Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Fereby]

Pomyśl, zanim odpowiesz

Właśnie

Naprawdę nie dostrzegłeś, że to jest tytuł książki?

Jednak nawet gdyby tak przedstawiała się prawda, twoje twierdzenie o wybuchu tuż pod pokładem Nevady wciąż pozostaje błędne. Czy też - staje się błędne jeszcze mocniej.

Wprost przeciwnie - czyni uzycie bomb burząco zapalających z zapalnikiem zwłocznym ustawionym aktywację na drewno lub stal konstrukcyjną bardzo prawdopodobnym.

A jeszcze bardziej prawdopodobnym jest wytłumaczenie po prostu zadziałaniem zapalnika niezgodnie z założeniem jego konstruktora i/lub nastawiacza. W czasie II wojny zadziałanie zapalnika niezgodnie z tym na co był robiony było tak nagminne, że nie powinno budzić specjalnego zdziwienia.

Zauważ że pokład nie jest ciągłą płaszczyzną i bomba mogła po prostu przelecieć między wzdłużnikami pokładu.

Podstawowa zasada korzystania z modelu zastępczego w mechanice polega na założeniu, iż jeśli różnice między modelem rzeczywistym, a zastępczym nie są istotne w badanym przypadku, nie mają wpływu na porównywalność wynik modelu zastępczego z rzeczywistym.

Dotyczy to absolutnie każdego modelu w każdej dziedzinie.

Bynajmniej nie - w przypadku matematyki obowiązują zupełnie inne zasady.

[cut]

Zauważ, że opisując możliwe zachowanie fali uderzeniowej rozpatrywałem początkowo układ jako doskonale sztywny, czyli nie podlegający odkształceniom - toteż zastrzeżenie o "odkształcaniu" należy uznać za nieistotne.

Tym samym całkowicie dyskwalifikuje to model który zastosowałeś.
Model który opisujesz w jakimś tam stopniu opisuje zachowanie się fali świetlnej chodzącej po TDS ale nie uderzeniowej, a o tej mówimy.

Zastrzeżenie bezzasadne - model został celowo uproszczony, by uświadomić ci, iż nawet w przypadku układu nie podlegającemu odkształceniom, nie można rozpatrywać odbić od pasa pancernego jako jedynych możliwych źródeł zmiany kierunku fali uderzeniowej.

- Prędkość fali świetlnej jest nieporównywalnie większa od uderzeniowej ( co w tym przypadku ma ogromne znaczenie )

W przypadku obliczeń układów z grodzią sztywną w latach międzywojennych łatwo sobie poradzono z tym problemem np. zmniejszając prędkość fali do przewidywanej prędkości fali uderzeniowej, gdy zachodziła taka potrzeba.

- odkształcenie się różnych powierzchni na które pada fala uderzeniowa ma wręcz decydujące znaczenie.

Owszem, widzę że wreszcie dotrzegłeś przykry fakt, że miejscowe zdeformowanie pasa pancernego może odbić falę uderzeniową i to nawet w ten sam pas, od którego co dopiero się odbiła

Następuje ono zresztą jednocześnie z przechodzeniem fali przez daną przeszkodę -

Nie zachodzi ono bynajmniej jednocześnie, w praktyce jest to zresztą proces wieloetapowy, ale nie pójdę w twoje ślady stwierdzając iż to całkowicie dyskwalifikuje twój model.

czyli czoło fali może się jakoś tam odbić, ale dalsza część już się odbije inaczej, bo przeszkoda zmieniła kształt, a tył wręcz nie odbije się wcale, bo nie będzie miał od czego.

A na czym opierasz mniemanie że nie bedzie miał od czego? Zauważ że za pierwszą falą uderzeniową rozchodzącą się w powietrzu, znajduje się ściana wody silnie sprężonej przez kolejną falę uderzeniową, która uformowała się już w wodzie, co jest wywołane niejednoczesnym spalaniem całego materiału wybuchowego w głowicy torpedy.

W efekcie fala która przejdzie przez przeszkodę będzie zupełnie inna niż ta co w nią trafiła. A ta co się odbije od grodzi sztywnej i będzie wracała do poszycia od którego ( w twoim modelu ) powinna się odbić z powrotem, żeby się wzmocnić, to już się nie odbije bo tego poszycia nie będzie.

To akurat ty twierdziłeś że fala uderzeniowa wracjąc może się odbić z powrotem wyłącznie od poszycia.

Zdezintegrowało się po przechodzeniu czoła fali.

Bynajmniej nie, we fragmentach znalazło się w ścianie wody wdzierającej się do okrętu.

Ze światłem będzie zupełnie inaczej.
- Przy przejściu z ośrodka wody do powietrza fala świetlna jakoś tam się załamuje i można to dokładnie określić. Fala uderzeniowa będzie się zachowywać dziwnie i nieregularnie i się nie odbije tak gładko, choćby dlatego, że podczas tego odbijania wzburzy powierzchnię wody i powierzchnia odbicia będzie się ciągle zmieniać.

Zaręczam, że można to nieźle przełożyć na układ optyczny, co zresztą nagminnie robiono w latach międzywojennych, ponieważ o ile nie dysponowano sprawdzonymi matematycznie modelami rozchodzenia się fali uderzeniowej, to zachowanie fal świetlnych było bardzo dobrze opisane matematycznie zarówno na potrzeby optyki, jak wskutek bardzo dynamicznego rozwoju mechaniki kwantowej. Reasumując, układy z grodzią sztywną policzono właśnie w oparciu o wiedzę o zachowaniu fal świetlnych. Tak się szczęśliwie składa, że sam podałeś jedną z przyczyn, dla której obliczenia teoretyczne okazały się rozmijać z rzeczywistością. Otóż twórcy tych układów doskonale wiedzieli, że może nastąpić wtórne odbicie fali uderzeniowej od sprężonej wody połączone ze zmianą jej kierunku wskutek wielokrotnego przechodzenia przez powietrze, próżnię i wodę, jednak nie mieli pojęcia, że przy omalże identycznych warunkach początkowych, droga fali może być diametralnie różna i nie można ustalić metodami matematycznymi jednej jej drogi (jak dowiodła dekady później matematyka chaosu, można co najwyżej ustalić prawdopodobieństwo wystąpienia określonego zbioru rozwiązań).

