceniom (co pozwala ci od razu odrzucić wiele z gruntu nieudanych rozwiązań), a potem najbardziej obiecujące rozwiązania z poprzedniego etapu uściślasz wprowadzając kolejne zmienne (wyłapujesz rozwiązania, w których odkształcenie ścian powoduje pogorszenie akustyki).

Jeśli wykorzystujesz wzory opracowane dla prawa powszechnego ciążenia dla ustalenia siły przyciągania się dwu krzeseł, to modelujesz przy pomocy planet?

Bzura. Krzesło czy planeta przyciąga dokładnie tak samo. Różna jest tylko masa oraz z pewnością odległość do środka masy. Reszta pozostaje taka sama.

Własnie - ignorujesz fakt, iż krzesło różni się diametralnie od planety, a rozważasz jedynie ich masę i odległość. W modelach matematycznych tworzonych na potrzeby mechaniki czyni się tak samo.

Fala uderzeniowa oraz światło rozchodzą się zupełnie inaczej.

To znaczy nie odbijają się i nie załamują? Sam twierdziłeś że niekiedy dochodzi do interferencji fali uderzeniowej.

Dlatego stosowanie wzorów dotyczących optyki do modelowania fali uderzeniowej jest co najmniej nieporozumieniem.

Czy to znaczy negujesz wzory odbicia i załamania się fali, które pierwotnie opracowano na potrzeby optyki, a potem - w miarę rozwoju fizyki - uogólniono dla innych fal?

Czy naprawdę mam przypomnieć, jak twierdziłeś, że po odbiciu od grodzi sztywnej fala nie ma się już od czego odbić i jako jedyną możliwość podawałeś poszycie, ktorego jak twierdziłeś już praktycznie nie ma.

Przypomnij. Ja jakoś nie pamiętam. Owszem przyznaję, że tak pisałem pod kątem tego co się znajdowało na Yamato czy SD, nie w przypadku ogólnym. Popatrz sobie na przekroje tych okrętów a zrozumiesz o co chodzi.

Miło że mi zaoszczędziłeś wysiłku - twoje twierdzenie jest błędne zarowno w przypadku typu Yamato, typów South Dakota oraz Iowa, jak wszelkich innych.

A po co te kąty negować? Wprost przeciwnie - na podstawie zastępczego modelu matematycznego, można te kąty z niezłym przybliżeniem ustalić.

Coś tam ustalisz, tylko, że to nie będzie miało wiele wspólnego z rzeczywistością.

Wprost przeciwnie - wykorzystująć wzory opracowane pierwotnie dla fali świetlnej, a potem uogólnione, można te kąty policzyć, a potem tę wiedzę wykorzystać do dalszego badania modelu.

Fereby

[Fereby]

Tyle że energia kinetyczna zostałaby wygaszona, więc w praktyce uszkodzenia byłyby mniejsze. Nawet jeśli gródź sztywna wytrzymałaby, przeniesienie impulsu do wnętrza kadłuba mogłoby spowodować pogięcie wałów, zniszczenie przekładni i wyrwanie maszyn z podstaw, co jest równoznaczne z bardzo ciężkimi uszkodzeniami.

Chciałbym zauważyć, że atakujący dziób nie jest idealnie sztywny lecz wręcz przeciwnie - całkiem miękki ( w tym kontekście ) i całkiem dobrze absorbuje energię kinetyczną.

Tyle, że pochłanianie energii kinetycznej jest mniejsze, niż gdyby obie jednostki miały układy grodzi elastycznych. W rezultacie, jednostka z grodziami elastycznymi odnosi mniejsze uszkodzenia zarówno uderzając, jak będąc uderzaną.

W tym konkretnym przypadku posiadanie grodzi sztywnej po stronie atakowanej nie atakującej, jest zdecydowanie najlepszym rozwiązaniem.

W tym konkretnym przypadku okazało się coś dokładnie przeciwnego, okręt z układem grodzi sztywnej doznał cieżkich uszkodzeń struktur wewnętrznych. Co więcej, pokłosiem zastosowania grodzi sztywnej była błędna koncepcja całej części rufowej, którą musiano zaprojektować zupełnie inaczej, niż na okrętach z grodzami elastycznymi (musiano jakoś zażegnać niebezpieczeństwo, iż odbijająca się od grodzi sztywnej fala uderzeniowa zdemoluje po kolei wszystkie wały).

To tak jakby w czołg uderzał pociąg czy ciężarówka. Był taki przypadek w NRD, jak się rosyjscy żołnierze wybrali na przejażdżkę ( nie wiem czy opowieść chodząca w tamtym rejonie była prawdziwa, informacje nie były przecież upubliczniane i ktoś mógł podkoloryzować ). Ciężarówka nie wyszła najlepiej. Załoga czołgu poza lekkim wstrząsem nie ucierpiała.

Do takich przypadków dochodziło parokrotnie. Problem w tym, że nie wiemy w jakim stanie był czołg oraz załoga po zderzeniu z lokomotywą. Równie dobrze mógł potem pójść na złom, ze wzgledu na wypaczenie węzłów konstrukcyjnych. Nie idzie o żadne podkoloryzowanie, tylko o cenzurę. Jednej i drugiej stronie zależało na podkreślaniu wzajemnej przyjaźni nawet w 1989 roku.

