Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Halsey]

Witam Fereby.

Zobacz:

Bomba 1 – wybucha w wodzie, po przebiciu od wewnątrz burty (wcześniej przeszła przez główny pokład).
Bomba 2 – wybucha po przebiciu kilku pokładów (zdaje się jeszcze czterech po głównym; piszę "zdaje się", ale wybaczysz przecież brak precyzji tego sforułowania, skoro mam do dyspozycji tylko szkice, których jakość jest taka jaka jest ), tak czy inaczej przeszedłszy praktycznie przez całą wysokość kadłuba, i po uderzeniu od wewnątrz w kadłub.
Bomba 3 – wybucha po rykoszecie od drugiego pokładu.

Pytanie retoryczne: która z nich wybuchła tuż pod pokładem (takich słów przecież użyłeś)? Bo według tego co napisałeś, powinny wszystkie. Ale nie wybuchła tak żadna, więc zapalnika żadnej z nich nie ustawiono by zdetonował bombę tuż pod pokładem startowym wybijając w nim wielką dziurę oraz niszcząc i zapalając samoloty na pokładzie hangarowym (ponownie twoje słowa).

Może i nie rozumiem tych czy innych spraw, ale m.in. dlatego jestem na FOW by dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy. Wytłumacz więc proszę, jak to możliwe, by zapalniki ustawione tak jak twierdzisz zadziałały tak jak zadziałały. Jeżeli aż tak nisko oceniasz szkice z książki Smitha (teraz poważnie: oceniasz je niesprawiedliwie moim zdaniem), skorzystaj z fotografii, na których widać miejsca trafień na dziobie i wybuchów bomb oraz opisu uszkodzeń (jak pewno zauważyłeś, te materiały były już zamieszczane w tym wątku).

Prosiłbym cię również o fachowe wyjaśnienie pozostałych kwestii, które budzą moje wątpliwości – wiesz, ewentualne błędy autorów Shattered Sword czy Prange’a, bomby do atakowania unieruchomionych lotniskowców, planowane cele ataku nurkowców drugiej fali, itede. Poparty źródłami wykład mile wiedziany.

Pozdrawiam.

[jogi balboa]

Na początek, jakość i dokładność tych rysunków jest po prostu tragiczna. Zgodnie z nimi kąt zrzutu bomby 1 i 3 wynosił mniej niż 60 stopni (w przypadku 3 był bliski 45 stopni), co oznaczałoby że piloci podciągnęli bombę, tzn. zaczęli wychodzić z nurkowania przed zwolnieniem bomby, co dowodziłoby złego wyszkolenia. Tylko bomba 2 wygląda na poprawnie zwolnioną i odprowadzoną.

Tak się zastanawiam, gdyby piloci zawsze nurkowali pod tym samym kątem i zwalniali bombę w tym samym momencie, to by bardzo ułatwiało obronę przeciwlotniczą. Zmienną byłby w takim przypadku jedynie kierunek ataku.

[Fereby]

Problem w tym, że przerobienie układu z obniżonym pasem pancernym, na elastyczny było równie wykonalne, jak przerobienie Hooda na "wszystko albo nic".

JAKIE PRZERABIANIE NA UKŁAD ELASTYCZNY?????????????? Kto, jak, gdzie, kiedy i po jaką cholerę??????????
Chodziło o wzmocnienie felernego połączenia i tyle. Nie było mowy o jakiś przeróbkach na elstyki, bo i po co?
( że o czasochłonności to aż szkoda wspominać, pewnie trwałoby to dłużej niż budowa nowego okrętu )

Wiem o co ci chodziło. Po prostu mylisz skutek z przyczyną - Japończycy i Amerykanie musieli jakoś poprawić nieudany układ przeciwtorpedowy na okrętach które już były w służbie, albo budowie. Nie mając możliwości zastosowania lepszego układu elastycznego, byli skazani na modyfikację układu, który już był na okrętach, mimo niepewności co do skuteczności modyfikacji. Tak samo było z typem Hood, gdzie też nie było możliwości radykalnej zmiany układu opancerzenia, który został uznany za nazbyt słaby po doświadczeniach Bitwy Jutlandzkiej.

ale i tak będzie miał gorsze parametry, niż układy z grodziami elastycznymi.

Z tym, że niekoniecznie. Wszystko zależy od szczegółów. Jeśli by tu wstawić że przy tej samej masie całości będzie miał gorsze właściwości, to bym się nawet zgodził.

Płyta ze stal konstrukcyjnej gorzej chroni okręt przed pociskami, niż ze stali pancernej utwardzanej powierzchniowo o tej samej masie. Zgodnie więc z powyższą logiką można stworzyć porównywalne opancerzenia ze stali konstrukcyjnej i pancernej utwardzanej powierzchniowo, a główną wadę tego pierwszego jest to, iż będzie ważyć więcej. Tyle że wcale tak nie jest. Niestety, jestem już chyba zmuszony do przejścia do drugiego etapu, czyli tego co dzieje się po drugiej stronie grodzi sztywnej, nim zrozumiałeś etap pierwszy. Na początek - jaka jest różnica między grodzią przesztywnioną, a elastyczną w przenoszeniu naprężeń?

na jakiej zasadzie działa układ optyczny?

A co ma piernik do wiatraka? Interferencje dotyczą nie tylko światła.

Świetnie że to rozumiesz, mogę więc zadać kolejne pytania:

• jak wyobrażasz sobie interferencję fal znajdujących się we szkle i powietrzu między soczewkami?
• czy w układach szkło-powietrze fala może jedynie się odbijać?

fala uderzeniowa ma dwoistą naturę, jest zarówno falą, jak grupą niezależnie poruszających się cząstek - do czego dążą te cząstki?

Sama fala - jak sama nazwa wskazuje - to niewielkie przemieszczanie się cząstek ( choć oczywiście jak najbardziej występuje ).

Zgodnie z powyższym poglądem, jesli do pojemnika z którego usunięto powietrze, wpuścić je z powrotem molekuły powietrza nigdy nie zdołają go wypełnić, ponieważ są w stanie się poruszać tylko i wyłącznie w ramach "niewielkiego poruszania się" w ramach fali uderzeniowej!

Gorzej, że razem z nią idą też odłamki. Na odłamki to lepiej jest mieć jedną grubą gródź ( zakładam brak błędów konstrukcyjnych ) niż parę elastycznych.