Że o przechodzeniu większości energii z ośrodka niemal nieściśliwego do ośrodka bardzo ściśliwego też warto wspomnieć. Dla światła ściśliwość nie ma żadnego znaczenia.

Mógłbyś jakoś uzasadnić śmiały pogląd, że próżnia i para wodna jest niemal nieściśliwa? Bo tak się składa, że za wbijanymi do wnętrza kadłuba fragmentami poszycia powstaje początkowo próżnia, która wypełnia się parą wodną lub powietrzem z kadłuba.

Różnic jest zresztą jeszcze więcej, ale szkoda sobie strzępić gęby.
W sumie to Twój model jest równie adekwatny jak model określający zniszczenia wewnątrz samochodu uderzającego z prędkością 200 km/h w betonowy mur z założeniem, że będzie on ( samochód nie mur ) idealnie sztywny i w żaden sposób od tego uderzenia się nie odkształci. Na pewno wnioski będą adekwatne do rzeczywistości.

Rozumiem że to znaczy bardzo adekwatny - przy projektowaniu tego rodzaju rzeczy, zawsze zaczyna się od obliczeń dla układu idealnie sztywnego, zresztą matematycy udowodnili właśnie w ten sposób producentom samochodów, że efektem przesztywnienia konstrukcji aut w latach 50. było przenoszenie się energii zderzenia do wnętrza samochodu, co owocowało ciężkimi obrażeniami wewnętrznymi ich użytkowników - dzięki temu mamy teraz kontrolowane strefy zgniotu.

Interesuje mnie jednak czemu akurat wybrałeś ten jeden wąski fragment fali ekektromagnetycznej, mający dosyć specyficzne właściwości?

Ponieważ nie chciałeś przyjąć do wiadomości, że fala uderzeniowa może zmienić kierunek nie tylko wskutek odbicia od czegoś. Jak każda fala może zostać również odchylona.

Dlaczego akurat ta częstotliwość tej fali ma najlepiej opisywać zjawiska zachodzące w TDS?

Bo jako konstruktor masz to dobrze opisane matematycznie, a inne znacznie gorzej, albo wcale.

A może by tak nieco zwiększyć częstotliwość fali? Wtedy nagle się okaże że fala uderzeniowa jak nic przejdzie na wylot przez wszystko nawet tego nie uszkadzając, ale ma straszliwie mały zasięg,

Co nb. sam usiłujesz wykazać w przypadku grodzi sztywnej.

albo "nieco" zmniejszmy częstotliwość, to się okaże że fala uderzeniowa ma zasięg dziesiątek ( albo i setek ) kilometrów i odbija się od stratosfery albo i chmur

A kto ci zabrania powiększyć (w myślach) modelu układu nawet do tysięcy kilometrów?

Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że jeśli znasz współczynnik dla fali uderzeniowej w danym ośrodku, możesz po prostu odpowiednio zmodyfikować wzór pierwotny dla światła?

Nie rozpatrujemy tutaj całkowitego wewnętrznego odbicia fali, a znacznie powszechniejszą cechę, wynikającą z samej jej natury - odchylanie w różnych ośrodkach. Fala uderzeniowa podlega mu tak samo jak inne fale.

Otóż właśnie niespecjalnie. Niby się jakoś tam ugina.
[cut]

Dobrze, iż wreszcie zrozumiałes, że zmiana kierunku fali uderzeniowej jednak następuje. To, że jest trudna do policzenia, jest tu problemem drugorzędnym, choć poważnym przy konstuowaniu grodzi.

Stworzyłeś zupełnie niezły model, choć niestety wykorzystałeś go do końca. Załóżmy, że szkło i konstrukcja batyskafu są ciałami doskonale sztywnymi. Przykładamy i detonujemy mały ładunek o idealnym przekazaniu energii szybie (100% energii wybuchu zostaje przekazane układowi szyba-batyskaf). Załóżmy że do szyby przyłożył głowę jakiś ciekawski obserwator - cała energia wybuchu ładunku przekazana szybie, zostanie przekazana jego czaszce, jak gdyby ładunek został mu przymocowany bezpośrednio do głowy.

Fajnie. W takim układzie przesztywniam cały kadłub jak leci.

Przecież już jest idealnie sztywny! Czytaj dokładnie!

Fala uderza se z lewej przechodzi przez cały kadłub jakby nigdy nic i wychodzi se z prawej oddając całą energię wodzie po drugiej stronie, a ja jestem niedraśnięty.

Batyskaf oddaje całą energię tobie, bo jesteś bliżej niż woda po drugiej stronie.

Układ wręcz idealny, lepszego nie znajdziesz.
Pominąłem oczywiście drobiazgi wstrząsania urządzeniami wewnątrz kadłuba, ale te też można sobie przesztywnić. Przynajmniej teoretycznie.

W rezultacie czego przenosisz naprężenia na rzeczy, których już przesztywnić nie mozesz. Co więcej, jeśli coś przesztywnisz za bardzo, ofiarą padnie coś przesztywnionego mniej.

[cut]

Fereby

[Fereby]

skąd wiesz, że Yamato i Musashi przyjęły na klatę po 12 i 20 torped?

Chciałbym zauważyć, że Musaschi po trafieniu ~8 torpedami trzymał prędkość koło 24 w i nadal utrzymywał się w szyku.

Tyle, że to niczego nie dowodzi - nie znamy rzeczywistego stanu kadłuba w tej chwili i nie wiemy, czy za niedługi czas układ obrony przeciwtorpedowej nie uległby naporowi wody w takim stopniu, by okrętu nie dało się już uratować.

[cut]

Warto także zauważyć, iż pancernik typu South Dakota z układem grodzi sztywnej, uderzony w rufę przez inny okręt liniowy, był bliższy zatonięcia od "Pennsylvani", mimo mniejszego rozmiaru uszkodzeń.

To nie kwestia grodzi sztywnej czy miękkiej, bo jeśli taka była przebita dziobem kadłuba "przeciwnika" w tym przypadku bodaj Washingtona, to każda by puściła albo i nie.