Zaręczam że jest poważna różnica między odbiciem się pocisku od twardej warstwy płyty stali utwardzonej powierzchniowo, względnie jego roztrzaskaniem, a wbiciem się tegoż pocisku na pewną głębokość w stal konstrukcyjną i eksplozją w płycie.

A pewnie. I z punktu widzenia kadłuba znajdującego się za pancerzem lepiej mieć stal konstrukcyjną. Wyhamowanie pocisku będzie łagodniejsze, siły działające mniejsze, ogólnie wstrząs mniejszy. Tylko kogo stać na metr stali na burcie?

Mógłbyś jakoś uzasadnić, że wstrząs od odbicia się pocisku jest mniej łagodny od wstrząsu od pocisku eksplodującego w płycie?

Podstawowe założenie nowoczesnych pancerników (tzn. od Dreadnoughta) jest takie, iż pociski lepiej odbijać, bądź roztraskiwać o pancerz. Eksplodują wtedy poza okrętem, bądź nie eksplodują wcale.

Fereby

[Fereby]

Na początek, mógłbyś podać gdzie pisałem o wewnętrznym odbiciu?

Nigdzie. Ale zjawisko takowe istnieje w przypadka fali świetlnej a uderzeniowej nie. Jeden z wielu powodów do nie stosowania fali świetlnej do modelowania tego co się będzie działo w TDS.

Choć z drugiej strony, rozbawiają mnie te twoje koncepcje.

A to się baw. Proszę bardzo.

Przypisywałeś skutecznosć działania miny dennej głównie dążeniu bąbla gazu ku powierzchni

Tak pisałem? Nie mogę znaleźć teraz tego fragmentu, ale wydaje mi się że podawałem to jako jeden z czynników. Jeśli było inaczej, to było to zdecydowanie zbyt daleko idące uproszczenie.

Przypisałeś dążeniu bąbla do powierzchni skuteczność min dennych. Jest to dlań w istocie kwestia drugorzędna, co więcej, tak się składa, że powstały w wybuchu bąbel gazu wcale nie zawsze dąży do powierzchni.

Zauważ, że przy kontakcie miny z dnem, fala uderzeniowa przejdzie bezpośrednio do konstrukcji.

Przy kontaktowej eksplozji torpedy z burtą też. Ale większość energii torpedy idzie w powietrze. Generalnie im głębiej wybuchnie torpeda tym mniej energii się marnuje.

Ponownie jest to nieprawda. Zaniedbaj bąbel, a rozważ różnice w gęstości ośrodka.

Nigdy nie twierdziłem, że to to samo - moim celem było wykazanie, że w układzie zachodzi wiele różnych rzeczy równocześnie, czego długo nie chciałeś dostrzec.

Bardzo proszę o nie twierdzenie, że wiesz lepiej ode mnie co ja wiem i dostrzegam.

Mam do tego prawo w oparciu o lekturę twoich postów.

Fereby

[Fereby]

Szczegółowa recenzja książki, to miesiące, a nawet lata pracy.

Chyba pracy dla jakiegoś ciężko znerwicowanego psychola, przy czym niewielkie szanse, że znajdzie innych psycholi których jego "dzieło" zainteresuje.

Więc po cholerę czytasz tych psycholi co piszą książki historyczne? Bo tak się składa, że oni latami weryfikują to co napisano w różnych książkach, z których korzystają przy pisaniu własnych. A to w istocie jest właśnie odmiana recenzowania książek.

Zdobywanie wiedzy polega właśnie na interpretacji faktów

... Które jednak trzeba jakoś poznać. Dobrym sposobem jest czytanie książek, szczerze go polecam.

Dobrze, iż już zrozumiałeś podstawy, kolejny etap polega na oddzielaniu faktow od opini, a potem interpretuje fakty i wyciąga wnioski.

będzie nam obu łatwiej dyskutować, jeśli odpowiesz na pytanie, czy czytałeś prace, których tytuły przywoływałem - At Dawn We Slept, Shattered Sword, The First Team, Midway Inquest i inne. Albo takie, które podważają ustalenia ich autorów.

Może tak, może nie - nie ma to w tej dyskusji żadnego znaczenia.

Coś pięknego, nieomal klasyczne wiem ale nie powiem. Moje pytanie było proste i uczciwie postawione - odpowiedź na nie jest delikatnie mówiąc wykrętna.

Dziękuję za uznanie, choć jakby przeoczyłeś istotę kwestii, która polega na tym, że na liście dyskusyjnej to ty winienieś zaprezentować okręślone twierdzenia autorów ww. książek, a ja wraz innymi listowiczami będziemy je oceniać.

Tej koncepcji z At Dawn We Slept przeczy omalże wszystko, co robiono podczas II fali.

Co? Na przykład bombardowanie Nevady, Pennsylvanii, Californii, Marylandu, New Orleans, Honolulu, Phoenixa, Heleny, Raleigha, Curtissa, Helma, Shawa, Cassina, Downesa... Nie widzisz, że to nonsens co napisałeś?