Na odłamki wystarczy nawet zasobnia węglowa na ich drodze.

A cząstkę można albo wyhamować ( gródź elastyczna ) albo odbić ( sztywna ), albo kombinacja obydwu elementów.

Tyle, że odbita cząstka przekazuje część energii kinetycznej płaszczyznie od której się odbija i to jest właśnie druga wada tego układu.

jedynym możliwym źródłem odbicia fali uderzeniowej są różne sekcje opancerzenia okrętu - na czym opierasz to przekonanie?

Jak spojrzysz sobie na przekrój Yamato to z zewnątrz masz sobie cienką płytkę która po eksplozji przestaje istnieć w efekcie nie bardzo jest się od czego odbijać.
Fala może się odbijać od wszystkiego, nawet od różnicy ośrodków.

Widzę, że wreszcie zaczynamy docierać do sedna problemu! Więc kolejne pytanie - co otacza okręt, a co głównie znajduje się w jego wnętrzu?

Ale coś musi być. Jak coś cienkiego zostanie zmiecione to tego nie ma, więc nie ma się od czego odbijać. Przynajmniej w drugiej fazie kiedy mogłyby powstawać te interferencje.

A jeśli zaniedbać interferencję, skupiając się na innej ciekawej i powszechnie stosowanej właściwości fal - różnym kącie załamania w zależności od ośrodka?

aby w ogóle doszło do interferencji fal, muszą znajdować się w tym samym środowisku (ośrodku) - na czym opierasz pewność, iż tak właśnie jest?

A gdzie ja to napisałem???????????????????????

Wygląda po prostu jakbyś zakładał, iż wewnątrz dochodzi wyłącznie do interferencji fal, co z kolei zdaje się wskazywać, że zakładasz iż każda z powstałych w krytycznej fazie fal uderzeniowych znajduje się w tym samym ośrodku.

jak wyglądają kolejne fazy trafienia torpedą?

Wybuch, bąbel powietrzny dużego ciśnienia rozchodzący się koncentrycznie we wszystkich kierunkach a po chwili głównie w górę, fala uderzeniowa rozchodząca się w wodzie.

Tak to wygląda (zresztą nie tak do końca) tylko w przypadku wybuchu ładunku wybuchowego w sporej odległości - w przypadku zapalnika kontaktowego, bądź małej odległości, rzecz wygląda trochę inaczej. Zauważ także, iż głowice torped opracowywane są tak, by choć częściowo ukierunkować wybuch.

Przykład - wybuch granatu ręcznego koło burty okrętu. Fala uderzeniowa jest jak nic, dla takiej eksplozji burta statku czy okrętu to klasyczna gródź sztywna ( ciężko mówić o jakimś tłumieniu fali od odkształceń plastycznych ), która po prostu odbija falę uderzeniową i wytrzymuje jej uderzenie.

Nie, to jest właśnie grodź elastyczna i w ogóle koncepcja tego układu w pigułce!

Mam ochotę wyrazić się brzydko. Gdzie odkształcenie plastyczne burty okrętu od wybuchu granatu? Raczej elastyczne.

Stal ma pewien współczynnik sprężystości, powyżej którego trwale się odkształca - zwane to jest granicą plastyczności. Zapewniam że to tyczy się także stali konstrukcyjnej, z której wykonują poszycia statków i okrętów - jeśli siła będzie odpowiednio duża, odkształcenie poszycia będzie trwałe. Wszystko zależy od mocy źródła siły i odległości odeń.

Dobra - niech będzie wybuch granatu ręcznego przy burcie KGV w rejonie zanurzonego pancerza 15 cali.
Jest gródź sztywna?
Jest
Odkrztałcenia brak, system działa, fala odbita, kumulacji brak nic puścić nie musiało.

Na czym opierasz twierdzenie, że nie ma tu kumulacji fali uderzeniowej, a nie iż była ona po prostu zbyt słaba, by spowodować zauważalne szkody?

No chyba że chcesz mi wmówić, że ten pancerz też się ugnie i odkształci od wybuchu paru deko TNT

Tak - to zależy wyłącznie od odległości! Zresztą pare deko materiału wybuchowego, umieszczone odpowiednio blisko, może nawet stopić stal! Większa ilość materiału wybuchowego pozwala wyłącznie zwiększyć obszar tego oddziaływania. Przy okazji zauważ, że jeśli chodzi o naprężenia, wykorzystałeś elastyczność układu (niewielką, ale każda gródź sztywna nią dysponuje).

Zauważ, że zużyłeś część energii fali uderzeniowej na przebicie się nią do atmosfery, forsując przy tym błonę powierzchniową

Powierzchnia ( a raczej napięcie powierzchniowe ) to słaba gródź elastyczna - w sensie małej wytrzymałości.
A bąbel idzie w górę w powietrze zawsze. Stąd taka fenomenalna skuteczność urządzeń robiących bum pod dnem jednostki.

Przeceniasz możliwości siły wyporu - w praktyce ma ona tu małe znaczenie. Gdyby było inaczej, mina umieszczona na głębokosci 100 m, miałaby zbliżone możliwości niszczące dla okrętu o zanurzeniu 10 m, jak mina zanurzona 20 m (zresztą nawet większe - bąbel gazu dążący do powierzchni osiąga większą prędkość wraz ze wzrostem głębokości; oczywista do pewnej granicy - to podobny przypadek jak swobodne spadanie). Fenomenalna skuteczność urządzeń robiących bum pod dnem jednostki. nie opiera się na właściwościach siły wyporu, a właśnie na zbliżeniu ładunku wybuchowego w okolice kilu jednostki, będącego jej newralgicznym punktem (ze względu na przeznaczenie, nie może być nazbyt elastyczny), łączącego ją w całość. Nie ma przy tym znaczenia, czy wybuch nastąpi dokładnie pod spodem, po skosie (zauważ, że amerykańskie zapalniki magnetyczne nie miały mechanizmu zwłocznego i w założeniu miały eksplodować natychmiast po wpłynięciu pod kadłub celu, a nie czekać aż dopłyną dokładnie pod kil).

Fereby

[Maciej3]

Świetnie że to rozumiesz, mogę więc zadać kolejne pytania:


* jak wyobrażasz sobie interferencję fal znajdujących się we szkle i powietrzu między soczewkami?
* czy w układach szkło-powietrze fala może jedynie się odbijać?