Tyle że energia kinetyczna zostałaby wygaszona, więc w praktyce uszkodzenia byłyby mniejsze. Nawet jeśli gródź sztywna wytrzymałaby, przeniesienie impulsu do wnętrza kadłuba mogłoby spowodować pogięcie wałów, zniszczenie przekładni i wyrwanie maszyn z podstaw, co jest równoznaczne z bardzo ciężkimi uszkodzeniami.

Gdyby było inaczej, mina umieszczona na głębokosci 100 m, miałaby zbliżone możliwości niszczące dla okrętu o zanurzeniu 10 m,

A skoki ciśnienia, spadek siły fali uderzeniowej wraz ze wzrostem odległości nie ma znaczenia?
No dobra, trochę uprościłem sprawę.

Przypisywałeś skutecznosć działania miny dennej głównie dążeniu bąbla gazu ku powierzchni - dobrze że wreszcie zrozumiałeś, że kluczowe znaczenie ma tu mała odległość między źródłem wybuchu, a kilem. Zauważ, że przy kontakcie miny z dnem, fala uderzeniowa przejdzie bezpośrednio do konstrukcji.

Ale jeśli rozumiesz dokładnie mechanizm eksplozji podwodnej i jej oddziaływanie na kadłub wzmacnianie fali uderzeniowej w środku kadłuba ( i pewnie jakieś pełne wewnętrzne odbicie fali uderzeniowej od powierzchni wody jak w światłowodzie czy jak, a potem wzmocnienie jak w laserze ) itd to proszę wyjaśnij mi to, bo ja nie pojmuję.

Na początek, mógłbyś podać gdzie pisałem o wewnętrznym odbiciu?
Choć z drugiej strony, rozbawiają mnie te twoje koncepcje.

I przyznam, że w dostępnej literaturze opisuje się dosyć powszechnie, że dokładny mechanizm działania eksplozji podwodnej ( bąbel, fala pierwotna, wsteczna itd ) nie jest do końca znany i zrozumiany, więc może wreszcie to pojmę.

Nie nie jest do końca znany, tylko jest za każdym razem inny i niemożliwy do dokładnego policzenia.

a właśnie na zbliżeniu ładunku wybuchowego w okolice kilu jednostki, będącego jej newralgicznym punktem (ze względu na przeznaczenie, nie może być nazbyt elastyczny),

Mam tu ochotę przytoczyć pewien obrzydliwy wierszyk o wizycie na roratach, ale nie będę nadużywał cierpliwości administracji.

Oczywiście wyniki testów skazujące że zamontowanie kanapki czy warstwowego systemu analogicznego jak na burcie nie ma sensu, bo siła działająca od torpedy jest zbyt duża nie mają żadnego znaczenia.

Powyższe świadczy, iż kompletnie nie rozumiesz nie tylko istoty problemu, ale nawet pewnych, oczywistych problemów związanych z konstrukcją i eksploatacją jednostek pływających. Stąd nie dziwi dążenie do cytowania wierszyków.

Nie ma przy tym znaczenia, czy wybuch nastąpi dokładnie pod spodem, po skosie

Absolutnie żadnego. To że ktoś nie potrafił ( czy nie chciał, wszystko jedno ) zrobić danego zapalnika to jest oczywiście dowód na to że wybuch nie byłby bardziej skuteczny.

Liczy się odległość, a głowice torped i tak starano się tak projektować by ukierunkowywać falę uderzeniową do przodu, więc atak po skosie jest dla takiej torpedy właśnie skuteczniejszy.

A to że okręty miniaturowe starały się ustawić minę dokładnie po środku kadłuba ( liczę szerokość nie długość ) to też nie ma znaczenia, to taka fanaberia nurków. Tak pamiętam o odbiciu fali od dna.

To zaczyna być zabawne. Odbicie fali od dna nie było kwestią pierwszoplanową, tylko własnie umieszczenie ładunku jak najbliżej kilu. W innym razie należałoby by było te ładunki o ukierunkowanej eksplozji umieszczać na odwrót, czyli by kierowały siłę eksplozji w dno, a nie do wnętrza kadłuba.

Na odłamki wystarczy nawet zasobnia węglowa na ich drodze.

Zależy co rozumiemy pod słowem odłamek. Są tacy co tak nazywają kawał początku pocisku przeciwpancernego po jego eksplozji. Kawał ten potrafi mieć masę ładnych kilkudziesięciu procent masy całego pocisku w wcale nie mniejszą prędkość od niego w momencie uderzenia w kadłub.
Musiałaby to być duża zasobnia węglowa.

I takie duże zasobnie węglowe na starych pancernikach były.

Zgodnie z powyższym poglądem, jesli do pojemnika z którego usunięto powietrze, wpuścić je z powrotem molekuły powietrza nigdy nie zdołają go wypełnić, ponieważ są w stanie się poruszać tylko i wyłącznie w ramach "niewielkiego poruszania się" w ramach fali uderzeniowej!

Fala uderzeniowa to jedno, a przemieszczanie się cząsteczek wypełniających to drugie. Choć jedno i drugie może być ze sobą ściśle powiązane i istnieje też coś takiego jak lafa wsteczna.

Nigdy nie twierdziłem, że to to samo - moim celem było wykazanie, że w układzie zachodzi wiele różnych rzeczy równocześnie, czego długo nie chciałeś dostrzec.

Płyta ze stal konstrukcyjnej gorzej chroni okręt przed pociskami, niż ze stali pancernej utwardzanej powierzchniowo o tej samej masie. Zgodnie więc z powyższą logiką można stworzyć porównywalne opancerzenia ze stali konstrukcyjnej i pancernej utwardzanej powierzchniowo, a główną wadę tego pierwszego jest to, iż będzie ważyć więcej.

Dokładnie.

Otóż wcale nie. Zarówno płyty, jak pociski będą się zachowywać zupełnie inaczej.

Problem polega na tym, że żeby uzyskać pewien poziom ochrony ( zakładam jedno trafienie pociskiem/torpedą w daną okolicę ) to grubość stali konstrukcyjnej musiałaby być niepraktycznie duża.

Zaręczam że jest poważna różnica między odbiciem się pocisku od twardej warstwy płyty stali utwardzonej powierzchniowo, względnie jego roztrzaskaniem, a wbiciem się tegoż pocisku na pewną głębokość w stal konstrukcyjną i eksplozją w płycie.