Wprost przeciwnie - sam dowodzisz mojej tezy, nawet tego nie wiedząc.
Takie pierwsze z brzegu pytanie - czemu Japończycy uznali za tak kluczowe zbombardowanie niszczyciela Shaw?

Dokom dostało się z racji tego, że parę z tych okrętów w nich stało.

Doprawdy tylko temu? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Co oznaczałoby wyłączenie tych dwu dużych doków dla Floty Pacyfiku?

Bomba w kółku jest ustawiona inaczej, niż te które uderzyły w Nevadę

Holmesie, jak na to wpadłeś? Jest nie tylko inaczej ustawiona, ale i w ogóle inna, toż tłumaczę ci to praktycznie od początku...

Po prostu Watsonie, twoje rozumowanie o istnieniu jakiś standardowych ustawień bomb przeciwko wszelkim jednostkom pływających oraz wiara w możliwość ustalenia jakie konkretnie bomby miały te Vale, jest mocno naciągana. Np. bomba burząca powoduje znacznie większe zniszczenia pokładu startowego, gdy wyposażyć ją w zapalnik zwłoczny. Użycie bomby z zapalnikiem natychmiastowym (mogła nią być nawet burząco-przeciwpancerna) można wytłumaczyć w zupełnie inny sposób.

Nie wiedziałem, że postrzegasz to jako mur

O murze twej absolutnej nieomylności była mowa. I widzę że stoi, jak stał.

To ty twierdziłeś, iż na podstawie bardzo uproszczonego rysunku poglądowego można dokładnie ustalić kąty zrzutu i odległości jakie przebyły bomby, więc wszelkie skargi i wnioski kieruj wyłącznie do siebie.

A jesteś pewien, że Japończycy klasyfikowali w ogóle oddzielnie bombę SAP, tak jak Amerykanie, a nie uważali ją za odmianę bomby HE, co byłoby bardzo logiczne, bo bomba SAP jest właśnie bombą HE.

Hehe, kolejna błyskotliwa koncepcja. Trochę inna masa, trochę inna budowa, trochę inny wygląd zewnętrzny, trochę inna zawartość materiału wybuchowego, trochę inne przeznaczenie, do tego z japońską subtelnością rozróżniane w japońskich źródłach. Krótko mówiąc, bomby-bliźniaczki, zaiste, nic tylko uznać je za jeden typ!

Więc twierdzisz że rodzaj bomby (burząca, odłamkowa, przeciwpancerna, etc) to to samo co typ bomby (np. Mk IX)?

Tak nawiasem mówiąc - nawet dwie bomby tego samego typu od dwu różnych producentów z tego samego kraju, mogą znacznie się różnić pod względem wyglądu zewnętrznego, ze względu na choćby różnice w technologii produkcyjnej. Równocześnie, bomby różnych typów, wytwarzane przez tego samego producenta mogą wyglądać podobnie i nawet składać się w dużej mierze z tych samych elementów, ze względu choćby na chęć uproszczenia procesu produkcji.

Tyle że Japończycy, z jakichś im tylko wiadomych powodów, oparli się pokusie i uważali te bomby za dwa odmienne typy.

Ponieważ oni - w przeciwieństwie do ciebie - rozumieli, że czym innym jest nomenklatura rodzajowa, a czym innym nazwa i numer przyznany okreslonej konstrukcji w ramach standaryzacji na szczeblu ministerstwa.

A jesteś pewien, że autorzy amerykańscy nie przenieśli automatycznie swojej własnej klasyfikacji, która może być odmienna od japońskiej?

Tak, jestem.
Wg japońskiej nomenklatury były to bomby "ogólne" oraz "lądowe" (nie wiem jak to brzmi w oryginale), tak ("land" i "common" względnie "ordinary") są nazywane w tłumaczeniach japońskich dokumentów na angielski i w ślad za tym tak określa je np. Lundstrom.

Jakieś 15 lat temu, też byłem pewien, że przekład z języka japońskiego na angielski jest prosty i niepodlegający dyskusji. Niestety, po zapoznaniu się z przeróżnymi osiągnięciami w rodzaju stwierdzenia, iż zwrót Abe ringu oznacza iż okręty admirała Abe w swej drodze ku Guadalcanalowi... przyjęły szyk kołowy, uznałem iż jest to niczym nie uzasadniony optymizm.

Fereby

[Halsey]

Tak na szybko i dla czystej zabawy, bo w tej chwili mam ważniejsze rzeczy na głowie niż polemizowanie z oczywistymi bredniami.

Takie pierwsze z brzegu pytanie - czemu Japończycy uznali za tak kluczowe zbombardowanie niszczyciela Shaw?

Właśnie, wytłumacz dlaczego Shaw oberwał. Ale na podstawie literatury, a nie własnych przemyśleń.

Kolejna sprawa - ja wiem, kto i dlaczego zbombardował niszczyciele Cassin i Downes. A ty?

A przy okazji objaśnij też, z jakiego powodu przy okazji twojego mitycznego ataku na infrastrukturę bazy dostał bombą krążownik Raleigh?

Albo odpowiedz (sensownie) na pytanie, w cóż to wycelował swoją bombę Takashige Egusa, hę?