Podam tylko dwie różnice wskazujące, że porównanie ze światłem jest "ni pricziom"
1. Fala świetlna w praktyce niezwykle rzadko powoduje odkształcenie plastyczne materiałów na które pada ( przynajmniej jeśli mówimy o wartościach mierzalnych ), a fala uderzeniowa ( przynajmniej w wodzie ) niezwykle często.
2. Przy przejściu z ośrodka o dużej gęstości do ośrodka o małej gęstości w przypadku fali świetlnej można uzyskać całkowite wewnętrzne odbicie i nie trzeba do tego dodatkowych lusterek itd. W przypadku fali uderzeniowej nie. By uzyskać takie odbicie potrzeba dodatkowych grodzi itd.
Dlatego dalszej części porównań nawet nie ma co kontynuować.

Stal ma pewien współczynnik sprężystości, powyżej którego trwale się odkształca - zwane to jest granicą plastyczności. Zapewniam że to tyczy się także stali konstrukcyjnej, z której wykonują poszycia statków i okrętów - jeśli siła będzie odpowiednio duża, odkształcenie poszycia będzie trwałe. Wszystko zależy od mocy źródła siły i odległości odeń.

Bingo.
Mamy burtę grubości 20 mm, albo jak zmieniłem, cholernie twardą powierzchnię pancerzea utwardzanego powierzchniowo, albo jeszcze lepiej powierzchnię szklanej szyby batyskafu. Detonujemy kontaktowo mały ładunek który nie powoduje zbicia tej szyby. Odkształcenia plastycznego brak. Moja gródź sztywna działa. Choć jest mało praktyczna.

EDIT:
A zaraz, jeśli dobrze zrozumiałem, usiłujesz mi wmówić, że przykład eksplozji granatu z paru deko TNT przy kontakcie z 15 calowym pancerzem burtowym to jest przykład grodzi elastycznej, bo pancerz się lekko odkształcił trwale plastycznie, to w takim układzie 200mm ( z ogonkiem ) grodzi Yamato to gródź całkiem elastyczna, tyle że tylko jedna, i właściwie możemy na tym zakończyć dysputę.

[jogi balboa]

Stal ma pewien współczynnik sprężystości, powyżej którego trwale się odkształca - zwane to jest granicą plastyczności.

Absolutnie współczynnik sprężystości nie jest granicą plastyczności. Granica plastyczności faktycznie jest max naprężeniem po przekroczeniu którego materiał odkształca się plastycznie. Współczynnik sprężystości jest natomiast stałą materiałową.

Ponadto z cała pewnością nie można porównywać rozchodzenia się fali uderzeniowej z optyką.

[Fereby]

Witam Fereby.

Zobacz:

Bomba 1 – wybucha w wodzie, po przebiciu od wewnątrz burty (wcześniej przeszła przez główny pokład).

Tu rzeczywiście jedynym wyjaśnieniem jest ustawienie układu zapalnika na stal pancerną. Aktywował się po uderzeniu w wodę.

Bomba 2 – wybucha po przebiciu kilku pokładów (zdaje się jeszcze czterech po głównym; piszę "zdaje się", ale wybaczysz przecież brak precyzji tego sforułowania, skoro mam do dyspozycji tylko szkice, których jakość jest taka jaka jest ), tak czy inaczej przeszedłszy praktycznie przez całą wysokość kadłuba, i po uderzeniu od wewnątrz w kadłub.

Dowodzi to, iż została ustawiona na aktywację po uderzeniu w drewno bądź stal konstrukcyjną - gdyby była ustawiona na stal pancerną, w ogóle by nie wybuchła, gdyż zapalnik ignoruje wtedy pokłady ze stali konstrukcyjnej.

Bomba 3 – wybucha po rykoszecie od drugiego pokładu.

Od cytadeli pancernej - oznacza to iż zapalnik albo został ustawiona na aktywacje przy uderzeniu o stal pancerną albo drewno, różnica tylko w ustawieniu mechanizmu zwłocznego.

Pytanie retoryczne: która z nich wybuchła tuż pod pokładem (takich słów przecież użyłeś)?

Odpowiedź - numer 3. Przy dokładności rysunku oraz niedokładności w ustaleniu miejsca wybuchu, wynoszących łącznie co najmniej kilka metrów, można ustalić iż jej droga wynosiła 5-10 m.

Bo według tego co napisałeś, powinny wszystkie. Ale nie wybuchła tak żadna, więc zapalnika żadnej z nich nie ustawiono by eksplozja nastąpiła tuż pod pokładem startowym wybijając w nim wielką dziurę oraz niszcząc i zapalając samoloty na pokładzie hangarowym.

Pisałem tak w odniesieniu do jednej z bomb! Nie wykluczam, np. że zapalnik jednej z 250 kg bomb w parze został ustawiony na drewno i stal konstrukcyjną, a drugiej na stal pancerną. Zestawianie różnie ustawionych zapalników bomb w parze, a nawet różnych bomb, było powszechne podczas II wojny.

Może i nie rozumiem tych czy innych spraw, ale m.in. dlatego jestem na FOW by dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy. Wytłumacz więc proszę, jak to możliwe, by zapalniki ustawione tak jak twierdzisz zadziałały tak jak zadziałały.

To akurat ty sugerujesz, że zapalnik zwłoczne były ustawione były na aktywację stalą pancerną oraz że źródła twierdzą iż był jeden i tylko jeden sposób podwieszania bomb oraz ustawienia zapalników przy atakach na lotniskowce, czemu niestety jakby przeczą przedstawione przez ciebie rysunki.

Jeżeli aż tak nisko oceniasz szkice z książki Smitha (teraz poważnie: oceniasz je niesprawiedliwie moim zdaniem), skorzystaj z fotografii, na których widać miejsca trafień na dziobie i wybuchów bomb oraz opisu uszkodzeń (jak pewno zauważyłeś, te materiały były już zamieszczane w tym wątku).

Jakoś nie widzę tej niesprawiedliwości - to są rysunki poglądowe, które mają pokazać przybliżoną drogę bomby! Jeśli twierdzisz coś przeciwnego, to ile - wedle ich autora - wynosi niedokładność bezwzgędna dla obu wymiarów liniowych oraz kątowa? Z kolei jeśli mam w ogóle sensowne zanalizować te zdjęcia, to jaką ogniskową miały obiektywy, jakimi je robiono (możesz podać po prostu ile procent ogniskowej standardowej)?