[cut]

Fereby

[Maciej3]

To akurat ty twierdziłeś że fala uderzeniowa wracjąc może się odbić z powrotem wyłącznie od poszycia.

bardzo proszę o nie wkładanie mi w usta słów których nie wypowiedziałem. Ja twierdziłem że wielokrotne odbicia są możliwe pomiędzy wewnętrzną grodzią sztywną a zewnętrznym pasem pancerza, a od poszycia nie mogą się już wielokrotnie odbijać, bo po max jednym ( no dobra, niech będzie dwóch ) odbiciach tego poszycia już nie będzie.
Z zastrzeżeniem, że w przypadku Yamato czy SD taka sytuacja jest niemożliwa z powodu konfiguracji pancerz burtowy, gródź.

O odbiciu od poszycia i modelowaniu tego przy pomocy światła to już nie mój pomysł.

Mógłbyś jakoś uzasadnić śmiały pogląd, że próżnia i para wodna jest niemal nieściśliwa?

Tak się właśnie zastanawiam o co chodzi?
Mówiłem o fali uderzeniowej rozchodzącej się w wodzie która jest dosyć mało ściśliwa i fala rozchodzi się w wodzie, za czołem fali uderzeniowej faktycznie dzieją się różne rzeczy w różnej odległości od czoła fali, a potem o przechodzeniu jej do powietrza.
Znowu próba imputowania mi wypowiedzi nie moich

[Maciej3]

A kto ci zabrania powiększyć (w myślach) modelu układu nawet do tysięcy kilometrów?

Ano nic, tyle że znowu słabo się to ma do TDS, choćby dlatego, że światło najlepiej się rozchodzi w próżni a najsłabiej w ośrodkach typu stal itd, czy brudna woda albo ropa, a fala uderzeniowa dokładnie odwrotnie.
Przy czym samo zanegowanie kątów znowu się nie sprawdza bo daje błędne wyniki.

[Fereby]

Witam Fereby.

tak się składa że to ty przytoczyłeś te książki jako przykłady, więc przedstawianie mnie i innym listowiczim poglądów ich autorów na te kwestie jest twoim obowiązkiem, nie moim. Co więcej, jeśli ja, bądź ktokolwiek inny, uzna jakiś fragment ich poglądów na jakieś kwestie za błędny, nie musi nawet podawać źródeł tylko uzasadnić swe zastrzeżenia w logiczny sposób.

Bądź uprzejmy nie określać, co jest moim obowiązkiem na FOW czy innych forach dyskusyjnych.

Domagałeś się dokładnego zrecenzowania książki, na którą ty się powołujesz, a nie ja. Szczegółowa recenzja książki, to miesiące, a nawet lata pracy.

Pod wpływem wiedzy, jaką błyszczałeś w swoich postach, mimowolnie przyjąłem korzystne przecież dla ciebie założenie, że masz dobrze opanowaną całą klasykę literatury o wojnie na Pacyfiku i wiesz znacznie więcej niż ja. Wybacz, choć chyba nie muszę przepraszać, jeżeli się myliłem w tej kwestii.

Ani ja, ani nikt inny od ciebie nie wymaga, żebyś mnie za to przepraszał.

Chciałbym ją ostatecznie wyjaśnić. Nie odbierz tego proszę personalnie, lecz będzie nam obu łatwiej dyskutować, jeśli odpowiesz na pytanie, czy czytałeś prace, których tytuły przywoływałem - At Dawn We Slept, Shattered Sword, The First Team, Midway Inquest i inne. Albo takie, które podważają ustalenia ich autorów.

Może tak, może nie - nie ma to w tej dyskusji żadnego znaczenia.

Gdybyś nie znał np. At Dawn We Slept, chętnie opiszę ci na podstawie tej monografii, jak to było z nurkowcami drugiej fali. Rzecz jasna, jeżeli będziesz tym zainteresowany.

A nie przyszło ci do głowy, że inni listowicze mogą nie mieć dostępu, a chcieliby o tym podyskutować?

Bo ja właśnie prosiłem, byś podzielił się wiedzą (założenie było - pardon, wciąż jeszcze jest - takie, że ją posiadasz, np. o bombach do atakowania unieruchomionych lotniskowców czy co do celów drugiej fali odmiennych niż podaje Prange), a nie własnymi poglądami czy spostrzeżeniami.

Zdobywanie wiedzy polega właśnie na interpretacji faktów.

Bomba 1 - wybucha w wodzie, po przebiciu od wewnątrz burty (wcześniej przeszła przez główny pokład).

Tu rzeczywiście jedynym wyjaśnieniem jest ustawienie układu zapalnika na stal pancerną. Aktywował się po uderzeniu w wodę.

No coś takiego, widzę jakby pierwszą rysę na murze...

Nie wiedziałem, że postrzegasz to jako mur, więc jak sobie życzysz - pokład wcale nie jest strukturą ciągłą. Wystarczy więc założyć, że dziobowy pokład pancernika stawił mniejszy opór niż zakładany dla solidniejszego pokładu startowego lotniskowca, więc nie aktywizował zapalnika, a następnie bomba przeleciała między wzdłużnikami pokładu i zapalnik zwłoczny aktywował się znacznie niżej (np. uderzając o armatury między pokładami), by stwierdzić że bomba mogła być ustawiona na aktywację w uderzeniu o pokład startowy lotniskowca, z opóźnieniem np. 5 m.

Bomba 2 - wybucha po przebiciu kilku (...).

Dowodzi to, iż została ustawiona na aktywację po uderzeniu w drewno bądź stal konstrukcyjną - gdyby była ustawiona na stal pancerną, w ogóle by nie wybuchła, gdyż zapalnik ignoruje wtedy pokłady ze stali konstrukcyjnej.

Najważniejsze, że była ustawiona by wybuchnąć w głębi okrętu, podobnie jak 2 z 3 bomb które zarobił pod Midway Yorktown.