Albo też taki niszczyciel, Helm się nazywał... czy nie miał aby jekiejś niemiłej przygody z natrętami ze stajni Aichi?

[Fereby]

No, to jedziemy dalej...

Wystarczy więc założyć, że dziobowy pokład pancernika stawił mniejszy opór niż zakładany dla solidniejszego pokładu startowego lotniskowca, więc, a następnie bomba przeleciała między wzdłużnikami pokładu i zapalnik zwłoczny aktywował się znacznie niżej (np. uderzając o armatury między pokładami), by stwierdzić że bomba mogła być ustawiona na aktywację w uderzeniu o pokład startowy lotniskowca, z opóźnieniem np. 5 m.

Jakże wspaniała ta japońska myśl techniczna, jeśli stworzyła superinteligentny zapalnik rozróżniający nawet rodzaje drewna... A tak przy okazji, bo widzę że nie wiesz - w zapalnikach japońskich bomb ustawiano opóźnienie mierzone czasem, a nie drogą przebytą po uderzeniu.

I na dodatek był to zapalnik znacznie prostszy od amerykańskiego. A tak przy okazji, bo widzę że nie wiesz - pokłady startowe lotniskowców mają kompletnie inną budowę i parametry od pokładów pancerników. Twoje odkrycie, iż zapalnik zwłoczny wybucha po określonym czasie jest zaiste epokowym, czekam cierpliwie aż odkryjesz, że istniało coś takiego jak tabele pozwalające ustalić jaką odległość przebędzie bomba w określonych warunkach i ustawieniach zapalnika zwłocznego.

Ja te rzuty już od dawna znam i wiem np. że to w co uderzyła bomba 3, nie było wcale pokładem 2, jak to zeń odczytałeś

Hehe, jasne, to jaaaaa z rysunku odczytałem... Nie, Fereby, mądrzejsi ode mnie wcześniej oceniali uszkodzenia Nevady i ja im wierzę. To śmieszne, gdy ktoś uważa że wie lepiej, niż stwierdzają źródła - w tym wypadku raporty US Navy...
Raport z 15 grudnia 1941:
(bomb) went through to the second deck before exploding.
Raport z 18 września 1942 (na podstawie którego jest opis uszkodzeń u Smitha):
This bomb entered the upper deck and penetrated to the second deck, before striking the ship's armour and ricocheting off it. The explosion took place just beneath the main deck (...)

Miło, wiedzieć że czytasz te raporty dosłownie, zwłaszcza że tzw. raport ramowy - naprawdę nie przyszło ci do głowy, że piszącemu mogło chodzić o na wysokości pokładu 2, co zarówno dla niego, jak czytającego było oczywiste? Nb. źródło potwierdza, iż bomba odbiła się od górnej płyty cytadeli pancernej. To że bomba spenetrowała przestrzeń drugiego pokładu, nie oznacza że w tym miejscu drugi pokład w ogóle istniał jako cokolwiek oprócz powietrza między wzdłużnikami.

nie aktywizował zapalnika

Tak z ciekawości, zapalnik się aktywizuje, aktywuje, czy też to wszystko jedno?

A może uaktywnia?

Możesz objaśnić skąd wiesz, że np. bomba nie wybuchła tuż nad cytadelą pancerną, rozpadając się na części, po czym oderwana przednia część uderzyła o górny pancerz i odbiła się, cały czas rozpadając się na kawałki?

Na podstawie opisu uszkodzeń we wspomnianych wyżej źródłach. Ponadto wiem, jak wyglądał wybuch (czy raczej jak wyglądały wybuchy) bomby rozpadającej się na części, bo właśnie do czegoś takiego doszło przy okazji jednego z trafień lotniskowca Enterprise 26 października 1942.

Bomby burząco-przeciwpancerne prawie zawsze rozpadają się w pierwszej fazie eksplozji na dwie części (jeśli przypomnisz sobie szczegóły ich wytwarzania, zrozumiesz czemu tak się dzieje), a bomby burzące bardzo często. Przypuścmy, że korpus bomby 250 kg został rozerwany na dwie części i przednia przeleciała 1,5 metra zanim rozerwała się do końca - jak ustalisz że było to np 1 metr, albo 2 metry przy obszarze zniszczeń znacznie przekraczającym tą odległość.

Jak sobie życzysz - mógłbyś wskazać gdzie tu przeczę, że część maszyn drugiej mogła mieć bomby z inaczej ustawionymi zapalnikami? Gdzie piszę - wszystkie bomby były zapalająco-burzącymi, z tak a nie inaczej ustawionymi zapalnikami?

Jak sobie życzysz, piszesz tak o tutaj (podkreślenia moje):

O tym, że bomby przenoszone przez te samoloty były przeznaczone były dla lotniskowców, które spodziewano się zastać w Pearl Harobr pierwszy pisze Fuchida (...). O tym, czy bomby burząco-zapalające miały tak właśnie ustawiony zapalnik, już nie wspomina, ale wydaje się to oczywiste

Jak z twoich powyżej cytowanych słów wywnioskować, że uważasz iż część maszyn drugiej fali mogła mieć bomby inne i z odmiennie ustawionymi zapalnikami, przebóg - nie wiem.