Prosiłbym cię również o fachowe wyjaśnienie pozostałych kwestii, które budzą moje wątpliwości – wiesz, ewentualne błędy autorów Shattered Sword czy Prange’a, bomby do atakowania unieruchomionych lotniskowców, planowane cele ataku nurkowców drugiej fali, itede. Poparty źródłami wykład mile wiedziany.

Wiesz, tak się składa że to ty przytoczyłeś te książki jako przykłady, więc przedstawianie mnie i innym listowiczim poglądów ich autorów na te kwestie jest twoim obowiązkiem, nie moim. Co więcej, jeśli ja, bądź ktokolwiek inny, uzna jakiś fragment ich poglądów na jakieś kwestie za błędny, nie musi nawet podawać źródeł tylko uzasadnić swe zastrzeżenia w logiczny sposób. Tak to zazwyczaj wygląda.

Fereby

[cochise]

Np. Francuzi projektując typ Richelieu.

Mam rozumieć, że zbudowali sobie jeden kadłub extra i go torpedowali na różne sposoby?

To, co US Navy zrobiła po badaniach trafień w pas pancerny Pearl Harbor - testy kesonowe i modelowe. Nie przeprowadzono ich przedtem, bądź przeprowadzono w niewielkiej skali, ze względu na pośpiech Administracji przy forsowaniu w Kongresie typów "South Dakota" i "Iowa".

To znaczy, że oni też nie zrobili dostatecznych testów przed?

Testy na "Tosie" opisane są (niestety, dość pobieżnie) np. w "Pancernik Musashi".

Wiem dlatego pytałem o "coś więcej".

Ze względu na utajnienie samej koncepcji pocisków, obawiano się przeprowadzić zakrojone na szerszą skalę testy, by nie dać potencjalnym przeciwnikom szansy zabezpieczenia przed nimi oraz skopiowania samej koncepcji pocisków. W efekcie zarówno pociski, jak nowoprojektowany układ obrony przeciwtorpedowej nie zostały poddane dostatecznym testom....

A skąd to w ogóle wiadomo? I zapytam jeszcze raz, co rozumiesz pod pojęciem dostatecznych testów i dlaczego użycie choćby hipotetycznej ochrony przed bronią która sami konstruowali miało by być z ich strony głupie?

Odpowiedź na drugie pytanie - zero.... Odpowiedź na pierwsze pytanie jest niemożliwa, bo nie sprecyzowałeś co rozumiesz przez "rozbudowany układ obrony przeciwtorpedowej" - zarówno układ z grodzią sztywną, jak układy grodzi elastycznych są rozbudowane.

Hym z tego co wiem były zanotowane trafienia pociskami nurkujacymi nie tymi japońskiej specjalnej konstrukcji, ale jednak. W końcu koncepcja ich skądś się wzieła, no chyba, że zakładamy iż w sztabie japońskim nadużywano sake No i jeszcze raz skąd wiadomo, że takich testów nie było skoro pociski były tajne to i ewentualne testy też jak mniemam. Chyba na jakieś manewry czy testy nikt zagranicznych dziennikarzy nie spraszał, a z lądu obserwtor to chyba nie za bardzo mógł stwierdzić jakimi pociskami się strzela?
Rozudowany układ to jak sadzę składajacy się z kilku grodzi czy to elastycznych czy sztywnych wydawało mi się to oczywiste. Pojedyńcza gródz posiadał już Cesariewicz, ale chyba rozbudowanym systemem tego nie można nazwać.

Twierdzisz, że układ z grodzią sztywną chroni zarówno przed pociskami nurkującymi i torpedami, a wcześniej, przyznałeś że nawet nie wiesz jakie przeprowadzono testy - oznacza to że sam sobie przeczysz. Ostatecznie niepodobna stwierdzić skuteczności czegokolwiek, o ile nie poddać tego testom.

Hymmm "twierdzę" chyba za mocno powiedziane, zdaje się, że zaznaczyłem iz tak rozumiem różnicę pomiędzy zasadą ich działania. Gdzie tu przeczenie racz mnie oświecić? Nawet na logikę pas pancerny tworzono z jednej grubej "blachy", a nie z kilku cienkich, celem wlaśnie ochrony przed pociskami. Tym samym chyba logicznym jest założenie, że i pocisk nurkujacy lepiej zatrzyma jedna gruba gródz niż kilka cienkich. No chyba, że źle zakładam więc jeśli możesz wyprowadz mnie z błędu.

Japończycy stwietrdzili coś dokładnie przeciwnego - uznali iż szczęśliwie torpeda Skate została ustawiona na zbyt małą głębokość, gdyż inaczej zadałaby znacznie większe uszkodzenia.

Odnoszę wrażenie, że niewyraźnie piszę...
Znaczy, że japończycy też uważali że gdyby nie trafiła w miejsce łaczenia to szkody były by większe? Mam rozumieć że wbrew wszelkim regułom łązenia na japońskich pancernikach były najmocniejszymi miejscami tds-u?

Możesz objaśnić, skąd wiesz, że Yamato i Musashi przyjęły na klatę po 12 i 20 torped? To, że zostały trafione określoną liczbą torped, nie oznacza że tyle wynosiła rzeczywista żywotność ich systemów przeciwtorpedowych! ... Rozumując na twój sposób, należałoby uznać, że "Oklahoma" była lepsza od typu Yamato, ponieważ mimo mniejszej wyporności oraz zaatakowania, nim na okręcie ogłoszono alarm bojowy, poszła na dno po trafieniu ponad 10 torpedami.

Cóż z tego co wiem po tych 20 torpedach Musashi dosyć długo tonął, Yamato tez chyba szybkiego fikołka nie zrobił w stylu choćby Barhama czy Nevady. Skąd wziąłem te liczby? Z tego co czytałem większość monografi ich obu podaje liczbę z tych okolic. Sam Musashi tonął na tyle długo, że gdyby miał bazę na podorędziu być może powtórzyłby "sztuczkę" Seydlitza. No i chyba oberwał lekko mocniejszymi torpedami niz Oklahoma, która zrobiła o ile wiem całkiem szybkiego fikołka po tych 10 torpedach z których co niektórzy twierdzą i tak tylko część poszła w tds, a reszta na pas pancerny. No i co do tego ma ogłoszenie alarmu? Przez tds przebiegają jakieś pasaże handlowe czy co? W końcu to układ zamknięty, a nie tunel do wietrzenia okrętu. A jeśli woda weszla po za tds to chyba on jednak puścił?