Po pierwsze, czułość zapalników bomb winno się ustawiać podobnie, bo to dla skuteczności ataku ważniejsza kwestia od ustawienia zwłoki.
Po drugie - również ta bomba mogła się nie aktywować w uderzeniu o słabszy pokład pancernika i przelecieć między wzdłużnikami pokładów ze stali konstrukcyjnej, więc równie dobrze mogła być ustawiona na opóźnienie 5 m.

Bomba 3 - wybucha po rykoszecie od drugiego pokładu.

Od cytadeli pancernej - oznacza to iż zapalnik albo został ustawiona na aktywacje przy uderzeniu o stal pancerną albo drewno, różnica tylko w ustawieniu mechanizmu zwłocznego.

Ładne mi albo-albo. Albo czarne, albo białe, albo w nocy, albo w dzień... Na szczęście tu nie ma żadnego albo-albo, gdyż tylko SAP nastawiali Japończycy ze zwłoką.

A jesteś pewien, że Japończycy klasyfikowali w ogóle oddzielnie bombę SAP, tak jak Amerykanie, a nie uważali ją za odmianę bomby HE, co byłoby bardzo logiczne, bo bomba SAP jest właśnie bombą HE.

Gdyby to była bomba HE, miałaby natychmiastowy zapalnik. Nie miała. Jak wybuchały HE z zapalnikiem natychmiastowym - czyta się aż miło np. w obu First Teamach Johna Lundstroma.

A jesteś pewien, że autorzy amerykańscy nie przenieśli automatycznie swojej własnej klasyfikacji, która może być odmienna od japońskiej?

Pytanie retoryczne: która z nich wybuchła tuż pod pokładem (takich słów przecież użyłeś)?

Odpowiedź - numer 3.

Numer 3, ewidentna SAP. Bez żartów... Wybuchła tuż pod głównym pokładem, a nie górnym, i to dlatego że się odbiła w górę.

Możesz objaśnić skąd wiesz, że np. bomba nie wybuchła tuż nad cytadelą pancerną, rozpadając się na części, po czym oderwana przednia część uderzyła o górny pancerz i odbiła się, cały czas rozpadając się na kawałki?

Pisałem tak w odniesieniu do jednej z bomb!

O nie, kontekst był inny i innej to tezy wcześniej broniłeś słowami:

O tym, że bomby przenoszone przez te samoloty były przeznaczone były dla lotniskowców, które spodziewano się zastać w Pearl Harobr pierwszy pisze Fuchida w pierwotnej wersji tej książki (...). O tym, czy bomby burząco-zapalające miały tak właśnie ustawiony zapalnik, już nie wspomina, ale wydaje się to oczywiste (...).
Bombowce nurkujące drugiej fali miały pierwotnie, w razie gdyby lotniskowce zostały wcześniej zatopione (atakami maszyn torpedowych), względnie w ogóle nie było ich w bazie, miały atakować infrastrukturę bazy. Dlatego dogodniej byłoby zabrać bomby burząco-zapalające z zapalnikiem zwłocznym. (...)
Bomby burząco-zapalające nadają się lepiej do atakowania infrastruktury baz lądowych oraz unieruchomionych lotniskowców. (...)

Czyżby próba odwrotu na z góry upatrzone pozycje?

Jak sobie życzysz - mógłbyś wskazać gdzie tu przeczę, że część maszyn drugiej mogła mieć bomby z inaczej ustawionymi zapalnikami? Gdzie piszę - wszystkie bomby były zapalająco-burzącymi, z tak a nie inaczej ustawionymi zapalnikami?

Przy okazji podkreślę, że wg At Dawn We Slept teza, iż infrastruktura bazy (nieważne, czy morskiej czy którejś z lądowych) miała być celem Val drugiej fali, to bzdura wierutna...

Tej koncepcji z At Dawn We Slept przeczy omalże wszystko, co robiono podczas II fali.

Wytłumacz więc proszę, jak to możliwe, by zapalniki ustawione tak jak twierdzisz zadziałały tak jak zadziałały.

To akurat ty sugerujesz, że zapalnik zwłoczne były ustawione były na aktywację stalą pancerną

W jakiż sposób sugeruję coś takiego?

Patrz zamieszczony przez ciebie rysunek Yorktowna.

oraz że źródła twierdzą iż był jeden i tylko jeden sposób podwieszania bomb

Nie jest dla mnie jednoznaczne, do jakiej sprawy się tymi słowy odnosisz.
Może nie zrozumiałeś, w czym rzecz ze zrzucaniem bomb przez japońskie nurkowce, a to by znaczyło że jednak nie wiesz, iż zrzucały one bomby niekoniecznie ze stromego nurkowania. Czytamy o tym np. w The First Team Lundstroma.

70 stopni to nie jest strome nurkowanie.

Albo też ponownie krytykujesz to, co napisali m.in. Parshall i Tully o typach podwieszanych bomb w misjach przeciwokrętowych. Jeśli tak, to udowodnij, że ci autorzy się mylą. Ale niech na to będą kwity, a nie zastrzeżenia uzasadnione w logiczny sposób. Takowe mnie nie usatysfakcjonują, jeżeli nie będą mocno zakotwiczone w twardych faktach.

Jeden standard podwieszeń przeciwko statkom i okrętom ("ship" to też statek), jest pozbawiony sensu. Bomby i zapalniki zawsze ustawia się dostosowując je do charakterystyki celu głównego i zastępczego.

oraz ustawienia zapalników przy atakach na lotniskowce

Niestety, jak na razie nie potrafisz podać źródeł twierdzących inaczej niż jest np. w Midway Inquest Isoma.

To akurat ty musisz uzasasadnić, że Pearl Harbor Japończycy potraktowali tak samo jak Midway.

czemu niestety jakby przeczą przedstawione przez ciebie rysunki.

Przeczę, jakoby przeczyły.

Bomba w kółku jest ustawiona inaczej, niż te które uderzyły w Nevadę - aktywacja na stal pancerną, a nie drewno, bądź stal konstrukcyjną.

Jeśli twierdzisz coś przeciwnego, to ile - wedle ich autora - wynosi niedokładność bezwzgędna dla obu wymiarów liniowych oraz kątowa? Z kolei jeśli mam w ogóle sensowne zanalizować te zdjęcia, to jaką ogniskową miały obiektywy, jakimi je robiono (możesz podać po prostu ile procent ogniskowej standardowej)?