Miło wiedzieć, iż te samoloty odczytujesz jako wszystkie samoloty. Przynajmniej teraz staje się jasne, jak w istocie czytasz książki, które nam polecasz.

I żeby było jeszcze śmieszniej, całkiem niedawno stwierdziłeś:

czułość zapalników bomb winno się ustawiać podobnie, bo to dla skuteczności ataku ważniejsza kwestia od ustawienia zwłoki.

Owszem, i żeby było już prześmiesznie - to dotyczy zarówno bomb odłamkowo-burzących, burząco-zapalających, burząco-przeciwpancernych.

A tak już zupełnie przy okazji, to (jak zauważył Speedy) określanie przez ciebie japońskich bomb Typ 98 Nr 25 mianem burząco-zapalających jest niezbyt celne.

Nie określałem ich tak, ale jak się chcesz to bawić, jest celniejsze, niż np. określanie bomb HE mianem odłamkowo-burzących.

Fereby

[jogi balboa]

Twoje odkrycie, iż zapalnik zwłoczny wybucha po określonym czasie jest zaiste epokowym, czekam cierpliwie aż odkryjesz, że istniało coś takiego jak tabele pozwalające ustalić jaką odległość przebędzie bomba w określonych warunkach i ustawieniach zapalnika zwłocznego.

Obawiam się że zainstalowanie przyrządów, do zliczania drogi w urządzeniu zwanym potocznie bombą, byłoby w tamtym czasie przerostem formy nad treścią. Uzyskanie tej danej wymaga (poza zliczaniem czasu) albo pomiaru prędkości (pitota w bombie to chyba przesada – zresztą niewiele by z niej zostało po uderzeniu), albo przyspieszenia, oraz przeliczników analogowych (w tamtym czasie) które to następnie scałkują (w drugim przypadku 2x).
Owszem tabele mogą istnieć, ale sam zapalnik będzie zliczał czas, nie drogę. Tak więc wspomniana odległość którą przebędzie bomba jest wartością wyliczaną a nie mierzoną.

[Maciej3]

Ekspresikiem bo akumulatorek w laptopie zdycha

co więcej, tak się składa, że powstały w wybuchu bąbel gazu wcale nie zawsze dąży do powierzchni.

poproszę o przykład. Ale mówimy o poruszaniu się bąbla w wodzie a nie odbijaniu się go od sufitu jaskini czy coś

Miło że mi zaoszczędziłeś wysiłku - twoje twierdzenie jest błędne zarowno w przypadku typu Yamato, typów South Dakota oraz Iowa, jak wszelkich innych.

Uzasadnienie?
Wiec może uproszczony opis.
Wiadomo, że rozwalenie cienkiej grodzi zajmuje jakieś kilka milisekund. Powiedzmy kilkanaście, no 20.
Wiadomo, że fala uderzeniowa rozchodzi się z prędkością dźwięku.
Przy ciśnieniu atmosferycznym dźwięk z powietrzu ma ok 330 m/sek.
W czasie 20 ms fala uderzeniowa przejdzie ok 7 metrów.
Odległość od poszycia do sztywnej grodzi Yamato to jakieś 4 metry.
Fala nie zdąży się odbić i wrócić do poszycia zanim się ono nie rozleci.

Upraszczam, bo muszę się streszczać.
Reszta kiedy indziej.

[Halsey]

To że bomba spenetrowała przestrzeń drugiego pokładu, nie oznacza że w tym miejscu drugi pokład w ogóle istniał jako cokolwiek oprócz powietrza między wzdłużnikami.

To może teraz drobny dowód na teorię, że nasz Fereby nie zna nie tylko wzmianowanych raportów uszkodzeń, nie zna monografii Friedmana oraz Smitha, ale i nie przeczytał nawet dokładnie wcześniejszych postów tego wątku. Fragment cytatu ze strony 4 tej dyskusji, który jakiś czas temu pracowicie przepisałem z monografii Val:

The second deck consisted of four layers:
80lb special treatment steel. 50lb special treatment steel, 50lb nickled steel and 50lb medium steel. It was dished downward maximum of 4 1/2in at the point of bomb ricochet, a distortion due to impact and increased by blast effect. This caused two stanchions beneath it to buckle. All bulkheads in the junior officers' quarters A-224-L were completely demolished, bulkhead 11 1/2 was bulged forward and so was bulkhead 9 to a lesser damage. All four sides of trunk A-80-T were dished inward but this was probably caused by the vapour explosion mentioned earlier. Bulkhead 30 was blown out at each side boundary and buckled throughout. The first four port side compartments in the warrant officers' quarters, A-240-L, abaft bulkhead 30 were demolished and many partitions in this space were distorted. Blast damage on the second deck stopped at bulkhead 50 which was only bulged aft slightly on the port side. There were two fragment holes in the shell plating to starboard on the second deck level. The deck was deeply scored for about 6ft inboard from the ricochet mark.

[Halsey]

Więc po cholerę czytasz tych psycholi co piszą książki historyczne?