Osadzenie uszkodzonego okrętu na mieliźnie, jeśli ta akurat jest pod ręką, jest praktykowane nawet jeśli ten jest daleki od zatonięcia. Japończycy po trafieniu "Yamato" także rozważali opcję doprowadzenia okrętu w pobliże jakiegoś kotwicowiska i osadzenia tam na mieliźnie,....

Jednak skoro tylko rozważano a tego nie zrobiono nie było takiej potrzeby? A tam gdzie zrobiono to jednak potrzeba musiała zaistnieć... tak na chłopski rozum. Chyba że mam odnieść wrazenie, że Amerykanie to jakieś trzesi portki i przy byle trafieniu odrazu wszystko osadzaja na mieliźnie?

Warto także zauważyć, iż pancernik typu South Dakota z układem grodzi sztywnej, uderzony w rufę przez inny okręt liniowy, był bliższy zatonięcia od "Pennsylvani", mimo mniejszego rozmiaru uszkodzeń.

I też wylądował na mieliźnie?

[Maciej3]

skąd wiesz, że Yamato i Musashi przyjęły na klatę po 12 i 20 torped?

Chciałbym zauważyć, że Musaschi po trafieniu ~8 torpedami trzymał prędkość koło 24 w i nadal utrzymywał się w szyku.
No dobra - już wtedy był skazany na zagładę bo nie był amerykański i na pewno następnych ciosów nie było trzeba żeby go zatopić

Warto także zauważyć, iż pancernik typu South Dakota z układem grodzi sztywnej, uderzony w rufę przez inny okręt liniowy, był bliższy zatonięcia od "Pennsylvani", mimo mniejszego rozmiaru uszkodzeń.

To nie kwestia grodzi sztywnej czy miękkiej, bo jeśli taka była przebita dziobem kadłuba "przeciwnika" w tym przypadku bodaj Washingtona, to każda by puściła albo i nie. To była kwestia nietypowego kształtu rufowej części kadłuba który w stanie nieuszkodzonym miał odpowiednią wyporność, ale po zalani kilu pomieszczeń na krzyż powodował gwałtowne zapadanie się całej rufy.
Gródź sztywna, miękka czy pośrednia nie miała z tym nic wspólnego. Nawet brak jakiejkolwiek grodzi w tym konkretnie miejscu na konkretne wjechanie dziobu innego pancernika nic by nie zmienił.

Gdyby było inaczej, mina umieszczona na głębokosci 100 m, miałaby zbliżone możliwości niszczące dla okrętu o zanurzeniu 10 m,

A skoki ciśnienia, spadek siły fali uderzeniowej wraz ze wzrostem odległości nie ma znaczenia?
No dobra, trochę uprościłem sprawę.
Ale jeśli rozumiesz dokładnie mechanizm eksplozji podwodnej i jej oddziaływanie na kadłub wzmacnianie fali uderzeniowej w środku kadłuba ( i pewnie jakieś pełne wewnętrzne odbicie fali uderzeniowej od powierzchni wody jak w światłowodzie czy jak, a potem wzmocnienie jak w laserze ) itd to proszę wyjaśnij mi to, bo ja nie pojmuję. I przyznam, że w dostępnej literaturze opisuje się dosyć powszechnie, że dokładny mechanizm działania eksplozji podwodnej ( bąbel, fala pierwotna, wsteczna itd ) nie jest do końca znany i zrozumiany, więc może wreszcie to pojmę.

a właśnie na zbliżeniu ładunku wybuchowego w okolice kilu jednostki, będącego jej newralgicznym punktem (ze względu na przeznaczenie, nie może być nazbyt elastyczny),

Mam tu ochotę przytoczyć pewien obrzydliwy wierszyk o wizycie na roratach, ale nie będę nadużywał cierpliwości administracji.
Oczywiście wyniki testów skazujące że zamontowanie kanapki czy warstwowego systemu analogicznego jak na burcie nie ma sensu, bo siła działająca od torpedy jest zbyt duża nie mają żadnego znaczenia. I to że pod dnem można okręt obudować bąblem analogicznym jak na burcie też jest bez znaczenia. Ot epokowe odkrycie.

Nie ma przy tym znaczenia, czy wybuch nastąpi dokładnie pod spodem, po skosie

Absolutnie żadnego. To że ktoś nie potrafił ( czy nie chciał, wszystko jedno ) zrobić danego zapalnika to jest oczywiście dowód na to że wybuch nie byłby bardziej skuteczny.
A to że okręty miniaturowe starały się ustawić minę dokładnie po środku kadłuba ( liczę szerokość nie długość ) to też nie ma znaczenia, to taka fanaberia nurków. Tak pamiętam o odbiciu fali od dna.

Na odłamki wystarczy nawet zasobnia węglowa na ich drodze.

Zależy co rozumiemy pod słowem odłamek. Są tacy co tak nazywają kawał początku pocisku przeciwpancernego po jego eksplozji. Kawał ten potrafi mieć masę ładnych kilkudziesięciu procent masy całego pocisku w wcale nie mniejszą prędkość od niego w momencie uderzenia w kadłub.
Musiałaby to być duża zasobnia węglowa.

Zgodnie z powyższym poglądem, jesli do pojemnika z którego usunięto powietrze, wpuścić je z powrotem molekuły powietrza nigdy nie zdołają go wypełnić, ponieważ są w stanie się poruszać tylko i wyłącznie w ramach "niewielkiego poruszania się" w ramach fali uderzeniowej!

Fala uderzeniowa to jedno, a przemieszczanie się cząsteczek wypełniających to drugie. Choć jedno i drugie może być ze sobą ściśle powiązane i istnieje też coś takiego jak lafa wsteczna.

Płyta ze stal konstrukcyjnej gorzej chroni okręt przed pociskami, niż ze stali pancernej utwardzanej powierzchniowo o tej samej masie. Zgodnie więc z powyższą logiką można stworzyć porównywalne opancerzenia ze stali konstrukcyjnej i pancernej utwardzanej powierzchniowo, a główną wadę tego pierwszego jest to, iż będzie ważyć więcej.