Wystarczyłoby ci kilka rzutów Nevady. No, prawie. Bo wcześniej - niezbędnie - zmiana nastawienia do problemu...

Ja te rzuty już od dawna znam i wiem np. że to w co uderzyła bomba 3, nie było wcale pokładem 2, jak to zeń odczytałeś (okręt posiadał ongi pewne uzbrojenie, którego już w 1941 nie miał, ale pomieszczenie poń pozostało). Autor rysunku celowo nie narysował przerw w pokładzie, wzdłużników, poprzeczników, armatur, zaworów, etc., mimo iż wszyskie te rzeczy miały wpływ ta trasę bomby wewnątrz kadłuba, ponieważ ustalenie dokładnego kąta upadku bomby na pokład było niemożliwe, a podobnie jak podanie od czego odbijała się bomba i dokładnej długości jej drogi wewnątrz kadłuba z dokładnością np. do metra, ponieważ obszar zniszczeń bomby burzącej 250 kg, jest znacznie większy niż metr sześcienny.

Fereby

[Maciej3]

Bo jako konstruktor masz to dobrze opisane matematycznie, a inne znacznie gorzej, albo wcale.

Jeśli mam coś opisane dobrze, ale to nie pasuje do sytuacji to stosowanie tego jest bez sensu. Stosowanie schematu rozchodzenia się fali świetlnej do projektowania TDS jest równie sensowne jak stosowanie modelu zachowania się kobiety po dostaniu podwyżki. Zjawiska te są równie adekwatne.

Nie jestem przekonany czy faktycznie stosowano rozchodzenie się światła do projektowania TDS ( jakieś źródło? ), ale jeśli tak, to nie dziwi mnie że praktyka mocno odbiegała od teorii.

A może by tak nieco zwiększyć częstotliwość fali? Wtedy nagle się okaże że fala uderzeniowa jak nic przejdzie na wylot przez wszystko nawet tego nie uszkadzając, ale ma straszliwie mały zasięg,

Co nb. sam usiłujesz wykazać w przypadku grodzi sztywnej.

Bardzo proszę o czytanie ze zrozumieniem. Staram się udowodnić, że gródź sztywna miała wytrzymać, ewentualnie odbić falę uderzeniową, a nie ją "pochłonąć" czy przenieść do środka kadłuba.
Miała to czy robiła to w praktyce to zupełnie inna sprawa.
Znowu wkładasz mi w usta tezy których nie powiedziałem. Być może jest to spowodowane moimi mizernymi możliwościami wykładowczymi.

Reszta za chwilę.

[Maciej3]

Tyle że energia kinetyczna zostałaby wygaszona, więc w praktyce uszkodzenia byłyby mniejsze. Nawet jeśli gródź sztywna wytrzymałaby, przeniesienie impulsu do wnętrza kadłuba mogłoby spowodować pogięcie wałów, zniszczenie przekładni i wyrwanie maszyn z podstaw, co jest równoznaczne z bardzo ciężkimi uszkodzeniami.

Chciałbym zauważyć, że atakujący dziób nie jest idealnie sztywny lecz wręcz przeciwnie - całkiem miękki ( w tym kontekście ) i całkiem dobrze absorbuje energię kinetyczną. W tym konkretnym przypadku posiadanie grodzi sztywnej po stronie atakowanej nie atakującej, jest zdecydowanie najlepszym rozwiązaniem. To tak jakby w czołg uderzał pociąg czy ciężarówka. Był taki przypadek w NRD, jak się rosyjscy żołnierze wybrali na przejażdżkę ( nie wiem czy opowieść chodząca w tamtym rejonie była prawdziwa, informacje nie były przecież upubliczniane i ktoś mógł podkoloryzować ). Ciężarówka nie wyszła najlepiej. Załoga czołgu poza lekkim wstrząsem nie ucierpiała.

Zaręczam że jest poważna różnica między odbiciem się pocisku od twardej warstwy płyty stali utwardzonej powierzchniowo, względnie jego roztrzaskaniem, a wbiciem się tegoż pocisku na pewną głębokość w stal konstrukcyjną i eksplozją w płycie.

A pewnie. I z punktu widzenia kadłuba znajdującego się za pancerzem lepiej mieć stal konstrukcyjną. Wyhamowanie pocisku będzie łagodniejsze, siły działające mniejsze, ogólnie wstrząs mniejszy. Tylko kogo stać na metr stali na burcie?

[Maciej3]

Na początek, mógłbyś podać gdzie pisałem o wewnętrznym odbiciu?

Nigdzie. Ale zjawisko takowe istnieje w przypadka fali świetlnej a uderzeniowej nie. Jeden z wielu powodów do nie stosowania fali świetlnej do modelowania tego co się będzie działo w TDS.

Choć z drugiej strony, rozbawiają mnie te twoje koncepcje.

A to się baw. Proszę bardzo.

Przypisywałeś skutecznosć działania miny dennej głównie dążeniu bąbla gazu ku powierzchni

Tak pisałem? Nie mogę znaleźć teraz tego fragmentu, ale wydaje mi się że podawałem to jako jeden z czynników. Jeśli było inaczej, to było to zdecydowanie zbyt daleko idące uproszczenie.

Zauważ, że przy kontakcie miny z dnem, fala uderzeniowa przejdzie bezpośrednio do konstrukcji.

Przy kontaktowej eksplozji torpedy z burtą też. Ale większość energii torpedy idzie w powietrze. Generalnie im głębiej wybuchnie torpeda tym mniej energii się marnuje.

Nigdy nie twierdziłem, że to to samo - moim celem było wykazanie, że w układzie zachodzi wiele różnych rzeczy równocześnie, czego długo nie chciałeś dostrzec.

Bardzo proszę o nie twierdzenie, że wiesz lepiej ode mnie co ja wiem i dostrzegam.

[Halsey]

Szczegółowa recenzja książki, to miesiące, a nawet lata pracy.

Chyba pracy dla jakiegoś ciężko znerwicowanego psychola, przy czym niewielkie szanse, że znajdzie innych psycholi których jego "dzieło" zainteresuje.