Mylisz się, książek psycholi nie czytam. I nie jestem tak pokręcony, by uznać np. Shattered Sword za recenzję Midway Fuchidy&Okumiyi, nawet jeśli ktoś by zakwalifikował tak książkę Parshalla i Tully'ego na podstawie jakiejś mętnej topologii. Recenzje traktuję użytkowo, informacyjnie, cenię krótkie i jasne.

Dobrze, iż już zrozumiałeś podstawy, kolejny etap polega na oddzielaniu faktow od opini, a potem interpretuje fakty i wyciąga wnioski.

Zastępujesz znajomość faktów rozbudowywaniem własnych opinii - reszta jest w efekcie skażona i niewiele warta.

Dziękuję za uznanie

Nie ma za co. Dobrze wiesz, że moje słowa to potępienie nieszczerej postawy jaką zaprezentowałeś odpowiadając na pytanie o znajomość literatury tematu, którą "może znasz, a może nie".

Bomba w kółku jest ustawiona inaczej, niż te które uderzyły w Nevadę

Holmesie, jak na to wpadłeś? Jest nie tylko inaczej ustawiona, ale i w ogóle inna, toż tłumaczę ci to praktycznie od początku...

Po prostu Watsonie, twoje rozumowanie o istnieniu jakiś standardowych ustawień bomb przeciwko wszelkim jednostkom pływających oraz wiara w możliwość ustalenia jakie konkretnie bomby miały te Vale, jest mocno naciągana.

Holmesie, ty chyba nie tytoń palisz w tej swojej fajce... Naciągane to są twoje argumenty daremnie usiłujące podważać ustalenia historyków i znawców tematu.

Np. bomba burząca powoduje znacznie większe zniszczenia pokładu startowego, gdy wyposażyć ją w zapalnik zwłoczny. Użycie bomby z zapalnikiem natychmiastowym (mogła nią być nawet burząco-przeciwpancerna) można wytłumaczyć w zupełnie inny sposób.

Na temat użycia przez Japończyków bomb przeciw lotniskowcom wiesz żałośnie mało, skoro uważasz że mieli oni takie samo podejście do problemu jak Amerykanie.

To ty twierdziłeś, iż na podstawie bardzo uproszczonego rysunku poglądowego można dokładnie ustalić kąty zrzutu i odległości jakie przebyły bomby, więc wszelkie skargi i wnioski kieruj wyłącznie do siebie.

Jakoś ci nie przyszło do głowy, że rysunków nie wykonał ktoś tak od czapy. Że zapoznał się wcześniej z raportami zniszczeń i na ich podstawie stworzył te szkice, na których odtworzył m.in. prawdopodobne kąty upadku bomb. Jednak ty wiesz swoje - jesteś święcie przekonany, że szkice są twoim zdaniem do niczego, a raportów nie można jednoznacznie odczytać (jedno i drugie dlatego, że uznanie ich wartości byłoby dla ciebie niewygodne). Tiaaa, dwuznaczne sformułowania to plaga wszystkich wojskowych raportów świata - powszechnie wiadomo, jak ci wszyscy mundurowi zwykli ściemniać...

nie aktywizował zapalnika

Tak z ciekawości, zapalnik się aktywizuje, aktywuje, czy też to wszystko jedno?

A może uaktywnia?

To się zdecyduj, bo teraz proponujesz już trzecią wersję. Zresztą czemu ja się dziwię, Mr. "Może tak-może nie"...

A tak przy okazji, bo widzę że nie wiesz - pokłady startowe lotniskowców mają kompletnie inną budowę i parametry od pokładów pancerników.

Zaiste, objawienie! Jak widać miało takie sobie znaczenie dla japońskich bomb je przebijających. I zauważyłbyś to łatwo czytając tu czy tam o trafieniach amerykańskich lotniskowców w 1942 r., analogicznych do trafień Nevady.

Więc twierdzisz że rodzaj bomby (burząca, odłamkowa, przeciwpancerna, etc) to to samo co typ bomby (np. Mk IX)?

Bredzisz.
Albo po raz kolejny usiłujesz wmówić komuś dziecko w brzuch. Twoja metoda jest taka: ktoś pisze np. "Okinawa to wyspa", a ty kontrujesz "Więc twierdzisz że archipelag to to samo co wyspa"?" Czy to metoda skuteczna - wątpię. Czy uczciwa - stanowczo nie.

Typ 99 Nr 25 to rodzaj czy typ bomby? Typ 99 Model 11 to rodzaj czy typ samolotu? Itede.
Co do klasyfikacji japońskich bomb, to w ogóle gratuluję dobrego samopoczucia i złudnego przeświadczenia, że lepiej opanowałeś temat niż Parshall i Tully, Isom, Peattie, Smith, Lundstrom, Prange... nie wspominając już o Fuchidzie i Fukudome.

Tyle że Japończycy, z jakichś im tylko wiadomych powodów, oparli się pokusie i uważali te bomby za dwa odmienne typy.

Ponieważ oni - w przeciwieństwie do ciebie - rozumieli, że czym innym jest nomenklatura rodzajowa, a czym innym nazwa i numer przyznany okreslonej konstrukcji w ramach standaryzacji na szczeblu ministerstwa.