Dokładnie.
Problem polega na tym, że żeby uzyskać pewien poziom ochrony ( zakładam jedno trafienie pociskiem/torpedą w daną okolicę ) to grubość stali konstrukcyjnej musiałaby być niepraktycznie duża. Podobnie można by zrobić zabezpieczenie z betonu czy nawet drewna. Tyle, że raczej kiepsko by się pływała z kilkunastoma metrami betonu na burcie czy kilkudziesięcioma alko kilkuset metrami drewna. Pomijam takie drobiazgi jak palność czy pękanie itd.

[Maciej3]

Mam rozumieć, że zbudowali sobie jeden kadłub extra i go torpedowali na różne sposoby?

Nie. Zrobili sobie model Dunkierki w skali bodaj 1:30 i odpalili jakiś tam ładunek. Wyszło im, że TDS spełni swoją funkcję.
Anglicy zrobili testy w skali 1:1 i to z sekcją Nelsona oraz KGV.
Tak swoją drogą to się podkreśla skuteczność francuskiego TDS, a neguje brytyjski. Nie twierdzę że zaraz brytyjski najlepszy na świecie, ale najwięcej szkód to poczynił ten wygięty wał, a przed takim uszkodzeniem to żaden TDS nie ochroni. Jak Rysiek dostał torpedę stojąc w porcie z unieruchomionymi śrubami to mu się woda przez poluzowany wał wlewała przez parę tygodni ( czy miesięcy, nie pomnę ) mimo, że wał stał.
A jak w PoW torpedy trafiały w drugą burtę z zalanym już wodą TDS z powodu kontrbalastowania to ten TDS jakoś wytrzymał. O tym się zapomina...

EDIT:

To znaczy, że oni też nie zrobili dostatecznych testów przed?

O ile się orientuję to tak. Bardziej się opierali na teorii niż praktyce. Czasem wychodziło z tego coś dobrego czasem nie.
Najwięcej testów robiła Royal Navy. Czy wyciągnęła słuszne wnioski to inna sprawa. Wiele wniosków było, jak by to ująć, nie najlepszych.

[cochise]

Wiem Macieju o tych testach 1:30 Francuzów i 1:1 Anglików. Ale ciekawi mnie kwestia oceny które z nich były tymi dostatecznymi? Na modelu moze być przekłamanie chocby dlatego że jak zmniejszyć np siłę naporu wody? Ładunek zmniejszy się, ale wode to jak? Rozrzedzić? A w przypadku sekcji 1:1 co z ich łączeniami? I kolejna sprawa jeśli Amerykanie opierali sie na teorii i poszli jednak w strone sztywnej grodzi to z teorią coś nie tak czy nagle zgłupieli? Skoro i Japończycy i Amerykanie poszli w kierunku sztywnej grodzi coś musiało być na rzeczy. No chyba, że ja całkiem bez sensownie rozumuję O_o

[Halsey]

Witam Fereby.

tak się składa że to ty przytoczyłeś te książki jako przykłady, więc przedstawianie mnie i innym listowiczim poglądów ich autorów na te kwestie jest twoim obowiązkiem, nie moim. Co więcej, jeśli ja, bądź ktokolwiek inny, uzna jakiś fragment ich poglądów na jakieś kwestie za błędny, nie musi nawet podawać źródeł tylko uzasadnić swe zastrzeżenia w logiczny sposób.

Bądź uprzejmy nie określać, co jest moim obowiązkiem na FOW czy innych forach dyskusyjnych.

Pod wpływem wiedzy, jaką błyszczałeś w swoich postach, mimowolnie przyjąłem korzystne przecież dla ciebie założenie, że masz dobrze opanowaną całą klasykę literatury o wojnie na Pacyfiku i wiesz znacznie więcej niż ja. Wybacz, choć chyba nie muszę przepraszać, jeżeli się myliłem w tej kwestii. Chciałbym ją ostatecznie wyjaśnić. Nie odbierz tego proszę personalnie, lecz będzie nam obu łatwiej dyskutować, jeśli odpowiesz na pytanie, czy czytałeś prace, których tytuły przywoływałem - At Dawn We Slept, Shattered Sword, The First Team, Midway Inquest i inne. Albo takie, które podważają ustalenia ich autorów.
Gdybyś nie znał np. At Dawn We Slept, chętnie opiszę ci na podstawie tej monografii, jak to było z nurkowcami drugiej fali. Rzecz jasna, jeżeli będziesz tym zainteresowany.

Bo ja właśnie prosiłem, byś podzielił się wiedzą (założenie było - pardon, wciąż jeszcze jest - takie, że ją posiadasz, np. o bombach do atakowania unieruchomionych lotniskowców czy co do celów drugiej fali odmiennych niż podaje Prange), a nie własnymi poglądami czy spostrzeżeniami.

Bomba 1 - wybucha w wodzie, po przebiciu od wewnątrz burty (wcześniej przeszła przez główny pokład).

Tu rzeczywiście jedynym wyjaśnieniem jest ustawienie układu zapalnika na stal pancerną. Aktywował się po uderzeniu w wodę.

No coś takiego, widzę jakby pierwszą rysę na murze...

Bomba 2 - wybucha po przebiciu kilku (...).

Dowodzi to, iż została ustawiona na aktywację po uderzeniu w drewno bądź stal konstrukcyjną - gdyby była ustawiona na stal pancerną, w ogóle by nie wybuchła, gdyż zapalnik ignoruje wtedy pokłady ze stali konstrukcyjnej.

Najważniejsze, że była ustawiona by wybuchnąć w głębi okrętu, podobnie jak 2 z 3 bomb które zarobił pod Midway Yorktown.

Bomba 3 - wybucha po rykoszecie od drugiego pokładu.

Od cytadeli pancernej - oznacza to iż zapalnik albo został ustawiona na aktywacje przy uderzeniu o stal pancerną albo drewno, różnica tylko w ustawieniu mechanizmu zwłocznego.

Ładne mi albo-albo. Albo czarne, albo białe, albo w nocy, albo w dzień... Na szczęście tu nie ma żadnego albo-albo, gdyż tylko SAP nastawiali Japończycy ze zwłoką. Gdyby to była bomba HE, miałaby natychmiastowy zapalnik. Nie miała. Jak wybuchały HE z zapalnikiem natychmiastowym - czyta się aż miło np. w obu First Teamach Johna Lundstroma.

Pytanie retoryczne: która z nich wybuchła tuż pod pokładem (takich słów przecież użyłeś)?