Zdobywanie wiedzy polega właśnie na interpretacji faktów

... Które jednak trzeba jakoś poznać. Dobrym sposobem jest czytanie książek, szczerze go polecam.

będzie nam obu łatwiej dyskutować, jeśli odpowiesz na pytanie, czy czytałeś prace, których tytuły przywoływałem - At Dawn We Slept, Shattered Sword, The First Team, Midway Inquest i inne. Albo takie, które podważają ustalenia ich autorów.

Może tak, może nie - nie ma to w tej dyskusji żadnego znaczenia.

Coś pięknego, nieomal klasyczne wiem ale nie powiem. Moje pytanie było proste i uczciwie postawione - odpowiedź na nie jest delikatnie mówiąc wykrętna.

Tej koncepcji z At Dawn We Slept przeczy omalże wszystko, co robiono podczas II fali.

Co? Na przykład bombardowanie Nevady, Pennsylvanii, Californii, Marylandu, New Orleans, Honolulu, Phoenixa, Heleny, Raleigha, Curtissa, Helma, Shawa, Cassina, Downesa... Nie widzisz, że to nonsens co napisałeś?
Dokom dostało się z racji tego, że parę z tych okrętów w nich stało. Tak na wypadek, jakbyś nie wiedział. Lotniska, którymi nurkowce zajęły się już po pozbyciu się bomb, atakowano ogniem broni pokładowej. Owszem, podczas ataku II fali spadły na nie bomby - ale nie z Val.

Bomba w kółku jest ustawiona inaczej, niż te które uderzyły w Nevadę

Holmesie, jak na to wpadłeś? Jest nie tylko inaczej ustawiona, ale i w ogóle inna, toż tłumaczę ci to praktycznie od początku...

Nie wiedziałem, że postrzegasz to jako mur

O murze twej absolutnej nieomylności była mowa. I widzę że stoi, jak stał.

A jesteś pewien, że Japończycy klasyfikowali w ogóle oddzielnie bombę SAP, tak jak Amerykanie, a nie uważali ją za odmianę bomby HE, co byłoby bardzo logiczne, bo bomba SAP jest właśnie bombą HE.

Hehe, kolejna błyskotliwa koncepcja. Trochę inna masa, trochę inna budowa, trochę inny wygląd zewnętrzny, trochę inna zawartość materiału wybuchowego, trochę inne przeznaczenie, do tego z japońską subtelnością rozróżniane w japońskich źródłach. Krótko mówiąc, bomby-bliźniaczki, zaiste, nic tylko uznać je za jeden typ! Tyle że Japończycy, z jakichś im tylko wiadomych powodów, oparli się pokusie i uważali te bomby za dwa odmienne typy.

A jesteś pewien, że autorzy amerykańscy nie przenieśli automatycznie swojej własnej klasyfikacji, która może być odmienna od japońskiej?

Tak, jestem.
Wg japońskiej nomenklatury były to bomby "ogólne" oraz "lądowe" (nie wiem jak to brzmi w oryginale), tak ("land" i "common" względnie "ordinary") są nazywane w tłumaczeniach japońskich dokumentów na angielski i w ślad za tym tak określa je np. Lundstrom.

[Maciej3]

Nie zachodzi ono bynajmniej jednocześnie, w praktyce jest to zresztą proces wieloetapowy, ale nie pójdę w twoje ślady stwierdzając iż to całkowicie dyskwalifikuje twój model

Ja rozumiem, ze telewizja kłamie. Ale były kręcone filmy w odpowiednio szybkim tempie z prawdziwych eksplozji. Pozwalały one ocenić szybkość rozrywania materiałów. W połączeniu ze znana szybkością rozchodzenia się fali, można określic czas oddziaływania fali na dana gródź i taki drobiazg jak możliwość odbicia się fali od grodzi której już nie będzie. Po dobiciu się od grodzi pancernej fala odbita już nie ma poszycia od którego mogłaby się odbić. W każdym razie nie w jednym kawałku.

Mój model idealny nie jest, bo takiego nie ma wobec nieznajomości zjawiska wybuchu ( w każdym razie niepełnej znajomości )
Ale na pewno przybliża to zjawisko lepiej niż model zakładający idealną sztywność i latanie tam w te i we wte promieni świetlnych.

No chyba, że już to zjawisko wybuchu już poznano, ale nie opublikowano a Ty jesteś jedną z osób dopuszczonych do tajemnicy, to już milknę.

[Halsey]

Bombowce nurkujące drugiej fali miały pierwotnie, w razie gdyby lotniskowce zostały wcześniej zatopione (atakami maszyn torpedowych), względnie w ogóle nie było ich w bazie, miały atakować infrastrukturę bazy. Dlatego dogodniej byłoby zabrać bomby burząco-zapalające z zapalnikiem zwłocznym.

Oto wspominana już przeze mnie wcześniej tabela z At Dawn We Slept - czyli mocny papier na dowód, że cytowany powyżej Fereby plecie duby smalone na temat celów nurkowców II fali:

Dwie uwagi.
W tabeli zauważyłem drobne błędy (podejrzewam omyłki redaktorskie), np. "98 TYPE" to rzecz jasna Val (winno być 99), "LAND TARGET BOMB" miała 242 kg (nie 250 kg), a Zero drugiej fali zaczynają się dwa wiersze za wysoko (aż nazbyt wyraźnie wcinając się w DIVE BOMBER FORCE Egusy). Wartości informacyjnej tabeli to nie szkodzi, jeśli ktoś posiada już pewną wiedzę na temat japońskiego lotnictwa morskiego i ataku na Pearl Harbor.
Ponadto przepraszam za jakość techniczną - to reprodukcja przy takim sobie oświetleniu a nie skan, bo książkę mam w paperbacku i w obawie przed rozwaleniem nie chciałem jej kłaść na płaski skaner.

No i powtarzam - o ile możliwe jest, że Val II fali uzbrojono tylko w bomby SAP (jak pisze Prange i jak widzimy w tabeli - zamiast 1/3 w HE jak standardowo), o tyle dywagacje jakoby pod te nurkowce podwieszono wyłącznie bomby HE są z gruntu absurdalne.

[Botras]

Tu rzeczywiście jedynym wyjaśnieniem jest ustawienie układu zapalnika na stal pancerną.
(...)