Wydawało mi się, że "sarkazm mode" mojego stwierdzenia był łatwo wyczuwalny. Widzę że specjalnie z myślą o tobie powinienem częściej dawać emotikony, a nie liczyć że wyczujesz ironię bez nich.

Bomby burząco-przeciwpancerne prawie zawsze rozpadają się w pierwszej fazie eksplozji na dwie części

I prawie zawsze czynią to w sposób zauważalny oraz pozostawiający łatwe do wykrycia ślady, zanim przystąpią do dalszego rozpadania się?

O tym, że bomby przenoszone przez te samoloty były przeznaczone były dla lotniskowców, które spodziewano się zastać w Pearl Harobr pierwszy pisze Fuchida (...). O tym, czy bomby burząco-zapalające miały tak właśnie ustawiony zapalnik, już nie wspomina, ale wydaje się to oczywiste

Jak z twoich powyżej cytowanych słów wywnioskować, że uważasz iż część maszyn drugiej fali mogła mieć bomby inne i z odmiennie ustawionymi zapalnikami, przebóg - nie wiem.

Miło wiedzieć, iż te samoloty odczytujesz jako wszystkie samoloty.

Bez ściemy. Nikogo nie uda ci się zmylić, że chciałeś napisać że bomby przenoszone przez część tych samolotów były przeznaczone były dla lotniskowców... Piszesz pokrętnie, ale żebyś miał na myśli coś aż tak odmiennego - w to nikt ci nie uwierzy.

Nawet nie zauważyłeś (chyba że celowo wolałeś to zignorować), iż wytknąłem ci brak wewnętrznej logiki w tym co napisałeś. Zaprzeczyłeś sam sobie! Ponownie więc dwa cytaty:

gdzie tu przeczę, że część maszyn drugiej mogła mieć bomby z inaczej ustawionymi zapalnikami??

czułość zapalników bomb winno się ustawiać podobnie, bo to dla skuteczności ataku ważniejsza kwestia od ustawienia zwłoki.[/quote

Tu inaczej ustawione zapalniki, tam podobnie ustawiona czułość zapalników. Gdzie tu logiczna spójność? Ale pewno teraz napiszesz, że czułość zapalników to jedna sprawa, a opóźnienie inna - zapominając że by przeforsować swoją tezę rodem z Księżyca musisz udowodnić, iż ustawienie bomb było takie, by wybuch nastąpił tuż pod pokładem (co ci się nie uda). Mam lepszy pomysł: napisz, że nigdy nie twierdziłeś, że twoje wypowiedzi są logicznie spójne...

Przynajmniej teraz staje się jasne, jak w istocie czytasz książki, które nam polecasz.

Treść książek na które się powołuję (i które rzeczywiście polecam) jest jednoznaczna, spójna, logiczna oraz wiarygodna. W odróżnieniu od "treści", które serwujesz tutaj ty.

PS: Oczekuję odniesienia sie do kwestii zbombardowania USS Shaw i innych okrętów przez Val II fali.

[Speedy]

Hej

Ja w kwestii bombowej:

I na dodatek był to zapalnik znacznie prostszy od amerykańskiego.

A masz coś o nim? Takie układy, różnicujące uderzenie w "miękką" i "twardą" przeszkodę są bardzo ciekawe i stosunkowo rzadko spotykane. Na kilka sposobów można to zrobić, i niestety bardzo często to nie wychodzi. W czasach przedelektronicznych takie zapalniki często wychodziły zawodne i niezbyt udane.

istniało coś takiego jak tabele pozwalające ustalić jaką odległość przebędzie bomba w określonych warunkach i ustawieniach zapalnika zwłocznego.

Zgadza się - tylko trzeba pamiętać by nie robić z tego parametru "prawdy objawionej", nie traktować go jako stałej fizycznej i nie starać się wnioskować na jego podstawie o drodze bomby z dokładnością do pojedynczych metrów. Ani czas palenia się opóźniacza, ani prędkość koncowa bomby, znana przecież tylko w przybliżeniu, ani opóźnienie jej ruchu w trakcie procesu przebijania przeszkody, mającego przebieg nie do konca ustalony, nie pozwalają na taką dokładność.

Bomby burząco-przeciwpancerne prawie zawsze rozpadają się w pierwszej fazie eksplozji na dwie części (jeśli przypomnisz sobie szczegóły ich wytwarzania, zrozumiesz czemu tak się dzieje), a bomby burzące bardzo często. Przypuścmy, że korpus bomby 250 kg został rozerwany na dwie części i przednia przeleciała 1,5 metra zanim rozerwała się do końca - jak ustalisz że było to np 1 metr, albo 2 metry przy obszarze zniszczeń znacznie przekraczającym tą odległość.