Odpowiedź - numer 3.

Numer 3, ewidentna SAP. Bez żartów... Wybuchła tuż pod głównym pokładem, a nie górnym, i to dlatego że się odbiła w górę.

Pisałem tak w odniesieniu do jednej z bomb!

O nie, kontekst był inny i innej to tezy wcześniej broniłeś słowami:

O tym, że bomby przenoszone przez te samoloty były przeznaczone były dla lotniskowców, które spodziewano się zastać w Pearl Harobr pierwszy pisze Fuchida w pierwotnej wersji tej książki (...). O tym, czy bomby burząco-zapalające miały tak właśnie ustawiony zapalnik, już nie wspomina, ale wydaje się to oczywiste (...).
Bombowce nurkujące drugiej fali miały pierwotnie, w razie gdyby lotniskowce zostały wcześniej zatopione (atakami maszyn torpedowych), względnie w ogóle nie było ich w bazie, miały atakować infrastrukturę bazy. Dlatego dogodniej byłoby zabrać bomby burząco-zapalające z zapalnikiem zwłocznym. (...)
Bomby burząco-zapalające nadają się lepiej do atakowania infrastruktury baz lądowych oraz unieruchomionych lotniskowców. (...)

Czyżby próba odwrotu na z góry upatrzone pozycje?
Przy okazji podkreślę, że wg At Dawn We Slept teza, iż infrastruktura bazy (nieważne, czy morskiej czy którejś z lądowych) miała być celem Val drugiej fali, to bzdura wierutna...

Wytłumacz więc proszę, jak to możliwe, by zapalniki ustawione tak jak twierdzisz zadziałały tak jak zadziałały.

To akurat ty sugerujesz, że zapalnik zwłoczne były ustawione były na aktywację stalą pancerną

W jakiż sposób sugeruję coś takiego?

oraz że źródła twierdzą iż był jeden i tylko jeden sposób podwieszania bomb

Nie jest dla mnie jednoznaczne, do jakiej sprawy się tymi słowy odnosisz.
Może nie zrozumiałeś, w czym rzecz ze zrzucaniem bomb przez japońskie nurkowce, a to by znaczyło że jednak nie wiesz, iż zrzucały one bomby niekoniecznie ze stromego nurkowania. Czytamy o tym np. w The First Team Lundstroma.
Albo też ponownie krytykujesz to, co napisali m.in. Parshall i Tully o typach podwieszanych bomb w misjach przeciwokrętowych. Jeśli tak, to udowodnij, że ci autorzy się mylą. Ale niech na to będą kwity, a nie zastrzeżenia uzasadnione w logiczny sposób. Takowe mnie nie usatysfakcjonują, jeżeli nie będą mocno zakotwiczone w twardych faktach.

oraz ustawienia zapalników przy atakach na lotniskowce

Niestety, jak na razie nie potrafisz podać źródeł twierdzących inaczej niż jest np. w Midway Inquest Isoma.

czemu niestety jakby przeczą przedstawione przez ciebie rysunki.

Przeczę, jakoby przeczyły.

Jeśli twierdzisz coś przeciwnego, to ile - wedle ich autora - wynosi niedokładność bezwzgędna dla obu wymiarów liniowych oraz kątowa? Z kolei jeśli mam w ogóle sensowne zanalizować te zdjęcia, to jaką ogniskową miały obiektywy, jakimi je robiono (możesz podać po prostu ile procent ogniskowej standardowej)?

Wystarczyłoby ci kilka rzutów Nevady. No, prawie. Bo wcześniej - niezbędnie - zmiana nastawienia do problemu...

Atmosfera dyskusji robi się jakby chłodniejsza, inaczej niż za oknem, niemniej pozdrawiam.

[MiKo]

Maciej3 - gorąca porśba o nie szafowanie epitetami

[Maciej3]

Maciej3 - gorąca porśba o nie szafowanie epitetami

Przepraszam. Część zmieniłem. Ten gorąc źle na mnie działa.
W sumie, to żadne usprawiedliwienie..

[Maciej3]

Warto także zauważyć, iż pancernik typu South Dakota z układem grodzi sztywnej, uderzony w rufę przez inny okręt liniowy, był bliższy zatonięcia od "Pennsylvani", mimo mniejszego rozmiaru uszkodzeń.

To nie kwestia grodzi sztywnej czy miękkiej, bo jeśli taka była przebita dziobem kadłuba "przeciwnika" w tym przypadku bodaj Washingtona, to każda by puściła albo i nie. To była kwestia nietypowego kształtu rufowej części kadłuba który w stanie nieuszkodzonym miał odpowiednią wyporność, ale po zalani kilu pomieszczeń na krzyż powodował gwałtowne zapadanie się całej rufy.
Gródź sztywna, miękka czy pośrednia nie miała z tym nic wspólnego. Nawet brak jakiejkolwiek grodzi w tym konkretnie miejscu na konkretne wjechanie dziobu innego pancernika nic by nie zmienił.

Właściwie to mała poprawka. W tym konkretnym przypadku ( gdy uderza nas dziób innego okrętu ), to jednak ma znaczenie czy mamy gródź sztywną, z tym, że sztywna jest lepsza. Miękkie się po prostu pogną i rozlezą jak masło od noża. Sztywna dla od miany ma jakąś szansę spowodować zmiażdżenie dziobu "przeciwnika", który przecież już od dawna nie jest przystosowany do taranowania.
Na ile znaczące będą to różnice, to ciężko mi to jednoznacznie określić.

[Fereby]

Świetnie że to rozumiesz, mogę więc zadać kolejne pytania:


* jak wyobrażasz sobie interferencję fal znajdujących się we szkle i powietrzu między soczewkami?
* czy w układach szkło-powietrze fala może jedynie się odbijać?

Podam tylko dwie różnice wskazujące, że porównanie ze światłem jest "ni pricziom"
1. Fala świetlna w praktyce niezwykle rzadko powoduje odkształcenie plastyczne materiałów na które pada ( przynajmniej jeśli mówimy o wartościach mierzalnych ), a fala uderzeniowa ( przynajmniej w wodzie ) niezwykle często.
2. Przy przejściu z ośrodka o dużej gęstości do ośrodka o małej gęstości w przypadku fali świetlnej można uzyskać całkowite wewnętrzne odbicie i nie trzeba do tego dodatkowych lusterek itd. W przypadku fali uderzeniowej nie. By uzyskać takie odbicie potrzeba dodatkowych grodzi itd.