Dowodzi to, iż została ustawiona na aktywację po uderzeniu w drewno bądź stal konstrukcyjną - gdyby była ustawiona na stal pancerną, w ogóle by nie wybuchła, gdyż zapalnik ignoruje wtedy pokłady ze stali konstrukcyjnej.

Czy sugerujesz, że to były zapalniki potrafiące rozróżnić w co właśnie uderzyła bomba?

[Halsey]

No, to jedziemy dalej...

Wystarczy więc założyć, że dziobowy pokład pancernika stawił mniejszy opór niż zakładany dla solidniejszego pokładu startowego lotniskowca, więc, a następnie bomba przeleciała między wzdłużnikami pokładu i zapalnik zwłoczny aktywował się znacznie niżej (np. uderzając o armatury między pokładami), by stwierdzić że bomba mogła być ustawiona na aktywację w uderzeniu o pokład startowy lotniskowca, z opóźnieniem np. 5 m.

Jakże wspaniała ta japońska myśl techniczna, jeśli stworzyła superinteligentny zapalnik rozróżniający nawet rodzaje drewna... A tak przy okazji, bo widzę że nie wiesz - w zapalnikach japońskich bomb ustawiano opóźnienie mierzone czasem, a nie drogą przebytą po uderzeniu.

Ja te rzuty już od dawna znam i wiem np. że to w co uderzyła bomba 3, nie było wcale pokładem 2, jak to zeń odczytałeś

Hehe, jasne, to jaaaaa z rysunku odczytałem... Nie, Fereby, mądrzejsi ode mnie wcześniej oceniali uszkodzenia Nevady i ja im wierzę. To śmieszne, gdy ktoś uważa że wie lepiej, niż stwierdzają źródła - w tym wypadku raporty US Navy...
Raport z 15 grudnia 1941:
(bomb) went through to the second deck before exploding.
Raport z 18 września 1942 (na podstawie którego jest opis uszkodzeń u Smitha):
This bomb entered the upper deck and penetrated to the second deck, before striking the ship's armour and ricocheting off it. The explosion took place just beneath the main deck (...)

nie aktywizował zapalnika

Tak z ciekawości, zapalnik się aktywizuje, aktywuje, czy też to wszystko jedno?

Możesz objaśnić skąd wiesz, że np. bomba nie wybuchła tuż nad cytadelą pancerną, rozpadając się na części, po czym oderwana przednia część uderzyła o górny pancerz i odbiła się, cały czas rozpadając się na kawałki?

Na podstawie opisu uszkodzeń we wspomnianych wyżej źródłach. Ponadto wiem, jak wyglądał wybuch (czy raczej jak wyglądały wybuchy) bomby rozpadającej się na części, bo właśnie do czegoś takiego doszło przy okazji jednego z trafień lotniskowca Enterprise 26 października 1942.

Jak sobie życzysz - mógłbyś wskazać gdzie tu przeczę, że część maszyn drugiej mogła mieć bomby z inaczej ustawionymi zapalnikami? Gdzie piszę - wszystkie bomby były zapalająco-burzącymi, z tak a nie inaczej ustawionymi zapalnikami?

Jak sobie życzysz, piszesz tak o tutaj (podkreślenia moje):

O tym, że bomby przenoszone przez te samoloty były przeznaczone były dla lotniskowców, które spodziewano się zastać w Pearl Harobr pierwszy pisze Fuchida (...). O tym, czy bomby burząco-zapalające miały tak właśnie ustawiony zapalnik, już nie wspomina, ale wydaje się to oczywiste

Jak z twoich powyżej cytowanych słów wywnioskować, że uważasz iż część maszyn drugiej fali mogła mieć bomby inne i z odmiennie ustawionymi zapalnikami, przebóg - nie wiem.

I żeby było jeszcze śmieszniej, całkiem niedawno stwierdziłeś:

czułość zapalników bomb winno się ustawiać podobnie, bo to dla skuteczności ataku ważniejsza kwestia od ustawienia zwłoki.

A tak już zupełnie przy okazji, to (jak zauważył Speedy) określanie przez ciebie japońskich bomb Typ 98 Nr 25 mianem burząco-zapalających jest niezbyt celne.

[cochise]

skąd wiesz, że Yamato i Musashi przyjęły na klatę po 12 i 20 torped?

Chciałbym zauważyć, że Musaschi po trafieniu ~8 torpedami trzymał prędkość koło 24 w i nadal utrzymywał się w szyku.

Tyle, że to niczego nie dowodzi - nie znamy rzeczywistego stanu kadłuba w tej chwili i nie wiemy, czy za niedługi czas układ obrony przeciwtorpedowej nie uległby naporowi wody w takim stopniu, by okrętu nie dało się już uratować.

Ale osadzenie na dnie Nevady i Pennsylwanii dowodzi, że ich tds wytrzymał i się sprawdził? Jak dla mnie za pokrętne

[Halsey]

A tu jak wyglądało podejście II fali wg znanego polskiego opracowania:

(Źródło: E. T. Prusinowska, M. Skwiot, Pearl Harbor 1941)

Fereby twierdzi, jakoby trasa podejścia nurkowców pozostawała w sprzeczności z tym, iż Val II fali miały bombardować okręty, a nie bazy lądowe. Konia z rzędem komuś, kto zdołałby wywnioskować coś takiego na podstawie tej mapki.

[Halsey]

Bombowce nurkujące drugiej fali miały pierwotnie, w razie gdyby lotniskowce zostały wcześniej zatopione (atakami maszyn torpedowych), względnie w ogóle nie było ich w bazie, miały atakować infrastrukturę bazy.

Co do powyższego stwierdzenia, to też wystarczy przecież sięgnąć po pierwsze z brzegu, w miarę kompetentnie napisane opracowanie, by przekonać się że było inaczej.
Ot, np. taka nieduża monografia Aichi D3A ("Val") & Yokosuka D4Y ("Judy") Carrier Bombers of the IJNAF M. C. Richardsa i Donalda S. Smitha:

Led by Lieutenant Commander Takashige Egusa the assigned task of the D3A1s was to attack the US carriers had they present that morning. Consequently Egusa's D3A1s concentrated their attack on the ships which had escaped damage from the first attack wave.