NIE.
Bomby burzące czy podobne nigdy się nie rozpadają na dwie części. Tzn. o ile tylko zadziałały prawidłowo, zgodnie z założeniami. Bomba uderza w przeszkodę, pobudza to zapalnik, a ten powoduje detonację materiału wybuchowego. A detonacja rozrywa bombę na setki czy tysiące odłamków.
Taka sytuacja rozpadania się bomby przy upadku na dwie części może mieć charakter jedynie awaryjny, jeśli coś poszło nieprawidłowo. Fakt, że konstrukcja japońskiej bomby burzącej sugeruje, że jej nieprawidłowe działanie jest bardzo prawdopodobne.
Z reguły energia wyzwalająca się przy rozpadaniu się bomby od uderzenia jest dostateczna, by materiał wybuchowy się zapalił, albo i wybuchł (ale nie zawsze! np. niemieckie bomby P.u.W. z I wojny rozpadały się bez takich atrakcji). Z reguły wybuch taki nie ma charakteru detonacji, a więc jego efekt niszczący jest relatywnie niewielki.
Detonacja jest procesem nieprawdopodobnie szybkim. Nie ma mowy by normalna bomba w jej trakcie przebywała ileś metrów.
Policzmy sobie dla przykładu dla niemieckiej SD 250. Długość jej głowicy bojowej wynosi 89 cm (wewnętrzna będzie oczywiście mniejsza ale pominiemy to dla uproszczenia). Zapalnik (boczny w tym przypadku) umieszczony jest w połowie długości. Zakładamy, że prędkość detonacji materiału wyb. wynosi 6000 m/s i dla uproszczenia rachunku, że prędkość dźwięku w stali jest taka sama, 6000 m/s. Zakładamy, że bomba uderza w przeszkodę z prędkością 250 m/s.
Po uderzeniu, naprężenia mechaniczne docierają do zapalnika w czasie 0,45 m/6000 m/s = 0,075 ms - w tym czasie bomba drogę 18,75 mm. Następnie odpala zapalnik, bardzo szybki elektryczny. Dla pierwszego przybliżenia pominiemy go do zera, za to uwzględnimy coś innego - założymy, że detonacja zaczęła "wychodzić" z detonatora dopiero jak doszła do jego końca (w poprzek bomby) - co nie jest prawdą bo zaczęła przecież od razu. Bomba ma średnicę 368 mm. Zakładamy że do przejścia było 30 cm a detonatorem był pentryt (8300 m/s). 0,3 m/8300 = 0,036 ms. W tym czasie bomba pokonała 9,04 mm. Teraz zakładamy, że detonuje zawartość bomby. Do pokonania ma dystans od zapalnika do jej końca czyli znowu 0,45 m/6000 m/s i kolejne 18,75 mm drogi bomby (załóżmy, że przeszkoda nie stawia oporu). Razem więc bomba w trakcie wybuchania pokonała drogę 46,54 mm.

[Halsey]

Tej koncepcji z At Dawn We Slept przeczy omalże wszystko, co robiono podczas II fali.

Co? Na przykład bombardowanie Nevady, Pennsylvanii, Californii, Marylandu, New Orleans, Honolulu, Phoenixa, Heleny, Raleigha, Curtissa, Helma, Shawa, Cassina, Downesa... Nie widzisz, że to nonsens co napisałeś?

Wprost przeciwnie - sam dowodzisz mojej tezy, nawet tego nie wiedząc.
Takie pierwsze z brzegu pytanie - czemu Japończycy uznali za tak kluczowe zbombardowanie niszczyciela Shaw?

Dokom dostało się z racji tego, że parę z tych okrętów w nich stało.

Doprawdy tylko temu? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Co oznaczałoby wyłączenie tych dwu dużych doków dla Floty Pacyfiku?

Zobaczcie sobie, jak "kluczowe" było dla Japończyków zbombardowanie niszczyciela Shaw. Fuchida w swoim szkicu przedstawiającym skutki ataku nawet nie raczył wyróżnić Doku Pływającego Nr 2, w którym stał Shaw, chociaż trafienie niszczyciela (jedną bombą zamiast trzech, które trafiły tak naprawdę) odnotował. Rysunek na podstawie tego szkicu znajduje się w At Dawn We Slept:


Nawiasem mówiąc, Dok Pływający Nr 2, przez Fereby'ego nazywany "dużym" (w rzeczywistości mógł pomieścić okręt wielkości niszczyciela - sami oceńcie, czy był duży w porównaniu do reszty), został zalany by zabezpieczyć go przed uszkodzeniami. Odniósł je jednak i tak, od bliskich wybuchów oraz odłamków i pożaru Shawa, bulknął się w efekcie konkretnie i nie dało się go od razu podnieść. Podniesiono go w styczniu 1942, w końcu tego miesiąca częściowo przywrócono mu zdolność do użytku. Ale dopiero od maja 1942 był w pełni na chodzie - do tego czasu jak widać Flota Pacyfiku jakoś sobie poradziła.

Zauważcie też, że pustymi dokami Nr 2 i Nr 3 Japończycy w ogóle nie zaprzątali sobie głowy.

Japońskie nurkowce II fali miały bombardować okręty, a nie doki. Literatura tematu jest co do tego zgodna. Może Fereby ma dostęp do jakichś unikatowych źródeł, w co nie wierzę, ale niech tam, dajmy mu szansę...
Gdyby więc tak było, Fereby, to proszę bardzo, wymień te tajemnicze źródła i przytocz lub zreferuj ich treść. Ale oszczędź sobie argumentację typu "to czego dowodzę jest oczywiste w logiczny sposób", bo na tego typu gadkę nikt się jak widzisz nie nabiera.