Dlatego dalszej części porównań nawet nie ma co kontynuować.

Podstawowa zasada korzystania z modelu zastępczego w mechanice polega na założeniu, iż jeśli różnice między modelem rzeczywistym, a zastępczym nie są istotne w badanym przypadku, nie mają wpływu na porównywalność wynik modelu zastępczego z rzeczywistym.

Ad 1. Zastrzeżenie kompletnie chybione - zgodnie z nim np. zakazane jest wyjaśnienie zmiany tonu gwizdu jadącej lokomotywy dla nieruchomego obserwatora zjawiskiem Dopplera, ponieważ działanie słuchu opiera się na innych zasadach niż wzroku (reakcja mechaniczna w uchu i reakcja elektrochemiczna w oku). Co więcej, stosując tego rodzaju logikę, jeśli energia fali uderzeniowej w większości zamieniłaby się w ciepło, porównania ze światłem stałyby się dozwolone - energia fali świetlnej uderzając w przedmiot nagminnie zmienia się w energię cieplną.

Zauważ, że opisując możliwe zachowanie fali uderzeniowej rozpatrywałem początkowo układ jako doskonale sztywny, czyli nie podlegający odkształceniom - toteż zastrzeżenie o "odkształcaniu" należy uznać za nieistotne.

Ad 2) Nie rozpatrujemy tutaj całkowitego wewnętrznego odbicia fali, a znacznie powszechniejszą cechę, wynikającą z samej jej natury - odchylanie w różnych ośrodkach. Fala uderzeniowa podlega mu tak samo jak inne fale.

Stal ma pewien współczynnik sprężystości, powyżej którego trwale się odkształca - zwane to jest granicą plastyczności. Zapewniam że to tyczy się także stali konstrukcyjnej, z której wykonują poszycia statków i okrętów - jeśli siła będzie odpowiednio duża, odkształcenie poszycia będzie trwałe. Wszystko zależy od mocy źródła siły i odległości odeń.

Bingo.
Mamy burtę grubości 20 mm, albo jak zmieniłem, cholernie twardą powierzchnię pancerzea utwardzanego powierzchniowo, albo jeszcze lepiej powierzchnię szklanej szyby batyskafu. Detonujemy kontaktowo mały ładunek który nie powoduje zbicia tej szyby. Odkształcenia plastycznego brak. Moja gródź sztywna działa. Choć jest mało praktyczna.

Stworzyłeś zupełnie niezły model, choć niestety wykorzystałeś go do końca. Załóżmy, że szkło i konstrukcja batyskafu są ciałami doskonale sztywnymi. Przykładamy i detonujemy mały ładunek o idealnym przekazaniu energii szybie (100% energii wybuchu zostaje przekazane układowi szyba-batyskaf). Załóżmy że do szyby przyłożył głowę jakiś ciekawski obserwator - cała energia wybuchu ładunku przekazana szybie, zostanie przekazana jego czaszce, jak gdyby ładunek został mu przymocowany bezpośrednio do głowy.

EDIT:
A zaraz, jeśli dobrze zrozumiałem, usiłujesz mi wmówić, że przykład eksplozji granatu z paru deko TNT przy kontakcie z 15 calowym pancerzem burtowym to jest przykład grodzi elastycznej, bo pancerz się lekko odkształcił trwale plastycznie, to w takim układzie 200mm ( z ogonkiem ) grodzi Yamato to gródź całkiem elastyczna, tyle że tylko jedna, i właściwie możemy na tym zakończyć dysputę.

Rzeczywisty pancerz 15" nie jest ciałem idealnie sztywnym i posiada pewną elastyczność, więc może do pewnej granicy działać niczym układ grodzi elastycznych, rozpraszając energię wybuchu. Szkopuł w tym, że ta elastyczność po przekroczeniu pewnego progu staje się jego słabym punktem (np. zbyt luźne łączenia płyt puszczają), z kolei jeśli taki układ jeszcze bardziej usztywnimy, będzie przenosił naprężenia do wnętrza okrętu, co powoduje wcale nie mniejsze uszkodzenia jak zalanie. Zauważ że przy takim bardzo sztywnym układzie, grubość grodzi pancernej ma mało istotne znaczenie - impuls przenosi się z prędkością dźwięku w materiale, więc różnica będzie tak mała, że nieistotna. Jeśli chcesz się dowiedzieć więcej o przenoszeniu impulsów w wieloelementowych układach, polecam Piotr Makowiecki "Pomyśl, zanim odpowiesz" str. 215 - autor stosuje wywód zrozumiały dla każdego, kto zna fizykę na poziomie szkoły średniej, bez uciekania się do matematyki wyższej.

Fereby

[Fereby]

Na początek, jakość i dokładność tych rysunków jest po prostu tragiczna. Zgodnie z nimi kąt zrzutu bomby 1 i 3 wynosił mniej niż 60 stopni (w przypadku 3 był bliski 45 stopni), co oznaczałoby że piloci podciągnęli bombę, tzn. zaczęli wychodzić z nurkowania przed zwolnieniem bomby, co dowodziłoby złego wyszkolenia. Tylko bomba 2 wygląda na poprawnie zwolnioną i odprowadzoną.

Tak się zastanawiam, gdyby piloci zawsze nurkowali pod tym samym kątem i zwalniali bombę w tym samym momencie, to by bardzo ułatwiało obronę przeciwlotniczą. Zmienną byłby w takim przypadku jedynie kierunek ataku.

Bynajmniej - atak w określonym uprzednio zakresie kątów, jest właśnie trudniejszy do odparcia i skuteczniejszy, od ataku przy szerokim zakresie kątów, ponieważ samoloty przeszkadzają sobie wzajemnie (patrz McClusky) i atakując pod mniejszym kątem muszą przebyć dłuższą drogę pod ogniem. Bardzo wzrasta także rozrzut - zrzucenie bomby z pułapu tak, by uderzyła w cel pod kątem 45 stopni, wymaga zrzutu pod kątem mniejszym niż 45 stopni z małej wysokości (bardzo ryzykowne), bądź nadania bombie dużej prędkości początkowej (znaczne pogorszenie celności). Jedno pytanie, czy naprawdę bomba nr 3 trafiła w pokład pod kątem 45 stopni i na jakiej podstawie to stwierdzono?

Fereby